Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Híres utolsó szavak

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retro (115) retró (22) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Orbán a Jani

2014.04.30. 21:32 | jotunder | 269 komment

 

    Egy Orbán Viktor nevű szotyolaköpködő sudribunkó levelet írt a kilencvenegy éves Dávid Katalinnak, a magyar művészettörténet doyenjének, és elemezte neki egy kicsit a megszállási emlékművet.  Elmagyarázta neki, hogy mi az emlékmű egyetlen lehetséges értelmezési kerete. Neymarnak azt magyarázta volna el, hogyan kell levenni egy labdát a tizenhatos vonalnál, majd két csel után átemelni a kapuson. Igazából azt szeretném megnézni, hogy a Kelemen Annának hogyan magyarázza el az elmagyarázandót. 

   Egy észak-balkáni despota megmutatja a zsidócskáknak hol a helyük, bölcsészeknek a fenomenológiát, Amerikának a fricztamást, mert ő a Jani. A falu Janija. Ha ő bemegy a kocsmába, mindenki bekussol. Amióta az apja nadrágszíjjal  kiverte belőle a szart, erre készül, hogy egyszer nála lesz a nadrágszíj..... és hát talált magának egy országot, amelyik még élvezi is, amikor a Jani üti, mit sem szólva arról, amikor (szexuálisan explicit rész törölve). 

   Szegény zsidócskák felmentek a Janihoz és nagy tisztelettel megkérték, hogy ne legyen már akkora tapló. Mire ő megsimogatta a zsidócskák fejét, és elmondta, hogy nem tehet semmit. Háromezer milliárd forintot négy perc kettő másodperc alatt vesz le a magánnyugdíjszámládról, az ország nevét gyakorlatilag Kelet-Kongói Emirátusokra is változtathatja reggelizés közben, de a szobor az más. 

   A Janinak van értelmisége. Saját. Eredetileg egy elektromos guminőt akart, de aztán kipróbálta a Lánczi Andrást, és hát ha a különbséget zongorázni tudná. Ezek úgy szívják magukba a ... tudást, olyan felkészülten tudnak azzal a csivitelő kis szájukkal ideológiailag kényeztetni, hogy a Jani élete egy mennyország.

  Komolytalan vagyok. A nagyanyám ott állt a nyolcéves apámmal a szolnoki pályaudvaron, a magyar közhivatalnokok belenyúltak a testébe, bezárták egy vagonba, és tizenegy hónap múlva arra jött haza, hogy mindenkit megöltek a családjában. És én az unokája, nem üvöltök, hanem komolytalankodom.

  Nem tudom, hogy mit lehet csinálni a Janival és a csürhéjével. A szolgáival, akiknek a hátán bemocskolta a halottaim emlékét. Nem tudom. A nyolcvanéves Mécs Imrét viszik el majd a rendőrök, és majd elmagyarázzák a bloggerek, hogy ez értelmiségi rettegés, terepre kellene menni, beszélni a néplélekkel, le kell ereszkedni az elefántcsonttoronyból, és a valódi problémákkal kell foglalkozni. És ebben is van valami, csak én nagyon jól megvagyok az elefántcsonttornyomban, és eszem ágában sincs lemenni semmiféle terepre, és egy kicsit, bár ez nem helyes dolog, kicsit leszarom a néplelket, ha már az én lelkem ennyire le van szarva. 

  A Jani megint randalíroz egyet a kocsmában, meghágja a menyecskét,  igazít egyet a gatya korcán, oszt beleböffent abba a vilmoskörteillatú magyar iccakába... de még mindig fáj a segge az apja nadrágszíjától. Ez az én bosszúm. 

 

  

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr846100299

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

aronsatie 2014.05.02. 15:16:12

@én már a fény gyermeke vagyok: Igaz. De ez a vagonírozás még nem az a vagonírozás, ahol már a peronról a gázba vittek. Ha az "idegenrendészeti eljárás" nem lett volna, ha a munkaszolgálat és szörnyűségei sem lettek volna, "Gábriel" akkor is a németek fején állva lenne nyakig, és ugyanabban a matériában.

én már a fény gyermeke vagyok 2014.05.02. 15:26:52

@aronsatie: 1942-ben még a németeknél is ifjúságvédelmi, átnevelő, meg munkatábor, gyűjtőtábor meg ilyesmi néven táboroztatták az embereket,

hogy ezek haláltáborok, azt még akkor nem reklámozta senki.

hu.wikipedia.org/wiki/A_Harmadik_Birodalom_koncentr%C3%A1ci%C3%B3s_t%C3%A1borai

És nálunk is, ugye...

"1943 nyarán a határokon belül és kívül többszázezer zsidó és nem zsidó munkaszolgálatos volt,[9] és többféle munkaszolgálati rendszer működött:
katonai munkásszázadok (magyarok és nemzeti kisebbségek tagjai)
közérdekű munkaszolgálatos-zászlóaljak
kisegítő (zsidó) munkásszázadok"

... szortírozva, hogy aszerint kapja a sorsát, hogy meghaljon menet közben, vagy irány Auswitz...

Silbermann 2014.05.02. 15:45:38

@Montefiore: Nem olvastam végig a hozzászólásokat. Valóban ezt válaszolta a művészettörténésznő? El lehet érni valahol, mert a google nem találta meg? Előre is köszi!

én már a fény gyermeke vagyok 2014.05.02. 15:54:25

@Hannibal ante portas:

Az " ócska kocsmai lökdösődés "....

már kötelező használnotok ezt a fordulatot ?
vizsgáztál is belőle ?

labrabbit 2014.05.02. 16:39:46

@én már a fény gyermeke vagyok:

Orbán Viktor miniszterelnök egy Rejtő Jenő-válogatást ajánlott a miniszteri biztosnak.
www.magyarhirlap.hu/orban-rejto-konyveket-ajanlott-kerenyinek#sthash.QC5QMm9f.dpuf

Tobbek kozt a Csontbrigádot.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.05.02. 16:40:30

@vakapad: Ne törd magad, Orbán már lezárta a vitát. Fel kell robbantani azt a szobrot a picsába, aztán vitatkozzanak a légnyomással.

kisjuci 2014.05.02. 18:48:23

@jotunder: szeretem az írásaidat, az okosságod és tulajdonképpen azt is, hogy még hiszel az etikett igazságában a hangtompítós pisztollyal szemben.

incze 2014.05.02. 19:35:40

@Kettes: hát valami ilyesmi maradt, nem túl jó, ha elfogynak a civilizált lehetőségek. lényegében minden területen ez van, ahová a cöfner belagyalogolt.

az egyetlen vigasztaló mozzanat ebben a fosban, hogy minden látszat ellenére ennek a cécónak nincsen semmiféle szellemi dimenziója, az egész csak a szokásos cöfner nyomulás, elszívni a levegőt minden és mindenki elől, aki véleményt alkot, ügyködik, vagy érezni óhajtana a cöfner keretein kívül.

esetleg a terror pláza mintájára, akár annak helyén lehetne majd csinálni egy állandó kiállítás féleséget, ahová a cöfner relikviákat lehetne összehordani, közte sasos gábrielt is. mikor majd orbán elfoglalja nyugdíjas dácsáját szocsiban.

amennyire meg tudom ítélni, ez lenne a földkerekség egyik legviccesebb installációja. állami fizetést adnék kerényinek, kuminnak, gfg-nek, életfogytig közmunkás tárlatvezetők lennének, és persze szigorúan azt kéne mondaniok, amit mostanság összehordanak.

alte trottel 2014.05.02. 19:54:39

@vakapad:
Csak kettő: Petschauer Attila és Rejtő Jenő.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.05.02. 20:11:54

@kisjuci: dehogy hiszek, csak úgy teszek, mintha hinnék

kisjuci 2014.05.02. 20:22:28

tudom. ezt szeretem benned csak igazán.

:)

vakapad 2014.05.02. 21:45:32

@Kettes:

Ma már annyiszor félreértettek, hogy az egyik kezem kevés. No, nem baj, tudjuk be a vénülésnek, amiatt nem írok érthetően. És hogy ezen változtassunk, most magyarázkodásba fogok.

Én nem Orbánnal vitázom, hanem azt szeretném, hogy az orbáni érv ne lehessen hatásos azoknál, akik semlegesen szemlélik a dolgokat, hogy számukra elfogadhatóan tudjuk nekik megmondani, Orbánnak nincs igaza. Ha ugyanis ellenérv nélkül felrobbantja valaki az emlékművet (nem én, én gyáva vagyok ahhoz), akkor a semlegeseknél a csapódik le, hogy az igazsággal szemben erőszakot alkalmazunk.

Szerintem nem az emlékmű léte a baj, tőlem ott maradhat akármeddig, ahogy a szemben lévő is, hanem hogy tudják az emberek, amit sugall, az hamis, nem a kényszer lett úr mirajtunk, hanem bizony mi, különösebb kényszer nélkül, sőt, önként és dalolva.

És tudják az emberek azt is, ez az emlékmű IS bizonyítja (sok minden más mellett), hogy Orbán hamis világkép alapján építi az "új Magyarországot". A mi rovásunkra. Ebből a szempontból még jobb is, hogy ha ott van, és ott is marad. Mementóként, mint az orbáni hamis világkép szimbóluma.

Ehhez persze valamilyen ellenérv szükséges az orbáni kijelentés ellenében, frappáns, egyértelmű és logikus, amit mindenki, aki megértette, elmondhatna mindenkinek, akik még nem. Na ez még nincs meg. Pedig mást nem is akarnék.

Magyarázkodás befejezve. Pont.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.05.02. 23:03:46

@vakapad: A semlegeseknél az csapódik le, amilyen magyarázattal a szobor ledöntését eladják.

Nem kell elfogadni Orbán játékszabályait. Ez a konfliktus nem a megszállással kapcsolatos igazság elfogadtatásáról szól (számomra nem), hanem arról, hogy megengedjük-e, hogy a fejünkre nőjön egy erőszakos futballparaszt. Ha okosan elmagyarázzuk az embereknek, hogy miért téved (hazudik) Orbán a megszállás kérdésében, akkor elfogadtuk az ő játékszabályait és már vesztettünk is. Nincs egy hónapja, hogy ezzel a trükkel megszívatott egy országot. Nem kéne már megtanulni a leckét?

enge 2014.05.03. 00:53:48

@vakapad: A történelemben nincs "mi lett volna, ha". Azt senki nem tudhatja, hogyan alakult volna a 20-as évektől fokozatosan egyre alantasabb helyzetbe hozott magyar zsidóság sorsa... azaz ha nincs megszállás, akkor vagy nincs magyar holokauszt, vagy van magyar holokauszt...

Ami tény ugyanakkor, hogy az állam (és a lakosság egy nem elhanyagolható része is) a német bevonulás (mert megszállás az 1919-ben volt, amikor az ellenséges román hadsereg érkezett Magyarországra, és ez aligha azonos minőség a március 19-iki eseményekkel) buzgón túlteljesítve támogatta a 46 fős Eichmann-kommandó tevékenységét. Nélkülük nem következhetett volna be az iszony.

...és még valami: a "németek" (így általában) nem lehettek felelősek. A bűnben még a Wehrmacht sem részes: a német katonaság nem vett részt a deportálásokban - a Wehrmachtnak a berlini hadseregfőparancsnokság, az Eichmann-kommandónak meg az RSHA (birodalmi biztonsági főhivatal) parancsolt. Annál inkább besározódtak a magyar csendőrök, szolgabírák, jegyzők...

Amúgy nagyon igaz, amit 'Kettes' mond: nem kizárólag (vagy egyáltalán nem?) intellektuális meggyőzésre, a megszállással kapcsolatos igazság elfogadtatására van szükség - egyébként ez amúgy is meglehetősen kétes sikerrel kecsegtető vállalkozás, mert 1. OV és csapata jellemzően nem győzhető meg és 2. a lakosság döntő hányada abban hisz (HISZ!), hogy a magyar holokausztért a németeké a felelősség...
...sokkal inkább a tett lehet hatásos - legyen az kilátástalannak tetsző kordonbontás, polgári ellen"ülés": ezek ellen ugyanis (látszik!) kevés a figyelmen kívül hagyás, sőt hatásukat még fokozza is a kivezényelt készenléti rendőrök sokasága

smartdrive 2014.05.03. 01:51:24

inkább örünénk. 25 év után végre egy szobor, amit lehet gyűlölni

smartdrive 2014.05.03. 01:57:49

elmondom, én hogyan reagálnék, ha engem érdekelne ez a szobor-ügy

- te, Viktor. valami mást kéne már felállítanod, nem ezt a szobrot
- ez a szobor kell
- de ez egy szar
- dehogy, ez jó
- de te nem értesz az esztétikához. elég megnézni a frizurád. hidd el, hogy ez egy szar
- ez egy jó szobor, és nekem ez kell
- tudod mit? akkor állítsd fel. én nem érek rá ilyen hülyeségekre

aronsatie 2014.05.03. 02:11:33

@smartdrive: Igazad van. Én sem voltam se magánnyugdíjpénztári tag, se a földrajzinév bizottság tagja, se rokkantnyugdíjas, se munkanélküli, se közmunkás, és még sok minden más sem. Biztos ez is mind hülyeség, és én nem érek rá a hülyeségekre.

Sárga Pecsenyekacsa 2014.05.03. 06:14:33

@Kettes: A Népsportot is akkor olvassa csak, ha kivasalják neki...

OoOoOo 2014.05.03. 06:42:45

én arra leszek kíváncsi, hogy a szoborra először felgraffitizett horogkereszt az tkp majd mit fog jelenteni és ki csinálja.

teevee 2014.05.03. 08:38:16

@vakapad: szerintem, egyszerűen csak rá kellene kérdezni, hogyha Gabriel ártatlan áldozat, akkor miért ő aludt a zsidóktól elkobzott ágyacskákban, evett a tányérkáikból, ivott a pohárkáikból és nem az a gonosz birodalmi sas.
Ott a bűnös, ahol a szajré.

toportyánzsóti 2014.05.03. 08:46:39

@ariskerase: Szar már elérte a bucidat szegényke.Maradj a saját blogodon ne égesd szénné magad értelmes helyeken.

Montefiore 2014.05.03. 09:53:12

@vakapad: Ehhez persze valamilyen ellenérv szükséges az orbáni kijelentés ellenében, frappáns, egyértelmű és logikus, amit mindenki, aki megértette, elmondhatna mindenkinek, akik még nem. Na ez még nincs meg. Pedig mást nem is akarnék.

Késes Szent Alia pontosan és bölcsen elmondta, hogy mi a teendő. Nem kell elfogadni az orbáni fogalmi keretet, sem általában, soha, sem, különösképpen ebben a kérdésben. A te kérdésed szemléleti hibája az az előfeltevés, hogy a politikai közegben elhangzó kérdésekre úgy kell válaszolni, mintha a kérdések szükségszerűen értelmes, megnyugtatóan megválaszolható és eldönthető kérdések lennének. Nem így van. A felülkeretezés, amint azt Alia bemutatta, az 'egyetlen' megoldás ebben az esetben is, argumentációs eljárásként is, de ebben az esetben ráadásul érdemben is. Ahogy azt sárospataki lány is helyesen kifejtette, ez egy politikai célzatú logikai csapda.

Mi a feltétele annak, hogy múltbeli történelmi események alternatíváinak következményeivel kapcsolatban bármi olyasmit állítsunk, ami támadhatatlan lenne illetve bekövetkezésének bizonyossága vitán felül nagyobb lenne, mint bármely más állításé? Ez akkor lenne csak lehetséges, ha az 'orbáni' feltételezés bekövetkeztének vagy logikai abszurdumokon, vagy az elfogadott erős törvényszerűségeken kellene alapulnia (nagyon hirtelen nagyon nagymértékű változások, pl, "mindenki megjavul, aki 'rossz' volt", "az amerikaiak hálából mégis inkább a Balkánon szállnak partra", "ufók/Gondviselés/Földanya közbelép" stb.). Mivel ilyesmire nincs szükség az orbáni állítás levezetéséhez, a levezetés valószínűsége nem fog látványosan eltérni az ellenkezőtől, és az egyik vagy a másik elfogadásához szükséges, realisztikus vagy annak látszó előfeltevések vezetnek el, amelyek meggyőződésértékűek.

Mégis, ha szempontokat kellene adni valami viszonylagos érvényű érveléshez, én a következőket vetném fel: az addigi zsidóellenes intézkedések, azaz a létfeltételektől való megfosztás eljutott-e arra a szintre márc 19-ig, hogy már nem volt más megoldás: a mindenüktől megfosztott, termelő tevékenységet folytatni nem képes embermasszát már meg kellett semmisíteni a háborús erőfeszítés fenntartása érdekében, mivel biztonsági és járványügyi kockázatot és haszontalan fogyasztói tömeget jelentettek (bocsánat az érzéketlen fogalmazásért, nem én gondolom így, hanem egy hadban álló politikai-katonai vezetés). A másik: az a horthysta elit, amely március 19-ig kormányon volt, ezután pedig a nácik üldözték őket, nyilván nem véletlenül (Bethlen, Kállay, a kiugrási iroda, a katonai és belügyi vezetés egy kisebb, de befolyásos része, egyrészt 'úri neveltetése', valamelyes gerinc és hagyomány, másrészt angolbarátsága, harmadrészt a háború biztos elvesztése kapcsán érzett, megtorlástól való félelme, negyedrészt a nagytőke és a nagybirtok objektív érdekszövetsége (nem voltak konkurensei egymásnak, mint a nyilas orvos a zsidó orvosnak, és nem volt szükségük a populizmusra a hatalmuk fenntartásához, sőt) miatt nem tett-e volna meg elég sok mindent, ha pozícióban marad, hogy a legrosszabbat megakadályozza? Harmadrészt, ha nincs német megszállás, akkor a kiugrási kísérlet nem indult volna-e meg korábban, esetleg sikerrel?

A magam részéről, szigorúan magánvéleményként azt gondolom, hogy mindhárom kérdésre az a valószínűbb válasz, amely azt a feltételezést erősíti meg, amely az orbáni állítást támasztja alá, azaz én is úgy gondolom, hogy inkább elképzelhető, hogy nem lett volna százezrekre kiterjedő tömeges deportálás és tömeggyilkosság, ha a németek nem szállják meg Magyarországot.

Hogy a kérdés ilyen megválaszolása egyébként nem teszi igazzá azt az állítást, hogy ettől a Horthy-rezsim mind az előzményekben, mind a megszállás során tevőlegesen elkövetett tettek kapcsán ártatlannak lenne tekinthető, azt szintén Késes Szent Alia fogalmazta meg egy korábbi hozzászólásában a közrehatás és a cselekvőség pontos elhatárolásával.

Montefiore 2014.05.03. 10:11:47

@Montefiore: Javítás:

1) az első bekezdés idézőjelben, az 'vakapad' szövege

2) Ez akkor lenne csak lehetséges, ha az 'orbáni' feltételezés bekövetkeztének vagy logikai abszurdumokon, vagy _általánosan_ elfogadott erős törvényszerűségek _tagadásán_ kellene alapulnia (nagyon hirtelen nagyon nagymértékű változások, pl, "mindenki megjavul, aki 'rossz' volt", "az amerikaiak hálából mégis inkább a Balkánon szállnak partra", "ufók/Gondviselés/Földanya közbelép" stb.).

fortin2 2014.05.03. 10:30:31

ú@Montefiore: A "felülkeretezés" megtörtént, méghozzá a lehető leghatékonyabban: meglévő keretre építve. A keresztény középosztály és a kádárista népi baloldal közös interpretációs keretre volt évtizedeken át, hogy a zsidókkal igenis kellett csinálni valamit mert elszemtelenedtek, de azért a kiirtási kísérlet túl durva volt. Erre az alapértelmezésre játszik rá a német megszállási vonal, amit kizárólag ezért állítottak középpontba a nemzetthitvallásban, soha korábban nem volt ilyen hangsúlyos része a fideszmitológiának, még a schmidtmaris tákolmányoknak sem.
Ehhez képest újrafelülkeretezni nem nagyon fog menni. Le kellene mászni végre arról a libalegelős focipályáról, amin focizgat a Nagy Szellem és a valódi teljesítményekről, felelősségekről, minőségről szóló narratívákat (ha már posztmodernkedünk a keretezéssel...) elkezdeni működtetni. Azt nem mondom, hogy ennek nagy tábora lenen azonnal (pl. a magától elájult hellerista tábor rögvest bukna egy ilyen mércén), de legalább önlehányás nélkül lehetne képviselni, és a valódi versenyben dolgozók (beleértve amúgy a posztban kissé lesajnált magyar vidék embereit, no meg a tudósokat, k+feseket, külföldön működőket stb.) respektálnák. Valamire elég az is.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.05.03. 11:55:10

@fortin2: A posztban az ún. néplélekről van szó, ami egy ködös fogalom (szeretem a ködös fogalmakat) és nem világos, hogy mi köze a "vidék"-hez (ami feltételezhetően nem a szegedi tudományegyetemet és vonzáskörzetét jelenti). Szoktam írni az ún. valódi teljesítményekről. Nem túl népszerű.

Az sem világos, hogy mi az, hogy "hellerista" tábor, és hol látható az önmaguktól való elájulásuk. Heller Ágnes egy nyolcvanöt éves filozófus, és nem nagyon vannak tanítványai Magyarországon.

joszip 2014.05.03. 12:59:01

Az az igazság, hogy egyik oldalt sem tudom sajnálni. Az egyik ugyanis évtizedek óta, egyfolytában azt szajkózza, a magyarok, légyenek születtek bármikor, származásuk alapján felelősek a holokausztért (hiszen azt magyarok (is) követték el). Ez színtiszta náci ideológia, period.
Na most jött Orbán, és azt mondja, a magyarok színtiszta angyalok, csak a csúnya németek megszálltak minket, mint az ördög.

Hát, megérdemlitek egymást. Engem továbbra is kurvára hidegen hagy ez az egész értelmezősdi (ez már persze önmagában elég ahhoz, hogy mostantól náci legyek), nos hát, legyintek oszt megyek a dolgomra.

Tehéntőgy 2014.05.03. 13:27:50

@joszip: Nem bántásból mondom, de amit itt állítasz, annak kevés köze van a valósághoz. Őszintén szólva én még sehol nem olvastam olyat, hogy a mindenkori magyarok származásuk alapján felelősek lennének a holokausztért; ez afféle szalmabáb, nem?
(Pláne nem hiszem, hogy "évtizedek" óta hangoztatna ilyesmit bárki. A korai államszocialista narratíva pont az volt, hogy a holokauszt áldozatai bekerültek a "fasizmus áldozatai" c. kategóriába, a felelős szerepét a félfeudális horthysta uralkodóosztály kapta meg, a nyilasok, illetve a volksbundista svábok, mindannyian mint a németek bérencei.)

labrys 2014.05.03. 13:36:39

@fortin2: elnézést, de egészen pontosan kik is alkották volna ezt a „kádárista népi baloldalt”, akik szerint – en bloc – a „zsidókkal igenis kellett csinálni valamit mert elszemtelenedtek”?

Azért érdekelne a válasz, mert elég sokat éltem a kádárista vidéken (vö. „népi”), és a rendszerváltásig nemhogy baloldali személlyel nem találkoztam, aki zsidózott volna, de senki mással sem. (Ezek szerint valószínűleg nem ismertem a „kádárista népi baloldalt” és hivatalos képviselőit. Lehet, hogy eleve rossz helyen kerestem őket, mert azt hittem – sőt, még most is úgy gondolom –, hogy a baloldaliság és az antiszemitizmus/rasszizmus egymást kizáró kategóriák.)

+ Mire gondolsz (pl.) a „minőségről szóló narratívák” alatt, amelyekkel sokkal ajánlatosabb lenne foglalkozni, mint a célzatos, hatalomtechnikai okokból folytatott direkt történelemhamisítás elleni tiltakozással?

joszip 2014.05.03. 13:39:00

@Tehéntőgy: Az, hogy nem olvastad, még nem jelent semmit. Elhangzott nemegyszer, hogy az a nemzet a felelős, amelyikhez a mai fiatalság is tartozik, így nekik is fejet kell hajtaniuk. Az viszont igaz, hogy általában ezt nem merik kimondani (öblös zsidózást sem hallasz túl sokat, kódolt zsidózást annál többet), inkább a "tilos felejteni" a kódolt jelszó. Ami már önmagában paradox, hiszen amit nem élsz át, azt nem lehet elfelejteni. Az meg, hogy a magyar származásúak nagyszülei mit csináltak, arra nincs átfogó kimutatás. Lehet, hogy éppen az életüket kockáztatták az üldözöttekért.

Egy szó mint száz: emlékezzen, aki akar.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.05.03. 14:06:04

@joszip: ki irt le olyat, hogy a ma elo magyarok felelosek a holokausztert? a holokauszt elokeszuleteert a magyar allamnak van reszleges felelossege, magyar politikusoknak es magyar tisztviseloknek, es igen polgarok ezreinek is, de nem millioinak. az, hogy a zsidoellenes torvenyekert mennyire lehet a politikai kozosseget valamilyen elmeleti ertelemben felelosse tenni, es ki tartozott a harmincas negyvenes evekben a politikai kozosseghez, egy kulon kerdes.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.05.03. 14:08:02

@joszip: magyarorszagon jelentekeny zsidomentes NEM volt. videken egyaltalan nem volt, Budapesten pedig egy nagyon szuk retegre korlatozodott. a konkret zsidomentok neve ismert. voltak, akik martirra is valtak, mint salkahazy sara. ot szentte kellene avatnia az egyhaznak. az onfelaldozasa onmagaban csodat jelent.

joszip 2014.05.03. 14:11:14

@jotunder: Nem felelosek? Semmi kozuk hozza? Nocsak. Ezek szerint az egesz csak arrol szol, hogy a szornyusegeket eliteljuk latvanyosan? De hat minek? Ez alap. Azt sem bizonygatjuk haromhavonta, hogy nem eroszakolunk gyerekeket. Lasd be, ennek igy semmi ertelme. Itt bizony kokemenyen az az allaspont, hogy a bun raszall a kovetkezo generaciokra is, pont.

joszip 2014.05.03. 14:13:23

@jotunder: "magyarorszagon jelentekeny zsidomentes NEM volt. videken egyaltalan nem volt, Budapesten pedig egy nagyon szuk retegre korlatozodott. "

Ja hat igen, te mar csak tudod, Csak erosen kell gondolkodnod. A tiszerencsetek, hogy azok a szerencsetlenek, akikrol nem szol az enek, mar reg halottak. Mellesleg szisztematikus deportalasok zajlottak, fegyveresek rottak az utcakat, az egesz a zsido tanacs babaskodasa mellett. De te bizonyara olyna tokos gyerek voltal, hogy vascsovel verted szet az osztagokat.

panelburzsuj 2014.05.03. 14:15:57

@jotunder:
"ki irt le olyat, hogy a ma elo magyarok felelosek a holokausztert?"

Például a joszip.

Itt rögtön, kétszer is.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.05.03. 14:18:39

@panelburzsuj: trolls longa vita brevis, ahogy a muvelt romaiak mondtak.

panelburzsuj 2014.05.03. 14:23:02

@jotunder:
Ahogy jónak látod.

Csak összefoglaltam az "újrakeretezés-vitát".

panelburzsuj 2014.05.03. 14:26:57

@panelburzsuj:
"Tégy egy aljas állítást - aztán ugorj félre és röhögj"

És lám - működik.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.05.03. 14:39:08

@joszip: Barom vagy. Emlékeztetsz egy régi polfórumos baromra, aki minden baromságát azzal zárta, hogy period.

acs63 2014.05.03. 15:11:49

@jotunder: "Boldoggá avatási eljárását a Szociális Testvérek Társasága 1996 végén kezdeményezte, lefolytatását a Szentszék 1997 januárjában engedélyezte. Boldoggá avatási dekrétumát XVI. Benedek pápa 2006. április 28-án írta alá, ünnepélyes kihirdetésére pedig 2006. szeptember 17-én került sor a budapesti Szent István-bazilika előtti téren." (Wikipédia)

Nem lett elfelejtve, hogy a keresztényi szeretet útján maradt, másokkal ellentétben...

incze 2014.05.03. 17:27:46

@joszip: nem bizonygatjuk, perszehogy, nanáhogy nem bizonygatjuk, hogy nem erőszakolunk gyerekeket.

aztán egyszer csak ez meg az történik.
nem is történik, csak úgy fordulnak valahogy a dolgok.
mi meg épp ott jártunk.
meg igazából ők kérték, szépen kérték.
meg ha mi nem kúrjuk seggbe őket, akkor más sokkal rondábban. voltaképp csak megvédtük őket, hogy ne történjék rosszabb.
és különben is úgy kezdődött, hogy.

giacomo gesso 2014.05.03. 19:00:33

@vakapad: "Ehhez persze valamilyen ellenérv szükséges az orbáni kijelentés ellenében, frappáns, egyértelmű és logikus, amit mindenki, aki megértette, elmondhatna mindenkinek, akik még nem. Na ez még nincs meg. Pedig mást nem is akarnék."
Ugye az az alapproblémád, hogy miként vélekedik a mai néplélek az akkoriról.
Meg kell tőle kérdezni!
Ha nem lett volna a német megszállás, akkor nem lett volna holokauszt...
Hanem?
Kedves Kovács Néplélek István!
Mit gondol Ön, hogyan vélekedhetett az akkori néplelke?
Mi a túró lesz a sok százezer nincstelen, gettókba zárt emberrel?
Ha vége lesz a háborúnak, akkor majd megmondjuk, hogy bocsika, nem is gondoltuk ám komolyan, itt van, nesze vissza a jogaid, házad, gyárad, miegymás, pacsit rá, oszt élünk, mint ha mi sem történt volna?
Vagy ezentúl Budapest kellős közepén elfordított fejjel kerülgetünk egy gettót? Esetleg, ha nagyon zavarja a szépérzékét a mélyen tisztelt népléleknek, akkor -hogy ne legyen szem előtt- egy kisebb országrészt átengedtünk volna?
Vagy hogyan tetszett gondolni? Hogyan NEM lett volna holokauszt, _miután_ már megtörtént 18-áig az, ami?

labrabbit 2014.05.03. 19:32:24

@incze:
Az eroszak amúgy is dubbiózus kifejezés, nem is szólva a 'gyerek'-rol. Ez jogi kategória, s mint ilyen, a népfelség által felhatalmazott jogalkotók ...

aritus 2014.05.03. 23:44:16

Olvastátok Bruck András cikkét a mostani ÉS-ben?
Ha nem, akkor tegyétek meg.

"A készülő szobortól pár lépésre is ott áll a hírhedt lelkész hírhedtté vált temploma, lépcsőjén a kormányzó alig féléves mellszobrával. Vajon éppen a szimbolikus politizálás nagymestere, a miniszterelnök ne látná előre, hogy a budapesti Szabadság térből hamarosan a világ legocsmányabb tere, náci emlékpark lesz? Látja, egész biztosan látja. Hiszen arról is ő döntött, hogy a magyar állam, akárcsak 1944‑ben, ismét a zsidók ellenségei mellé álljon."

Késes Szent Alia 2014.05.04. 08:50:33

@Montefiore: Köszönöm. Amúgy semmi változást nem várok attól, hogy ezt páran leírjuk, nem lesz meggyőző hatása, és szerintem azért nem, mert az ember egy módszert leginkább annak gyakorlati sikere alapján kezd alkalmazni, azaz a legtöbbünk számára az kell, hogy előbb lássuk, hogy jól működik pl. a felülkeretezés, és le lehet vele nyomni Selmeczi Gabriella "csak"-ját, meg a Jobbik rasszizmusát. Más megfogalmazásban: az a mém terjed a hordozók által, ami a gyakorlatban sikeres. Absztrakt leírások nem elegendők még olyan közösségben sem, amely pedig azt gondolja magáról, hogy otthonosan mozog az absztrakciók világában.

Az itteni körben (lazán használva a kör fogalmát, és hozzátéve, hogy persze itt mindenki egyéniség) a racionális érveléshez kötődnek leginkább a győztes helyzetek, ez lett a sikeres mém és ez vált hagyománnyá, sőt ez számít helyesnek valamiféle morális értelemben is. Ezért a racionális meggyőzés mint eljárás már nemcsak eszköz, amit helyzettől függően kell alkalmazni vagy hanyagolni, hanem öncéllá vált: ha nem lehet racionális érveléssel győzni, az úgy jelenik meg, hogy valami baj van a világgal... de nem az alkalmazott eljárással, hiszen az "helyes".
Értve ezt magamra is, ha én ilyen érveléssel akarnék meggyőzni valakit arról, hogy ne tekintse öncélnak az ilyen érvelést, miközben már sokszor tapasztaltam, hogy ez nem vált be, "nem értik", "nem fogadják el".

A gyakorlati példák válnak be, a megtapasztalt, látványos siker. A "mém" győzelme a másik "mém" fölött. (Ezért is volna érdemes kiállni a Jobbikkal vitázni, és ilyen módszerrel.)

vakapad 2014.05.04. 09:55:10

A tét jelenleg az, hogy a Horthy által fémjelzett tekintélyuralmi rendszer egy megfellebezhetetlen vezetővel lehet-e mintapélda a mai Magyarország számára.

Ennek folyik jelenleg a sminkelése, hogy lehessen. Például a szoborral is.

vakapad 2014.05.04. 10:04:50

@Késes Szent Alia:

"Ezért a racionális meggyőzés mint eljárás már nemcsak eszköz, amit helyzettől függően kell alkalmazni vagy hanyagolni, hanem öncéllá vált: ha nem lehet racionális érveléssel győzni, az úgy jelenik meg, hogy valami baj van a világgal... de nem az alkalmazott eljárással, hiszen az "helyes"."

A racionális érvelés "győzelmének" három feltétele van (hogy most aktuálisan éppen mit értünk "győzelem" alatt, azt egyelőre hanyagoljuk):
1./ A meggyőzendő meggyőzhető legyen. Amennyiben hites ember, nem tudunk mit kezdeni vele.
2./ A meggyőzendő elég értelmes legyen ahhoz, hogy megértse a racionális érvelést (a szükséges IQ szintet témája válogatja).
3./ A meggyőzést vállalja valaki. Sok ember meggyőzéséhez sok vállalkozó kell.

A feltételek bármelyikének hiánya esetén a "győzelem" nem garantálható.

Montefiore 2014.05.04. 10:09:46

@Késes Szent Alia: Érdekes, hogy a totális vereség, a megalázó kudarc, a bénító visszhangtalanság és az elkerülhetetlen eljelentéktelenedés mind nem elégséges ebben a körben arra, hogy az alkalmazott eljárásokat vizsgálatnak vessék alá és a felkínált alternatíván érdemben elgondolkodjanak. Pedig az racionális és jutalmazza a racionalitást, hiszen csak az a belátható előfeltétele van, hogy elfogadjuk: a politikai és társadalmi kommunikáció más szabályok szerint működik, mint az induktív levezetések. Ez valószínűleg az eljáráshoz társított morális tartalom miatt van, ezt lehet talán 'aufklérista gőgnek' nevezni. Másfelől ugyanez akadályozza annak felismerését, hogy a 'siker' valójában jól láthatóan társul ehhez az eljáráshoz, hiszen jól látható, hogy Selmeczi Gabriella így győzi le Bokros Lajost (vagy akármelyik érdemben közgazdásznak nevezhető szakértőt) közgazdasági tárgykörökben.

Montefiore 2014.05.04. 10:17:01

@vakapad:

Az "igazi kérdés" az, hogy mit tegyünk akkor, ha a három feltétele nem adott, viszont az életünk vagy legalábbis annak a minősége függ attól, hogy győzzünk vagy legalábbis mindent megtegyünk az érdekeink és szempontjaink érvényesítéséért.

Amúgy az az előfeltevés sincs igazolva, hogy a szóban forgó kommunikációs aktusok tényleges közege (a politikai és közéleti vita) _tényleges_ hatásmechanizmusa, tudati rögzülése egyáltalán képes-e "racionális" szabályok szerint működni, vagy ellenkezőleg, az a természetes állapota, hogy egészen más tudati mechanizmusok működnek benne. Én ez utóbbit gondolom igaznak (a kérdés ókori és modernitás utáni szakértői jó részével egyetértésben).

vakapad 2014.05.04. 10:32:09

@Montefiore:

Szerintem (szerintem!) nem tettünk meg mindent. Sőt.

A mai világ racionális működését illetően ellenpéldáról nem tudok. Legfeljebb a működési szabályokat még nem ismertük fel.

Montefiore 2014.05.04. 10:49:04

@vakapad: hogy nem érted, azt elfogadom. Hogy el sem olvasod, azt nem fogadom el.

Késes Szent Alia 2014.05.04. 13:38:04

@Montefiore: "Pedig az racionális és jutalmazza a racionalitást" -- Hiába, ha a racionalitás hívei nem gondolkoznak racionálisan akkor, amikor a racionalitást választják abszolút értéknek... Vagy legalábbis egy másfajta, "érzelmi racionalitás" vezeti őket, pl. az aufklérista gőg (ami jó szorongáscsökkentő), vagy a szintén nagyon fontos, evolúciósan is értékes csoportkohézió fenntartása. Hiszen tapasztaljuk, hogy aki megkérdőjelez egy csoportnormát, akár szándékosan, akár tudatlanságból, az azt kockáztatja, hogy a csoport önvédelemből kizárja... Értelmes viselkedés az ingroupnak egy fontos értékével szembemennem egy újfajta módszer miatt, amit az outgroup szokott alkalmazni, tehát eleve alacsony értékűnek számít, én meg furcsának, vagy egyenesen árulónak látszom majd általa?
Lehet, hogy aki ebben a közösségben komolyan felvet ilyesmit, az már nem is tagja a csoportnak, vagy eleve félig-meddig kívülállóként volt benne (mint sok szempontból, azt hiszem, te is, tekintve hogy a csoport nagy átfedést mutat a ballibnek nevezett halmazzal. Vagy sárospataki lány.)

A fentiek alapján ez a közösség politikai-közéleti súlyát tekintve tovább fog morzsolódni, a paradigmaváltók új közösséget hoznak létre, ami a sikerük függvényében növekszik (egyébként vegyük észre, hogy a Fidesz is ebből a közösségből vált ki annak idején), az eredeti csoport meg egyre kisebb és jelentéktelenebb lesz.

labrys 2014.05.04. 13:45:08

@Montefiore: „Az »igazi kérdés« az, hogy mit tegyünk akkor, ha a három feltétele nem adott, viszont az életünk vagy legalábbis annak a minősége függ attól, hogy győzzünk vagy legalábbis mindent megtegyünk az érdekeink és szempontjaink érvényesítéséért.”

Szerintem ebben az esetben be kell látnunk, hogy az általunk választott eszköz (itt: a vita) a célra alkalmatlan, és másik eszközt (nekem pl. a Dragunov-féle megoldás szimpatikus) kell keresnünk.
Nem pedig reménykedni, hogy különféle irracionális tevékenységekkel* mégis alkalmassá változtathatjuk az eleve alkalmatlant

(* = pl. szómágiával, vagy arra irányuló [a priori hiábavaló] kísérletezéssel, hogy bizonyos peremfeltételeket az ellenfelekre kényszerítsünk [= ’nem szabad szalmabábérvelést, ad hominem érvelést, petitio principiit stb., stb. alkalmazni, ellenben tiszteletben kell tartani az egyenlő vitafeltételeket etc.’], vagy a megcélzott befogadó közeg bizonyos reakcióit remélő csodaváró bizakodással [= ’ha majd a nép látja, hogyan érvel a két fél, ha nem is racionális, de tudatalatti szinten nekünk ad igazat’] stb., stb.)

.

„Amúgy az az előfeltevés sincs igazolva, hogy a szóban forgó kommunikációs aktusok tényleges közege (a politikai és közéleti vita) _tényleges_ hatásmechanizmusa, tudati rögzülése egyáltalán képes-e »racionális« szabályok szerint működni, vagy ellenkezőleg, az a természetes állapota, hogy egészen más tudati mechanizmusok működnek benne. Én ez utóbbit gondolom igaznak (a kérdés ókori és modernitás utáni szakértői jó részével egyetértésben).”

A (náci) populizmus tökéletes racionalitással az előítéleteket, a csoporthoz tartozás vágyát, az érzelmeket és a primitív világmagyarázatok iránti igényt [= intellektuális lustaság/korlátoltság] veszi célba. A (náci) populista tökéletes racionalitással használja ki ezeket a hatóerőket, és él velük vissza.

Szerintem a szintén tökéletesen racionális válasz erre _nem_ az, hogy a saját terepén – „vita” formáját öltő propagandaesemény – próbáljuk meg legyőzni a (náci) populistát, hanem az, hogy olyan terepet keresünk, ahol nem érvényesülhetnek az ő peremfeltételei.

Például minden lehetséges eszközzel kirekesztjük őt a legitimitás köréből. Vagy maximálisan nevetségessé tesszük. Vagy ellenpropagandát fejtünk ki (de utóbbiakat nem „vita” formájában, mert azzal óhatatlanul őt is beemeljük a képbe, lehetőséget adunk neki, vitapartnerré tesszük.) Vagy börtönbe zárjuk. Stb.

Montefiore 2014.05.04. 16:48:39

@Késes Szent Alia: Nagyon jónak látom, hogy tovább gondolkodtál az előző válaszon. Abban ugyanis már benne van az itt kifejtett végzetes belső ellentmondás: hogy a "siker" a feltárt előfeltevések miatt ebben a közegben egyáltalán nem igazolása a módszernek, amiképpen a totális eljelentéktelenedés, vereség és marginalizálódás nem bizonyítéka az alkalmazott módszer hibájának: a "világgal" van a baj, a világ nem elég szalonképes, elő hát a Dragunovval és vita helyett vessük tömlöcbe az ellenfelet.

Montefiore 2014.05.04. 17:33:23

@labrys: A felülkeretezés nem az egyenlő vitafeltételek reménye, hanem az általam ismert alternatíváinál összehasonlíthatatlanul jobb eredménnyel használható eljárás.

Aki lúzer diabolizáló mantrával - "populista (náci)" - próbálja az ellenfelet morálisan, küzdelem nélkül megsemmisíteni, az tökéletesen megérdemli, ha a szalonból való kirekesztésről való álmodozás során oda jut, hogy mondjuk már csak egy obskurus szekta televíziója és egy helyiérdekű rádió közvetít a szalonból, miközben a szalonon kívülieké a média teljessége, a külvilág pedig érdektelen idegenkedéssel szemléli az eseményeket. És még inkább megérdemli a perifériára szorulást, a megsemmisítő eljelentéktelenedést, ha tökéletesen értéksemleges argumentációs eljárások alkalmazására irányuló javaslatra úgy válaszol, hogy a vita és a jogon és lehetőségeken belüli politikai és társadalmi konfrontáció helyett dragunovról, maximkáról és tömlöcbe vetésről álmodozik.

én már a fény gyermeke vagyok 2014.05.04. 18:04:46

@Montefiore: Ezzel szemben, aki lúzer diabolizáló mantrával ..lekomcsizva.. próbálja ugyanezt, az jócsibe, és mindenki nagyon szereti.

De kurva uncsik vagytok ti nácik.

én már a fény gyermeke vagyok 2014.05.04. 18:39:23

@Késes Szent Alia:

Racionális érveléssel csak akkor própálkozz, ha egy lépésben tudod hitelteleníteni a másik állítását.

mondasz egy ellenállítást, amit mindig elfogadott mindenki,
ami teljesen megkérdőjelezhetetlen.

vagy mondasz egy piszkosul közismert ellenpéldát.
De nagyon közismert legyen.

Ha ezt meg tudod csinálni, akkor vitát érdemes erőltetni.

Ha nem tudod, akkor legyél inkább szép.

RontoPal 2014.05.04. 18:48:44

@jotunder:
"konzervativ nyugati politikus tud csak igazan artani orbannak. "

Miért tenné? Magyarország sem politikailag, sem gazdaságilag nem jelent veszélyt egyetlen komolyabb országnak. Amíg működik a tőke szabad áramlása, addig nem nagyon éri meg senkinek sem ebbe energiát fektetnie. Exponálja egy valaki magát egy szotyolaköpködő sudribunkó miatt? A várható haszon lényegében a nullához konvergál.

fortin2 2014.05.04. 21:00:07

@jotunder: Heller Ágnes 85 éves magyar filozófusnak nem csupán tanítványai nincsenek, hanem a filozófiai szakmán belül sem vették/veszi komolyan. A "hellerista" kifejezés arra az értelmiségi ("intellectual") szubkultúrára utal, amely kifejezetten ideológiai-politikai alapon tartja háziszentjének a nevezett hölgyet és hasonszőrű társait (talán az egy Radnóti Sándor kivételével, aki ugyan minősíthetetlen politikai kijelentéseket tesz, viszont valóban komoly esztéta volt).
A "néplélek" ingoványos ügy, nem csak ködös. Azt viszont tartom, hogy a magyar formájából a teljesítményelv a gravaminális ellenzék óta hiányzik, Széchenyiék és Barossék szomorúan rövidre és korlátorra sikeredett kísérlete ellenére is.

fortin2 2014.05.04. 21:05:10

@labrys:
"valószínűleg nem ismertem a „kádárista népi baloldalt” és hivatalos képviselőit. Lehet, hogy eleve rossz helyen kerestem őket, mert azt hittem – sőt, még most is úgy gondolom –, hogy a baloldaliság és az antiszemitizmus/rasszizmus egymást kizáró kategóriák"

Hát, ha megadatott a szerencse, hogy ne találkozzon a nyolcvanas évek falusi-kisvárosi-kerületi tanácselnökeivel, párttitkáraival, Pozsgai Imréivel, Bízó Zoltánokkal, akkor értem, hogy ez kimaradt. Az ugye megvan, honna szármaik a FIDESZ-re a Zsidesz megnevezés elterjesztése a kilencvenes választás időszakában? (Segítek: BIT.)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.05.04. 21:29:52

@fortin2: instituteformodern.co.uk/2013/an-encounter-with-agnes-heller-june-11

nagyon híres filozófusokat szoktak hívni.

vagy itt van a nottingham-i egyetem doktori iskolája

www.nottingham.ac.uk/pgstudy/courses/politics-and-international-relations/politics-and-international-relations-mphilphd.aspx

Contemporary Political Theory

This group specialises in European and North American contemporary political thought. Topics include work on ecological thought, feminist utopian thought, intentional communities, equal opportunities and social theory and the welfare state. Individual thinkers covered include Agnes Heller, Jacques Lacan and John Rawls.

.....

van még pár ilyen.

elég nehéz lenne azt mondani, hogy Heller Ágnest semmire sem tartják.

Késes Szent Alia 2014.05.04. 22:00:57

@Montefiore: Még nem jutottam el arra a következtetésre, hogy sajátoldali vezető figura által elért siker ne idézne elő változást. Az ellenoldali nem idéz elő, ezt látom, és önmagában a borzalmas vereség sem, mert arra sokféle, kényelmesebben hihető egyéb magyarázat adható. A közeg maga sem fog kezdeményezni változást, csak egy-egy ember érdeklődését lehet időnként felkelteni.
De ha Gyurcsány miszlikbe aprítja Orbánt egy újabb tévévitában, az nagy elismerést kapna, bárhogy is csinálná. Ha Bajnai, aki már eljutott oda, hogy a Jobbikot vitában kell leleplezni, argumentálva taposná a földbe Vonát... Jó, labrys szerint ezzel legitimálná a nácikat, "a fény gyermeke" szerint meg maga Bajnai lenne náci, de ők extrém vakhitűek (persze csak szerintem).

@én már a fény gyermeke vagyok: Pont nem a racionális érvelést propagáltam, de sebaj.
"Ha nem tudod, akkor legyél inkább szép." -- Csak úriemberek kedvéért érdemes szépnek lennem, proliknak fölösleges.

én már a fény gyermeke vagyok 2014.05.05. 07:18:47

@Késes Szent Alia:

Miben hiszek én extrém, te kis úriembernek szépítkező ?

Ha valaki nem fideszes, az már extrém vakhitnek számít ott benn nálatok az akolban ?

én már a fény gyermeke vagyok 2014.05.05. 07:24:37

@jotunder: A fideszesek ellenségnek tartják.

Aki nem köt bele legalább a zoknijába, azt azonnal fölismerik, hogy extrém vakhitű hellerista.

fortin2 2014.05.05. 08:05:15

@jotunder: persze, híres itthon is a világban, többnyire a nem szakfilozófiai helyeken futtatják. Én még idézni komoly filozófiai munkában nem olvastam, az ógörög nyelvtudás nélküli nikomakhoszi etika-könyv sokakban hagyott mély nyomokat, nagyjából ez a vonal folytatódott később is. A cultural studies stb. jellegű helyeken szeretik, nincs ezzel baj, ez egy ilyen szakma, elférnek benne a hetvenes évek elején politikai kiállásuk miatt joggal elismert figurák is.

Az viszont jellegzetes reakció, hogy ha valakit a fideszesek megtámadtak, akkor már nem kritizálható, mert az biztos fideszes támadás. Na, nagyjából így működött HÁ nimbuszépülése a komenisták alatt is. Ki merte volna kritizálni, miközben külföldre kényszerítették?

A poszt témája nem ez, mindegy. Bocs.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.05. 09:30:41

"Bauer Tamás leírta helyettem, miért hatalmas és ostoba tévedés vitapartnernek tekinteni a Jobbikot (cáfolni folyamatosan és úton útfélen a nézeteit: azt igen!). Én viszont nem írtam meg, hogy Franciaországban, a „Szabadság, Egyenlőség, Testvériség” szülőhazájában egyöntetű helyeslés fogadta, amikor kilencvenes évek elején Anne Sinclair (akkor a híres 7/7 című vasárnap esti politikai beszélgetőműsor riportere, ma a Huffington Post portál francia nyelvű változatának főszerkesztője) a legnézettebb francia magáncsatornán, a TF1-en bejelentette, hogy márpedig a szélsőséges politikus, Jean-Marie Le Pen az ő műsorában nem fog beszélni. Róla mindent, vele semmit. "

mihancsik zsófia

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.05. 09:31:17

"nem tudok elképzelni olyan ellenzéki bűnt, amelyik ennek a rettenetes országrontó pártnak és beteg lelkű vezérének akár csak a kicsinyke arányú győzelmét is indokolta volna”.

sárospataki 2014.05.05. 10:47:22

@Kettes: Viktor szakdolgozatának címe Társadalmi önszerveződés és mozgalom a politikai rendszerben (lengyel példa). Ez a közösségszervezés egyik első kelet-Európai feldolgozása.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.05.05. 11:20:09

@sárospataki lány: Jogos. Orbán a huszonöt évvel ezelőtt, még rendes ember korában megtanultakból villog a mai napig, amikor intellektuális témákhoz kell hozzászólnia. Hová szarjak?

sárospataki 2014.05.05. 11:23:58

@fortin2: Heller Ágnesnek elég jó neve van a nemzetközi marxista körökben, ahol a zöm jellemzően félnótás (mi másért kötne ki egyébként a marxizmusnál?), ezért igen jól jön egy-egy megfelelően képzett, okos ember, magyarul tudós, akiket aztán nagy becsben is tartanak. Mivel Heller nem _csak_ marxista, ezért aztán egy kis politikával és megfelelő ügyességgel elég jó el tud konferencia- és vendégtanítás-turnézni.

Nekem ezzel egyébként nincs bajom, mindenki éljen meg, ahogy tud, morálisan sokkal inkább zavar a nyílt lukácsizmus és a rettenetes hunglish :-)

christvhu 2014.05.05. 11:24:33

@RontoPal: Rövidtávon talán valóban alacsony a várható haszonérték.
Ugyanakkor az Orbán jelenség elleni fellépés egyik indoka lehet az, hogy érdemes még idejében elejét venni az efféle politikai magatartás elterjedésének az EU-n belül. Mintegy preventíve.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.05.05. 11:26:14

Ungváry Krisztián Akadémiai díjat kapott

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.05.05. 11:31:42

@fortin2: miért ne lehetne bírálni hellert? te is azt teszed. amit állítasz, konkrétan, hogy őt nem ismerik, az nincs teljesen összhangban azzal, hogy meglehetősen komoly helyeken beszélnek róla. az, hogy mennyire fontos ága a mai modern filozófiának, ahol az ő neve előfordul az egy másik kérdés, ahhoz én nem értek.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.05.05. 11:37:56

@sárospataki lány: ez a fordulat és reform korszaka, sokan írtak ilyesmiről. amúgy a fellegi tamásnál írta a dolgozatot, aki akkoriban az mszmp társadalomtudományi kutatóintézetének (igazgató aczél györgy) volt a munkatársa. ez akkor már elfogadható téma volt.

sárospataki 2014.05.05. 12:09:12

@Kettes: nemcsak, ott vannak a polgári körök, az egyazegyben közösségépítés a gyakorlatban, és az csak 10 éve volt. Én csupán azt szerettem volna jelezni, hogy a szoborhisztéria megértéséhez érdemes tudni, kinek a cselekedeteit nem érti a tisztelt blogközönség, és hogy miért nem.

Orbánt két oldalról antiszemitázzák és/vagy nácizzák és/vagy diktátorozzák. Az egyik kör azok, akiknek nem sikerült átvenni a hatalmat a fideszben 1993-ban. Ők diktátorozzák. A magyarországi zsidóság egy elég jelentős részhalmaza maga is elhitte, hogy Orbán náci (Heller, Fischer, stb), meg van a Mazsihisz, amelyik amikor nem volt temetőkkel és ingatlanokkal seftel, akkor a mindenkori jobboldali kormányt antiszemitázza.

Nos, az utolsó kettőnek üzent Orbán ezzel a szoborüggyel. A szobor félreérthető, de csak ha akarjuk. Megfelelő szimbólumokat feszeget (fiúk felelősek-e az apáik bűneiért, lehet-e bűnös egy nemzet). Nem lép át bizonyos primér értelmezési kereteket, amelyből jogos és azonnali botrány lenne, de nem lehet úgy ellenezni, hogy az ellenzői ne állítanák közben azt, hogy pl. a magyar nép kollektíve bűnös. A csapda ebben az, hogy a szobor kijelöli az értelmezési kereteket, lecsökkenti a nüanszok számát, és nagyon kevés lehetséges értelmezést enged meg. Mivel a szobor szimbolikája viszonylag egyszerű, az értelmezők indulata tölti meg jelentéssel, tehát minél nagyobb az erőfeszítés, annál nagyobbra nő a szimbolika-gólem, és az ellenzők pont akkora szörnnyel küzdenek, amekkorát ők növesztettek. Nyerni ebben csak az tud, aki nem áll bele az ideológiai háborúba. Ha ezt a csatát megnyeri, jó ideig Orbán húzhatja meg azt a demarkációs vonalat, amelyet a nácikártya alkalmazásával már nem lehet átlépni.

És van még egy hozadéka ennek a történetnek, Orbán sikeresen osztotta meg a magyar zsidó hitközségeket és a Mazsihiszt, egyszerűen pénzzel és ezzel a szoborral. A judapest-es fiúklányok biztos örülnek (bár örömük valszeg felemás), sajnos nem érhető már el a blog, de ott nagyon csúnyán nekimentek a Mazsihisz jobboldalt antiszemitázó gyakorlatának.

Összességében érthető ez a lépés és az időzítése, az antiszemitizmust politikai instrumentumként használó politikai erők soha nem voltak még ilyen gyengék Magyarországon, Orbán szemszögéből ezt most kell "rendezni". És, hogy őszinték legyünk, kevés politikus van Magyarországon, akit ennyit antiszemitáztak, és náciztak, mégsem lett egyik sem. Viszont valszeg kurvára zavarja már.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.05.05. 12:24:20

@sárospataki lány: heller konkrétan azt mondta orbánról, hogy nemhogy nem náci, de egyáltalán nem antiszemita. ez van.

nerángass 2014.05.05. 12:26:52

@sárospataki lány:

“ Nem gondol ő semmit sem komolyan. Nem érdekli semmi, csak a szemétdombocska, amit kétharmadosan kapirgálhat. A kiskakasnak semmi baja sincs a zsidókkal, ha a kétharmadhoz körül kellene metéltetnie magát, akkor azonnal megtenné. A zsidókra így van szüksége, Bayerlovasostúl, meg tragédiástúl, könnybelábadóstúl, és persze, alapvetően leszarólag. “

orulunkvincent.blog.hu/2014/04/28/etud_zsidokra

Ez egy szép neat jellemzés, kicsit kevésbbé vájtfülű, de annál találóbb. JT kezdi érezni Orbán hübriszét és lényegretörőn meg is fogalmazza ( lásd a Janis posztot, főleg )

sárospataki 2014.05.05. 12:52:53

@jotunder: akkor őt konkrétan megkövetem ezügyben (bár valszeg sohasem hallott még arról, hogy sárospataki lány mivel vádolta), de van egy elég jelentős számú ember, aki ezt így gondolja.

sárospataki 2014.05.05. 12:54:59

@jotunder: az a könyv meg is érdemeli. Bár kapott a nyakába miatta minden szart.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.05. 13:00:22

@sárospataki lány:

ahol megismétlődött az orbán kétharmad, később jön majd az orbán-jobbik koalíció, azután pedig a jobbik kétharmad...milyen szmájlit is tegyek ide...

egyébként egy ismerősöm mondta, hogy egyik pártot sem szereti, nem is volt szavazni, gyorsan végigmentünk, lmp azért esett ki, mert ő zsidókra sohasem szavazna, inkább bárki más de zsidók soha.

RontoPal 2014.05.05. 13:26:19

@christvhu:
Én inkább amondó vagyok, hogy a politikus csak a következő választásig gondolkodik előre, az államférfi viszont évtizedekben. Ja, ezt Churchill mondta.:-)

Legalább 15 évvel ezelőtt láttam azt az amerikai filmet, amit talán a 80-as években készíthettek, és benne volt a közismert szöveg:

- Honnan lehet tudni, hogy egy politikus hazudik?
- Mozog a szája.

Szóval, én nem hiszem, hogy bármelyik politikus energiát ölne egy amúgy semmire sem preventív hatású szócséplésbe. Kis ország vagyunk, ha komolyra fordul a dolog, akkor tíz perc alatt helyre pofozhatnak bennünket akár úgy is, hogy csatlakozunk Oroszországhoz. Jelenlétünk nem oszt, és nem szoroz sehol sem.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.05.05. 13:43:12

@sárospataki lány: én leginkább azt hallottam erről a könyvről, hogy egy nagyon komoly munka. a gerő andrás volt, aki hőbörgött miatta.

Montefiore 2014.05.05. 13:45:03

@sárospataki lány: Hogy Orbán és a sleppje ilyen community organizeres meg argumentációs trükkökkel él, az nyilvánvaló, egyébként szerintem itt is, mint általában, színvonaltalanul és brutálisan, ahol a brutalitás szerintem csak részben üzenet, másrészt szocializációs deficit és kompetenciahiány következménye.

Ezen konkrétan azt értem, hogy itt, ebben a levélben i is szemérmetlenül, pofátlanul hazudoznia kell és totálisan következetlennek kell mutatkoznia, különben nem lenne képes arra, hogy a szándékolt üzenetnek megfelelő szerkezeteket hozzon létre.

Az "apák bűnei" kérdést egyébként természetesen a fent ismertetett eszköztárral élve megoldotta, jelesül, amikor azt írta, hogy a „németeket” nyugodtan lehet a sassal azonosítani, mert az érintett bűnöket az ideiglenesen a nácizmusban állomásozó németek követték el, de ugyanazzal a szusszal a magyarokat nem lehet azonosítani azzal, amit az adott állam az adott korban elkövetett, a magyar szubsztancia éterien tiszta maradt, csak a német sas marad örökre foltos, pedig elég régen vakarózik. Azaz a német apák bűnei a nemzeten elévülhetetlenek, míg a magyarokéi elolvadtak, mint a hópehely az ártány farán.

A szimbólumrendszer természetesen szintén a sudribunkó álmaiban meg a kaján apologétáiéban konzekvens és visszafogott, tekintettel arra, hogy már a harmadikat kell hazudniuk a dologban, és az se ér semmit, ugyanis önmagában is ellentmondásos.

A "holokauszt se lett volna" kérdés szintén argumentációs csapda, mint azt fentebb megpróbáltam kimutatni, ettől függetlenül a kérdésfeltevés jó, mind önmagában, mind a vélhető kommunikációs célra, mert lezárhatatlan, de nem értelmetlen vitát nyit meg, olyan vitát, amelyet a tárgyban olvasható politikai érdekű narratívák jó néhány toposzánál nagyobb megalapozottsággal lehet megnyitni.

A judapestes közegben viszont igazad van, sőt, vannak ezen túl is jópáran, akik az Orbán kapcsán alappal kialakított kifejezetten elítélő álláspontjuktól teljesen függetlenül saját etnokulturális szempontjaik alapján is károsnak tartják az "Orbán antiszemita" toposzt, és egyáltalán azt, hogy a magyar politikai közegben az "antiszemitizmus" a politikai profilírozódás alapkérdése legyen.

sárospataki 2014.05.05. 14:12:46

@jotunder: én kb 2/3-ig elolvastam, mert elfogyott a türelmem a rettenetes mennyiségű táblázat meg szám értelmezése közben, de igen, egy nagyon komoly munka, és jópár mítoszt gyilkol. Gerő meg az ott rombolt mítoszok egy részéből él. De Gerő nekiment Romsitsnak is, szóval mindegy. Kegyetlen könyv, de jó értelemben, de ettől még nehéz ellenkezés nélkül olvasni :-)

sárospataki 2014.05.05. 14:18:57

@Montefiore: értem, és egyet is értek pár dologban, de hadd legyek demagóg egy picit. Nekem van egy német kollégám (bajor), akivel egy sörözés alkalmával mindenfelé kalandoztunk. Az egyik az volt, hogy amikor a budapesti romkocsmákat meséltem, és hogy azok a volt zsidó negyedben vannak, láthatóan összerezzent, majd az értetlenkedésemre elmondta, hogy németül ő még nem mondta ki, hogy zsidó, pedig 27 éves. A másik meg, hogy amikor arról volt szó, hogy a németek ezt és ezt csinálták a második világháborúban, akkor tiltakozott. Értetlenkedésemre elmondta, hogy azok a nácik voltak, nem a németek. Ha érted, mire akarok kilyukadni.

labrys 2014.05.05. 16:04:19

@Montefiore: (Ha megengeded, a személyemre és a nézőpontomra vonatkozó értékítéletekkel nem foglalkoznék, mert a témánk szempontjából lényegtelenek.)

„A felülkeretezés nem az egyenlő vitafeltételek reménye, hanem az általam ismert alternatíváinál összehasonlíthatatlanul jobb eredménnyel használható eljárás.”

Sajnos azonban a felülkeretezés terepe egy „vita” lenne, annak a formai követelményeivel és lehetőségeivel. Azaz a nácik _is_ kifejthetnék – ismét nagy nyilvánosságot kapva – azokat a primitív, érzelmekre és alantas ösztönökre ható eszméiket, amelyekkel egy ilyen fórumon vagy eseményen érdemben nem lehet vitatkozni. („A cigányoknak a vérükben van a…” stb.)

Mi lenne egy ilyen „vita” hozadéka? A nácik szempontjából legitimáció, megszólalási/propagandaalkalom, népszerűség-növekedés. Az ellenoldal max. ugyanolyan manipulatív propagandaszólamokat szegezhetne szembe mindezekkel („felülkeretezés”) – csakhogy ezért fölösleges leülni „vitázni”, mert az efféle propaganda céljára sokkal alkalmasabb terepek is léteznek. Amelyeknél ráadásul nem mi magunk segítjük elő azt, hogy a nácik népszerűsödjenek, elfogadottabbá váljanak, és kifejthessék még több ember előtt az idióta nézeteiket.

Helyettesítsük be a ’náci’ kifejezést mondjuk a ’pedofillal’ vagy a ’szadista kéjgyilkossal’! Ebben az esetben is érdemesnek tartaná bárki, hogy leüljön velük nyilvánosan vitázni? Hogy „felülkeretezhesse” a nézeteiket, és ezáltal (akármennyire) meggyőzhesse az (akármilyen) közönséget?

Vagy az analógia sántít, mert 'azért a nácik mégsem pedofilok vagy szadista kéjgyilkosok, hanem'… – mik is? Egész népcsoportokat tartanak nem-emberi szubhumánoknak, és hosszú távú céljuk ennek megfelelően is bánni azokkal. Elkülönítés, megbélyegzés, sterilizálás, rabszolgafaj, untermenschek, táborok stb., stb. Miáltal egyben persze alapjaiban tagadják a természettudományok illetékességét, az összes világvallás/humánus filozófia tanításait és általában a kulturált világ normáit is.

De mindettől függetlenül ők azért még vitaképesek lennének? Akkor hol húzódik az a politikai/ideológiai határ, amelyen túl azért már mégsem állunk le illetőkkel nem hogy vitázni, de beszélgetni sem? Pol Pot még OK? Ezer Völgy Szabad Rádiója? NSDAP?
.

Persze elképzelhető, hogy félreértettelek, és nem amellett érvelsz, hogy magukkal a nácikkal le kell ülni vitázni, hanem amellett, hogy az _eszméiket_ (és a propagandájukat) az erre alkalmas fórumokon felül kell írni más narratívákkal. Amennyiben ez a helyzet, akkor elnézést, és teljes mértékben egyetértünk.

labrys 2014.05.05. 16:06:44

@Montefiore: „…ha tökéletesen értéksemleges argumentációs eljárások alkalmazására irányuló javaslatra úgy válaszol, hogy a vita és a jogon és lehetőségeken belüli politikai és társadalmi konfrontáció helyett dragunovról, maximkáról és tömlöcbe vetésről álmodozik.”

Szerintem teljesen mindegy, hogy egy argumentációs eljárás értéksemleges-e, vagy sem – a kérdés az, hogy hatásos-e, vagy sem. Én úgy látom, hogy aki a nácikkal (nem az eszméikkel!) leáll vitázni, az fölösleges engedményeket és szívességeket tesz nekik, és csak saját magát hozza (hosszú távon) még kilátástalanabb helyzetbe.

A lehetőségek és jogok nagyon is magukba foglalják a nácikkal folytatott _nem_ vita-típusú konfrontációt. Még most is, hazánkban is. Rengeteg formában és fórumon lehet jelenleg is „felülkeretezni” az eszméiket. Ezért fals dolog így szembeállítani a jogos (= ’vita’), és nem jogos (= ’nem vita’) alternatívákat.

Én úgy gondolom, hogy aki „felül akar keretezni”, az tegye azt ésszel. És ne ragaszkodjon foggal-körömmel egy olyan megoldáshoz, amelynél akár a legcsekélyebb esélye is van annak, hogy abból a nácik is profitálnak. Ha már egyszer narratívákkal ügyeskedünk, illetve propagandát akarunk folytatni.

Mellesleg a civilizált világ alapvető, elsődleges eszköze a nácikkal szemben a kiközösítés, a társadalmi/politikai/kommunikációs térből (jogszerű eszközökkel) történő kiszorítás. Továbbá megfelelő esetekben – bizony – a börtönbe vetés.

(Az pedig megint más kérdés, hogy _én_ személyesen miről álmodozom. Szerencsére nem vagyok sem politikus, sem ideológus, sem pedig valamely eszme harcosa. Az én – szubjektív – álmaim és vágyaim indifferensek témánk szempontjából; a dragunovozással pusztán jelezni kívántam a… hm, fogalmazzunk úgy, témával kapcsolatos attitűdjeimet.)

labrys 2014.05.05. 16:35:25

@fortin2: „Hát, ha megadatott a szerencse, hogy ne találkozzon a nyolcvanas évek falusi-kisvárosi-kerületi tanácselnökeivel, párttitkáraival…”

Egészen közelről ismertem jó párat az említettek közül. Soha egyiküktől sem hallottam „a zsidókkal igenis kellett csinálni valamit, mert elszemtelenedtek” állításhoz még csak hasonlót sem. (Visszatekintve az akkori falusi-kisvárosi életre, emlékeim szerint soha még csak szóba sem kerültek a zsidók, semmilyen társadalmi közegben sem. – Mondjuk szerintem ez nem is annyira meglepő, lévén a magyar vidéki zsidóságot jóformán teljes mértékben deportálták, így alig akadtak az átkosban Budapest kivételével olyan helyek, ahol mutatóba lehetett találkozni valakivel, aki – esetleg – látott már olyat, aki zsidónak vallotta magát…)

Ezért is kérdeztem rá arra, hogy _biztosan_ ezt gondolta-e volna a „kádárista népi baloldal”.

„…Pozsgai Imréivel, Bíró Zoltánokkal, akkor értem, hogy ez kimaradt.”

Velük, szerencsére, nem találkoztam. – Ők alkották volna az említett „kádárista népi baloldalt”? A „népi” jelzőt még csak értem (a Horthy-rendszerbeli népi–urbánus [vö. antiszemita–zsidó] csoportképző kategóriák anakronisztikus alkalmazása a Kádár-kor viszonyaira), de hogy „baloldaliak”? …Pozsgai? Bíró?

„ Az ugye megvan, honna származik a FIDESZ-re a Zsidesz megnevezés elterjesztése a kilencvenes választás időszakában? (Segítek: BIT.)”

Csurka István pedig (pl. Bíró mellett) az MDF egyik alapítója volt. – A BIT a „kádárista népi baloldal” (utód)szervezete lett volna?
Szerintem a definícióink szintjén rejtőznek a megértési problémáim. Egy próbakérdés :): a jelenlegi Fidesz-kormány káderei demokraták?

közösperonos átszállás 2014.05.06. 09:00:43

@sárospataki lány: " A szobor félreérthető, de csak ha akarjuk. Megfelelő szimbólumokat feszeget (fiúk felelősek-e az apáik bűneiért, lehet-e bűnös egy nemzet). "

Amúgy nem feszegeti, Orbán ezeket a kérdéseket meg is oldotta. Olyan csákknorriszosan, minden értelemben, csak itt az ellentmondások halmozása nem humorforrás.

TG69 2014.05.07. 14:08:21

Nekem erről ez jutott az eszembe :

"
Mindettől függetlenül a történész úgy véli: „A kormányt sokszor vádolják azzal, hogy különböző ideológiák rabja. Ezek a vádak alaptalanok. A kormány semmilyen ideológiát nem képvisel a pénzszerzésen kívül.”

"

TG69 2014.05.07. 14:12:08

@sárospataki lány: Ebben a történetben teljesen érdektelen, hogy Orbánt minek gondoljuk. A lényeg az, hogy mik vezetnek minket közelebb egy nyugatosabb társadalomhoz és mik távolítanak tőle (anyagilag, szellemileg stb). Orbán ez ügyben egy szaralak, de persze nem ő az egyetlen. Mivel 2/3 van nála sokkal roszabb arcok is vannak (sőt csak roszabbak) és ez ebben a tragédia.1 millió Janik országa vagyunk...

alexian 2014.05.07. 18:54:45

Azt mondta a sudribunkó, hogy nincs mozgástere. Remélem ez majd a cellában is így lesz.