Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retro (115) retró (22) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Miért nem jó...

2. Az összefogókra szavazni

2014.03.25. 18:54 | Pásztörperc | 466 komment

Címkék: kampány választás mszp gyurcsány bajnai mesterházy

Tézis1: A magyar választó (mármint a többség) nem valakire/valamire szavaz, hanem valaki/valami ellen. E tétel egzakt bizonyítására persze képtelen vagyok, úgyhogy aki nem ért egyet, nyugodtan hagyja itt abba, a továbbiak ugyanis — szándékom és reményeim szerint — a tézisekből következnek.

Tézis2: Orbán Viktor nem népszerű. Persze, megvannak a maga elvakult rajongói, mint ahogyan pl. Gyurcsánynak is. Ráadásul ezeket az elvakult rajongókat többet látjuk, mint Gyurcsány híveit
— egyrészt, mert tényleg többen vannak;
— másrészt, mert sokkal aktívabbak, látványosabb demonstrációkat és gyakrabban szerveznek;— harmadrészt, mert a köztévé sokkal szívesebben mutatja őket, mint pl. Gyurcsány híveit.

Igaz ugyan, hogy a politikusok népszerűségi listáján övé a stabil 2. hely (az 1. Árpi bácsi óta kvázi automatikusan jár a közt. elnöknek, olyannyira, hogy egy darabig még Schmitt P. is volt első) — az a 43–45 pont azonban, ami neki ehhez elég, még a "bakfitty" kategória alsó határát sem éri el; a rendszerváltás utáni első években ezzel még a lista fölső harmadába se kerülhetett volna be. Ezzel összhangban a közvélekedés szerint Orbán 22 év legrosszabb miniszterelnöke. Mögötte azonban, a fölényesen vert mezőnyben olyan fickók (Gyurcsány, Bajnai) tolonganak, akik ugyanezen közvélemény szerint kevésbé rosszul teljesítettek. Megérne egy önálló beszélgetést annak tisztázása, miért látja a őket a "köz" Orbánnál sokkal ellenszenvesebbnek, most azonban elégedjünk meg a tény rögzítésével: Orbán kihívóit a választók utálják, miként a kukorica-gölödint.

Utálták őket négy éve, utálják most is: e szempontból semmi változás. Négy év múlva is utálni fogják őket. Utálnak mindenkit, akit a Gyurcsány-korszakkal azonosítanak: minél közelebb érzik az illetőt Gyurcsányhoz, annál jobban. Így hát a népszerűtlen Orbán mögött maga Gyurcsány több mint húsz(!), Bajnai és Mesterházy egyenként úgy tíz-tíz ponttal szakad le (Bajnai jobban kötődik Gy.-hoz, de ezt Mesterházy jelentékeny személyes alkalmatlanságával és tehetségtelenségével ki tudja egyenlíteni). Gyurcsány egymaga, illetve Bajnai és Mesterházy párban már untig elég a neveikkel fémjelzett alakulat stigmatizálásához — így, hogy hárman erősítik a negatív érzületeket, az ellenszenvkeltő hatás már-már tökéletes.

A szorgos választópolgárok ránéznek az összefogók listájára, és ki-ki azonmód megtalálja rajta azt, akit ő, személyesen a leginkább utál — aztán szavaz valaki másra. Voltaképpen még örülhetünk is, ha ez a más Orbán Viktor; mert akik Orbánt is eléggé utálják, zömmel a nácikra szavaznak majd.

 Az összefogók mellett érvelők szerint a választásnak egyetlen célja lehet: Orbán leváltása, bármi áron. Fejlettebb változatban hozzáteszik, hogy de azért úgy, hogy ne a nácik jöjjenek utána — mert már érzik, hogy ennek is van esélye. Legfőbb argumentumuk az, hogy 0. Viktor leváltására kizárólag az összefogók esélyesek, tehát aki nem rájuk adja a voksát, az Orbánt erősíti. Ez nemcsak velejéig demagógia (aki nem szavaz Orbánra, nem is erősíti őt — köszöni szépen, fenti, rajta kívül álló okoknál fogva elég erős ő maga is), hanem érvelési hiba is.

Tudom, hogy ez a kétosztatúság (vagyunk mi, a jók, meg vannak ők, a gonoszak) a szekértáborozó magyar politikai kultúra édes gyermeke. Tanultam azt is, hogyan hat a választójog a bejutó pártoxámára: minél nagyobb a választókerületi mandátumok aránya, annál kevesebb a párt. Csak hát még az angolszász rendszerekben is tűnnek el pártok, és váltják fel őket újabbak — írmagja sincs pl. a whigeknek. Tehát:

1. Az összefogók nem tudják megakadályozni Orbán győzelmét — sőt, újabb kétharmadát se.

2. Azok, akik mindkét nagy blokkal elégedetlenek, nem reménykedhetnek másban, minthogy a "kicsik" közül valamelyik fel tud nőni, a következő négy évben meg tud erősödni.

Fogalmam sincs, lesz-e ilyen a jelenlegi "kis" pártok közül. Azt azonban tudom, hogy amelyik most nem éri el az 1 %-ot (amitől kezdve jár neki a költségvetésből egy kis pénzecske) az a következő négy évben kvázi ismeretlen marad. Az ismeretleneknek ugyanis fizetniük kell azért, hogy megjelenjenek a sajtóban, és nekik nem lesz rá pénzük.

Az "összefogók" ebben a négy évben úgy "állhatnának talpra", ha megvizsgálnák vereségeik okait. Sorra vennék, mit, hol és miért csináltak rosszul. Az alkalmatlanokat és a közvélemény számára elfogadhatatlanokat elzavarnák, és megpróbálnának alkalmasokat és egyúttal elfogadhatókat állítani a helyükre. Most, előre megmondom: ha a közbeszédben "baloldalinak", ill. "ballibnek" nevezett politikai erők közül az összefogók kapják a legtöbb szavazatot, akkor erre semmi esély. Akkor kijelentik, hogy "mindenről a Fidesz meg az az agresszív, közpénzből fizetett reklámja tehet" — ők nagyon jók voltak, csak hát széllel szemben...

Szóval, aki az összefogókra szavaz, a náciknak ágyaz meg 2018-ra.

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr565878747

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Deepblue Noir (törölt) 2014.03.27. 13:40:39

@labrys:

lehetne esélye, a fidesz annyira nem népszerű, mint tűnik, előbb-utóbb beleunnak, ellenzék javulhat, stb. csak mint fentebb is írtam, fidesz+jobbikban célszerű gondolkodni, lsd. fentebbi kérdés.

most meg el kell menni, szavazni az összefogásra esetleg az lmp-re, és majd lesz valami.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.03.27. 13:44:49

@Pásztörperc: nem vagy MSZP-aktivista.
az MSZP-aktivista definiciojaba nem fer bele, hogy posztot irsz arrol, hogy miert ne szavazzunk az MSZP-re. naaa. a vilagon barhol azonnal kizarnanak egy partbol, ha nyilvanosan arrol irnal, hogy arra a partra pedig nem szabad szavazni. pont. a kormanyvaltok miniszterelnok-jeloltje az MSZP elnoke, ne gyerekeskedjunk.

nerángass 2014.03.27. 13:44:49

@labrys: Talán mert a remény hal meg utoljára ? Vagy csak már unja az ember a rezignált tisztánlátást, az újra fölmelegitett, kissé már avas, négyéves terveket.

nerángass 2014.03.27. 13:47:21

@Deepblue Noir: Ezért lesz ez hosszú menetelés..

dolphin · http://adlibitum.hu 2014.03.27. 14:45:52

@christvhu: OK. Tehát megállapíthatjuk, hogy a reménybeli, de még nem látszó, vagy nem játszó balos pártoknak nem segít a nem szavazás. A nem szavazás egyetlen célja az lehet, hogy a Fidesz és Jobbik relatív súlyát (meg persze az általuk vallott ideológiákét) növelje az új Parlamentben. Akkor viszont ott tartunk, hogy Pásztörperc vágya annyiban konkretizálható a "minél rosszabb (az országnak), annál jobb (lehet egyszer majd a 4K-nak)". Hadd gondoljam azt, hogy sokan nem akarunk ebben partnerek lenni...

ámbátor 2014.03.27. 14:53:35

@dolphin: Vagy mondhatjuk úgy is, hogy hosszú távú stratégiaként a Pásztörperc által leírtak működhetnek. A baj, hogy hosszú távon meghalunk, szóval inkább közép- és rövidtávon kellene élhetőbb viszonyokat teremteni.

labrys 2014.03.27. 15:05:57

@Deepblue Noir: rendben. Egy kérdés: miért nem „unnak bele” pl. Türkmenisztánban a basiba, illetve hogyhogy nem „javul meg” mondjuk Azerbajdzsánban az ellenzék? (Nem geológiai időtávon értve.)

'Na de azért Magyarország mégsem egy Türkmenisztán, mert…'

Mert?

(Direkt játszom az ördögi avokádó szerepét, hátha rámutat valaki valami fontosra, amibe kapaszkodni lehet. - De eleddig csak gyalogkakukkos prérifarkas-effektet érzékelek.)

a 17 éves Parker Schnabel 2014.03.27. 15:25:17

@jotunder: Ugyanmár.
Az SZDSZ-nek is volt három fideszes elnöke. Tölgyesi, Fodor, Kóka, legalább.
Simán belefér, hogy Pásztörperc emeszpé aktivistaként a fidesznek kampányoljon. Ne legyünk már olyan vaskalaposak.
Ha a kormányváltóknak 20%-a van, akkor Orbanisztánnak 80 %-a.
Ki kampányolna ilyen ellenszélben ?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.03.27. 15:33:32

@a 17 éves Parker Schnabel: P/c nem kampanyol a FIDESZ-nek, csak a Miert ne szavazz a FIDESZ-re (negy evvel ezelott is megirta) posztot meg nem tette fel. De ami kesik, nem mulik. Hidd el.

teevee 2014.03.27. 15:34:02

@labrys: Jó fej vagy, öntöd itt a depressziót, de mindezt csak azért, hogy legyen miben reménykedni? Kösz, tuti fel vagyok dobva.

Személy szerint, a kormányváltókat fogom választani, mert az elmúlt négy évből extrapolálva, szükség van egy parlamenti és szervezeti infrastruktúrával rendelkező pártra, a Fidesz/Jobbikkal szemben.
Ha ilyen nincs, akkor esély sincs _megjelenni_ a társadalom nagyobb, passzív, véleményformált rétegei előtt, egy élhetőbb világképpel.

Ha ilyen van/lesz, akkor sincs semmire sem garancia persze, de a remények valóra váltásáért jelenleg csak ez az egy ikszem van.

Deepblue Noir (törölt) 2014.03.27. 15:42:37

@labrys:

nem tudom, mit szeretnél.
mszp+liberális 18-ban simán lehetnek erősebbek a fidesznél, de mivel jöhet a jobbik koalíciós partnernek, a leváltás mégis lehetetlennek tűnik.
liberálisok vs. nem-liberális jobboldal: nálunk, sőt talán egész kelet-európában utóbbiak jövője fényesebbnek tűnik.
meg lehet, meg is kell próbálni küzdeni, de nagyon nagy reményeket nem szabad fűzni semmilyen győzelemhez.

Deepblue Noir (törölt) 2014.03.27. 15:43:27

@a 17 éves Parker Schnabel:

de ezeknek mi értelmük? egy darabig szórakoztatóak, de egy idő után szerintem te is unhatod

labrys 2014.03.27. 15:44:58

@teevee: nem a depresszió fokozása a célom. Csupán úgy gondolom, hogy ha ahelyett, hogy megpróbálnánk felmérni a _valódi_ helyzetet (ami nem azonos a vágyképeinkkel, reményeinkkel és hasonlókkal), áltatjuk magunkat, azzal sokkal nagyobb kárt okozunk.

Ha valaki rákos, akkor meg kell keresni a kóros sejtburjánzás konkrét helyét, és ott a megfelelő célterápiával kiirtani azt.

Nem pedig abban reménykedni, hogy ez pusztán valami átmeneti állapot, az egészséges szervezet majd legyűri a kórt, vagy egy-két év múlva biztos kitalálnak rá majd valami gyógymódot.

(Mellesleg én pl. a DK-ra fogok szavazni, ahogy valahol másutt már leírtam.)

a 17 éves Parker Schnabel 2014.03.27. 15:47:02

@jotunder:
"Azokat, akik képesek hitelt fölvenni, eleve nem szabad a költségvetésből támogatni. Azokat kell, akik fűteni sem tudnak. "

- mondja 2010-ben Pécé.

" Aki nem dolgozik, ne is egyék. "

- fekteti le a baloldali eszmét 2014-ben Pécé.

Szerintem nyissunk egy Pécéelemző fórumot, hogy megfejtsük a fideszvarázs titkát.

labrys 2014.03.27. 15:49:11

@Deepblue Noir: sok mindent szeretnék, de most elsősorban egy birkamenetet, illetve egy nagynyomású vízipisztolyt :)

Komolyan: nincs megoldásom, ha erre kérdeztél rá. De én nem is vagyok szakember.

panelburzsuj 2014.03.27. 15:55:56

@labrys:
Mert ha ott gáz van, van gáz, itt meg gáz van, mert nincs gáz.

Röviden.

teevee 2014.03.27. 16:01:52

@labrys: az egy dolog, hogy mi a célod, a hatásod meg a másik.

(Arról nem is beszélve, hogy 2018-ra vonatkozó feltételezéseid, mennyiben tekinthetők valódi helyzetre vonatkozó felmérésnek.)

Sőt, valahogy mintha magad demonstrálnád a választ arra is, hogy "miért nem unnak bele...", "miért nem javul meg..." stb., stb...
Hát ezért, a tanult tehetetlenség miatt.

Késes Szent Alia 2014.03.27. 16:04:48

@vakapad: Ha jól értem, az el nem kötelezett véleményformálóktól azt vártad volna, hogy legyenek elkötelezettek, a nem pártsajtótól azt, hogy váljon pártsajtóvá. Hagyjanak föl azzal a szereppel, amivel magukat azonosítani szokták - a kritikai, kultúraterjesztői szereppel - , és váljanak propagandistává. Hogy lássák előre, hogy ha most nem vállalják ezt a bizonyára lenézett és nagyon kényelmetlen szerepet, akkor az országot teszik tönkre, benne a saját jövőjükkel, míg ha vállalják, akkor ugyan az integritásukat (illetve amit annak éreznek) feladják, de megmenthetik az országot. És hogy buták, szűklátókörűek vagy önzőek, vagy efféle, hogy ezt nem tették.
Jól értem?

Késes Szent Alia 2014.03.27. 16:07:26

@poszt: "Azok, akik mindkét nagy blokkal elégedetlenek, nem reménykedhetnek másban, minthogy a "kicsik" közül valamelyik fel tud nőni, a következő négy évben meg tud erősödni."

Két dolog hibádzik szerintem az ötletből:
1. Hogyan fog megerősödni a kis párt?
2. Annak a lehetőségnek a kifejtése, hogy mi történik, ha a Kormányváltóknak sikerül meggátolni a kétharmadot, majd a következő években minden lehetséges módon akadályozzák a kormányzást, az egykori ellenzéki Orbán módjára: parlamentben, utcán, földön, vízen és levegőben, és elérik azt, hogy a kétharmadra optimalizált rendszer valamilyen szinten a Fideszre omoljon, majd a következő (optimális esetben előrehozott) választást megnyerik (optimális esetben kétharmaddal). Mert lehet, hogy ez reálisabb, mint az ismeretlen kispárt ismeretlen módon történő fölemelkedése a baloldal üszkös romjain, és ez esetben mégiscsak a Kormányváltókra kéne szavazni, nem kicsit, nagyon.

Pásztörperc 2014.03.27. 16:27:23

@aronsatie: Arról beszélek, hogy mi a hasznos szavazat. Az összefogókra szavazni nem hasznos, mert:
1. Orbán nem korlátozza;
2. alkalmatlan és elfogadhatatlan vezetőiket konzerválja.

Te persze mondhatod, hogy az az erkölcsös, ha valaki haszontalanságot csinál. Szerintem az az erkölcsös, ha hasznosat. Edison azt mondta, hogy ha egy gép csúnya, akkor jó se lehet. Az összefogók (összefogottak) nem működnek.

Amíg a demokratikus ellenzékben nincs verseny, tisztulás sincs. Azok a profik vannak, akik egymással vívják élethalálharcukat az egyre kevesebb álláshelyért. Tudod, mi az alkalmasok helyzetbe hozásának legfőbb akadálya? Az, hogy akkor a jelenlegi alkalmatlanok munkanélkülivé válnának, és ezt baloldali érzelmű ember nem engedheti.

Pásztörperc 2014.03.27. 16:29:55

@jotunder: Egy párt aktivistája az, aki javadalmazás nélkül dolgozik az adott párt sikeréért. Nálunk a kerületpolitikai programot pl. én szerkesztettem. Az önkorm. választási programot is én fogom szerkeszteni. Nem kapok érte egy buznyákot se.

labrys 2014.03.27. 16:32:52

@panelburzsuj: arra célzol, hogy csak a független anyagi bázist kínáló nyersanyagkincs/energiahordozók birtokában maradnak fenn az autoriter féldiktatúrák? – Minősíthető esetleg ilyennek az EU-pénzeken való élősködés (évi sokezermilliárd Ft)? Lehet ennek köze pl. Paks II. kölcsönéhez? Mi utal arra, hogy a majdan (a hipotetikus összeomlást követően) a megélhetési lehetőségeiket végképp elvesztő tömegek a demokratikus megoldásokat kínáló formációkat részesítik előnyben az antidemokratikus erőkkel szemben?

@teevee: a 2018-ra vonatkozó feltételezéseim természetesen a saját feltételezéseim. Örülnék, ha valaki meggyőzne arról, hogy alapvetően tévesek, mert valamit nem vettem figyelembe.

Az általam mondottak hatása elenyésző. A választások eredménye szempontjából (sajnos) egészen biztosan minden határon túl közelít a 0-hoz.

A tanult tehetetlenség felismerése & kimondása pedig nem egyenlő a szorgalmazásával. Sőt, én azt remélem, hogy a felszámolásához vezető út kezdete.

Pásztörperc 2014.03.27. 16:38:48

@Késes Szent Alia: Minden lehetséges alkalommal leírtam, hogy ezt lehetségesnek tartom. lehet, hogy én tévedek. Ha az összefogók mexerzik a mandátumok több mint harmadát, be fogom ismerni tévedésemet, és nem keresek hozzá mentségeket. Ha jól látom a mezőnyt, én vagyok itt az egyetlen, aki ilyesmire hajlandó.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.03.27. 16:41:30

@Pásztörperc: te nem a part sikereert dolgozol. bocs. effektive az MSZP ellen fejtesz ki ellenpropagandat. ami reszemrol termeszetesen OK, de az, hogy az MSZP reszerol is OK kicsit meglep. :))

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.03.27. 16:47:39

@Pásztörperc: az osszefogoknak NEM kell megszerezni a mandatumok harmadat. ha a husz szazalekat szereznek meg, a Jobbik tizet, az LMP pedig otot, akkor a FIDESZ-nek nincs ketharmada es pont. ha harminc szazalekot szereznenek (az nagyon sok persze), a Jobbik tizenotot, az LMP otot, akkor ugrott OV abszolut tobbsege (ennek igen kicsi az eselye persze)

a 17 éves Parker Schnabel 2014.03.27. 16:50:04

@Pásztörperc: Lehetséges a kispárt fölemelkedése, ha azt Orbán Viktor indítja útjára a saját polgári köréből, a Fidesz médiája sztárolja, a fidesz milliárdosai tömik pénzzel és önkormányzatai helyiségeket adnak a pártéletre.
Még egyenruhát is terveznek nekik, avatásukat a fideszes Sándor palota előtt tarthatják, és fideszes papok szentelik fel őket.
A fidesz emblematikus listamásodik helyét kapó képviselője mond beszédet az indulásukhoz,
fideszes alapító apósa szervezi őket,
és Orbán Viktor üdvözli őket a létrejöttük alkalmából.

Ilyen kispárt a Jobbik.

Baloldali értékeket vall és népszerű. Nem is kell tovább keresned.

a 17 éves Parker Schnabel 2014.03.27. 16:59:50

@jotunder: Szerintem nem csak a harmadát, hanem győzni kell.
Ha nem utasítja el a magyar ezt a rendszert egyértelműen, akkor a képviselők csak melegedni fognak bejárni a parlamentbe.
Orbán megmondta, hogy van más út is a kormányzásra, mint a demo, és a köztársaság csak egy ruha, ami elfedi az ő korlátlan hatalmát.

christvhu 2014.03.27. 17:00:29

@nerángass:
Ezt mondod: "Akkor nem marad más, mint most azon dolgozni, hogy a behemótót soványabban hagyjuk a Parlamentben, és narratívát ( akár vadonatúj balost is ) kidolgozni a fiatalok megszólitására ( igen, sok esetben a szükséges tükörbenézéssel és arcoktól való megválással egybekötve )"

Na az én olvasatomban lényegében ezt mondja PC is. Legfeljebb a megvalósítást illetően más az elképzelésetek. Ő, - mintha legalábbis - beáldozná ezt a 4 évet ezért símán. (ebben nem értek vele teljesen egyet, de nem zárom ki, hogy igaza van, mint ahogy azt sem zárom ki, hogy annak van igaza, aki az idáig elvezető folyamatokból azt a következtetést vonja le, hogy még négy év=halál)

Ja, amúgy itt az én véleményemről nincs is szó, csak azt próbáltam érzékeltetni, hogy tán nem megfelelően értelmezitek PC mondandójának lényegét, és kapát kaszát ragadnátok))))

@dolphin: Lásd fentebb, azzal a kiegészítéssel, hogy magam sem vagyok biztos abban, hogy annak ára, hogy a nép megértse mit veszít a FIDESZ 4/8 évén, az, hogy hagyni kell, hogy megélje rendesen.
Dusán szerint, egy pohár víz értékének megismeréséhez az út hőségen és sivatagon vezet keresztül. Nem zárom ki.
, csak utálom a hőséget is meg a sivatagot is víz nélkül.

Késes Szent Alia 2014.03.27. 17:00:37

@Pásztörperc: Bocsánat, nem figyeltem, hogy szerinted tuti a kétharmad.

Pelso.. 2014.03.27. 17:05:42

@Késes Szent Alia: A 2-es pont első része bármennyire vonzó, mégsem oly egyszerű, hisz a kétharmaddal megépültek az alapok, a következőkben a sima többség olajozottabban működik így,s az esetleges függetlenek vagy ellenzékből kiválók megvétele/zsarolása gyorsan finomít a számokon.
A teljes intézményrendszer az övék, a kormányzati hatalom némi gyengülése esetén is komoly potenciál. Közben nem felejtendő: a Fidesz agit-prop lehet gyomorforgató, de rendkívül hatékony, anyagi bázisa hazai viszonyok között csaknem korlátlan. Azt is láthattuk, hogy a parlamenten kívüli "politizálásban" is képes jeleskedni, nehéz lenne ezt az előnyt ledolgozni.

Késes Szent Alia 2014.03.27. 18:12:32

@Pelso..: Nem tudom, az én megítélésem szerint az orbánizmushoz működésében és imidzsében egyaránt kell a folyamatos, kézivezérelt beleturkálás a törvényhozásba, a teljes "népi felhatalmazás", amit csak a kétharmad ad meg. Enélkül Orbán nem ugyanaz az Orbán. Akkor se igazán Orbán már, ha az orbánizmus a Jobbikra vagy az LMP-re szorul. Még az is lehet, hogy időnként vitába kell bocsátkoznia, vagy ne adj' isten nem megy át minden kezdeményezésük hétfő estéről keddre virradóra. Nem lesz az a mindent megszálló, legyőzhetetlen feelingje, mint most.
Azt meg nem látom igazoltnak, hogy a kétharmad lefutott meccs lenne, úgyhogy egyetlen konklúzió marad...

panelburzsuj 2014.03.27. 19:35:52

@labrys:
Inkább fordítva: arra célzok, hogy népboldogításra feltétel nélkül igénybe vehető erőforrások megléte esetén kevésbé van ráutalva a vezetés az "alattvalók" önálló igyekezetére, meg azt ezt lehetővé tevő intézményrendszer komplexitásának, integritásának olyan-amilyen, de megőrzésére.

Konkrétan: a földgáznak nem kell pitizni, hogy méltóztasson kijönni a likból; az EU-pénzekért már kell néhány kunsztot mutatni.

Legvégül: igazán puhára azért fedett fazékban lehet főzni a békanépet. Mer amilyen tudatlan, nem ismeri a regulát, és ha fáj - hát kiugrál.

Pásztörperc 2014.03.27. 19:39:50

@jotunder: Jogos; ezúttal pontatlan voltam. Pontosan viszont leírtam már 2*.

Pelso.. 2014.03.27. 19:43:22

@Késes Szent Alia: A vége ok.
Nem ugyanaz, igaz, a mostani koncentrált hatalom járhat némi elkényelmesedéssel, de (sajnálatomra) még gyengébben is erősebb, eszközökben gátlástalanabb ellenfeleinél.
Népi felhatalmazás? - na, ez zengene nonstop egy esetleges Jobbik koalicíó esetén a pártmédiában....
Persze maradjunk a konteó mentesség talaján, de akad ok a feltételezésre: az említett két párt ledarálására bőven lenne energiája, az előbbi menne nehezebben, életszerűbben; több nyertes közbeszerzés szükséges hozzá.

Pásztörperc 2014.03.27. 19:45:42

@christvhu: Kösz...

A zsigeri elutasítás teljesen normális, már ha ismerjük az igazság elfogadásának négy lépését:

1. Ez egy komplett hülyeség.
2. Ez egy érdekes, ám rendkívül perverz álláspont.
3. Önnek ebben igaza van, de az egésznek semmi jelentősége.
4. Mindig is ezt mondtam.

Az első lépést nem lehet megspórolni (jelzem, a többit se). Kétségbeesettnek látszó igyekezetemmel azt kívánom elérni, hogy néhányan ápr. 7-én eljussanak a 2. lépésig. A továbbiakra semmilyen befolyásom nem lehet.

Pásztörperc 2014.03.27. 19:53:34

@jotunder:

Itt jegyezném meg, hogy én a többiek ellen is vagyok. Ez az önmagát "politikai osztálynak" nevező klikk idejét múlta. Szavatossága lejárt, és penetráns illat lengi körül.

Demokrata azért tagja egy pártnak (azért fizeti a tagdíjat), hogy befolyásolhassa annak politikáját. A Maszop politikája romlik, és én javítani próbálom. Magától értetődően sose fogják elhinni nekem, hogy ők bármit is rosszul csinálhattak úgy egyáltalán. (A külső helyzet, az fokozódik. Az ellenség keze betette közénk a lábát.) Csak Ti, választók ébreszthetitek rá őket arra, hogy kiszorulnak a húsosfazék mellől, ha így folytatják (2010-es jóslatom érvényes). Minden, rájuk adott szavazat egy-egy pozitív visszacsatolás, érv a változás ellen.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.03.27. 20:02:54

@Pásztörperc: "Itt jegyezném meg, hogy én a többiek ellen is vagyok. "

Ha valamit nem kell magyaráznod, akkor ez az. :))

Azt viszont nem hiszem el neked, hogy te jobban tudod bárkinél (vagy esetleg rosszabbul !!!!), hogy mi a "helyes politika". Ez van.

Pásztörperc 2014.03.27. 20:16:28

@jotunder: A demokrácia lényege, hogy a sok buta ember együtt jobban dönt, mint a kevés okos. Ha valamennyien javítani próbáljuk (ahelyett, hogy sztereotípiákat szajkóznánk), e szándékok eredője jobb lesz, mint amire képes lehetsz Te vagy bárki, Általad elismert autoritás.

panelburzsuj 2014.03.27. 20:30:35

@Pásztörperc:
A jó öreg hithű wikipédista... :)

Egy szájjal hideget-meleget.

Szóval ezt akkor máris ejtetted?

"Minden, rájuk adott szavazat egy-egy pozitív visszacsatolás, érv a változás ellen."

panelburzsuj 2014.03.27. 21:15:20

@Pásztörperc:
Teljesen világos.

Te azt mondod, hogy a politikai osztály (beleértve az MSZP-t is) leváltandó, mert "hibás" (=rosszul funkcionál, árt a "gazdatestnek", a demokratikus közösségnek).

A jelenlegi parlamenti pártok (2 öreg, 2 újabb) be fogják gyűjteni a szavazók (=a "gazdatest") voksainak kilencvensok százalékát. A kívülről sündörgők meg örülhetnek, ha megcsípik az egyszázalékos apanázst. Néhányan.

Most akkor ki hordozza ebben a játékban a kétes autoritás bölcsességét - és ki a mindig jól döntő tömegekét?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.03.27. 21:23:33

@panelburzsuj: tegyük hozzá. ők négyen, inkább hárman, fognak bekerülni a parlamentbe. a források 99 százaléka lesz a kezükben. mondjuk ebből nyolcvanplusz, talán kilencven a fideszében.

itt akkor keletkezhet új politikai erő, ha valami rettenetes történik. és nem fog semmi rettenetes történni, a permanens rettenetességen kívül.

teevee 2014.03.27. 21:31:09

@labrys: Az Általad (vagy általam) mondottak hatása persze elenyésző, pont annyira mint itt a vita tárgyát képező fejenként egy (párdon kettő) mágikus iksz és annak helye a szavazólapon. Ha érdemesnek tartod mérlegelni az egyiket, jó volna ha a másikkal is azt tennéd.

A 2018-a illető feltételezéseidről meg (már megbocsáss) nincs értelme beszélni. Kábé egy héttel sem látunk előre nemhogy négy évvel. Korábbi kommentedben a depressziókampányt a _valódi_ helyzet_felmérésével_ indokoltad, annak lehetne értelme, de ezt már szerintem körbejártuk épp elégszer.

A tanult tehetetlenséget pedig nem felismered és kimondod, hanem gyakorolod, amikor akció helyett annak hiányát próbálod racionalizálni.

Valami elképesztő önsorsrontás, ami itt a posztban és a kommentekben folyik. Szerintem, persze.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.03.27. 21:32:00

@Pásztörperc: nem, ez egy hülyeség. hatalmas hülyeség. semmi nem igazolja, ilyet te komoly embertől nem olvastál.

a demokrácia nem jó döntésről szól. miért lenne a többség döntése "jó", a többség döntése arról, hogy mi a megfelelő televízió műsor (barátok közt) ugyan miért lenne jobb döntés, mint az, hogy mi a megfelelő politika. az emberek választhatnak, megpróbálhatják a saját beállítódásaiknak, világképüknek megfelelő politikai képviseletet megtalálni, amiben az a jó, hogy nem érzik magukat kisemmizve, hogy érzik, hogy legalább valamiben egyenlőek, és, hogy van valamiféle erejük. ez a dolog jó, valamilyen értelemben. mert az ember elég félelmetessé tud válni, ha úgy érzi, hogy nem tartják egyenlőnek.

panelburzsuj 2014.03.27. 21:41:48

@jotunder:
Jó, hát számítottam arra, hogy sokan fejből is tudják, hogy az egy százalék kevesebb ötnél... :)

Permanens pangás lesz - de abban még sokáig kihúzzuk rebellió nélkül.

Sőt: ha az Európa-mozdony netán csak-csak megmozdul, és a magyar kocsit is húzni kezdi, a fülünk se fog kilátszani a diadalmámorból.

Pásztörperc 2014.03.27. 22:05:31

@jotunder: A demokráciák gazdasága jobban fejlődik a velük versengő diktatúrákénál.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.03.27. 22:26:13

@Pásztörperc: és ez mire érv? miért következik ebből az, hogy a konkrét választásokon az emberek a "jobbat" választják? jézusmária.

még az sem látszik igaznak, hogy a demokrácia valamiféle optimális megoldás. ha az emberek bele tudnának nyugodni egy meritokráciába, az vélhetően sokkal jobban működne. nem tudnak belenyugodni, ergo, az intézményesített meritokráciát el kell felejteni. az intézményesített meritokráciában is érvényesülne a jog előtti egyenlőség, sőt, számos más egyenlőség is, de a politikai életben csak kvalifikált emberek vehetnének részt. a kvalifikációt viszont meg lehetne szerezni. vitáztunk itt anno kolnai aurélről, aki azért az egyik leghíresebb magyar politikatudós volt, és meglehetősen rossz véleménye volt a demokráciáról. ő pl. komolyan elgondolkozott a meritokráciáról. kínában vannak meritokratikus tendenciák, szingapúrban is vannak. nekem személy szerint a demokrácia tökéletesen megfelel, és nem élnék szívesen egy meritokráciában, akkor sem, ha a politikai életben résztvevő elithez tartozhatnék.

a competitive governance modellekről is gondolkoznak. valamilyen szinten azok is léteznek, tendencia szinten.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.03.27. 22:27:42

@panelburzsuj: az a félelmetes, hogy most is pangás van, és simán eladják pezsgésnek. az emberek elhiszik, hogy nekik jó. ők inkább azt gondolnák, hogy nem jó, de belátják, hogy tévednek.

labrabbit 2014.03.27. 22:29:47

Abban nem vagyok biztos, hogy a demokráciák gazdasága jobban fejlodik, de abban igen, hogy ilyen társadalomban jobb élni. Szerencsétlenként, szegényként, noként is jobb.
Ha demokráciában élek, nem azért harcolok ami lesz majd egyszer talán, hanem amim van. Mondjuk a méltóságom, akár, magántulajdon híján is. Ez a hanyatló nyugat exportcikke.

Deepblue Noir (törölt) 2014.03.27. 22:39:25

@labrabbit:

ezt te mondod. ha népszavazásra bocsátanád, a többség valszeg mást gondolna. szerencsétlenként, szegényként lehet jobb egy kemény diktatúránál, egy puha diktatúránál meg rohadtul nem. leírni le lehet, de attól még nem lesz igaz, a többség számára biztos nem. lehet hogy egyes liberálisok, értelmiségiek ebben a hitben élnek, de hát más a hit, más a valóság

Pásztörperc 2014.03.27. 22:41:04

@jotunder: Hát ebből konkrét választásra az ég világon semmi se következik, ne is akard belemagyarázni. Az következik belőle, hogy demokratikus rendszerekben ritkábbak a hibás döntések, és gyorsabban korrigáljuk őket.

labrabbit 2014.03.27. 22:43:35

@Deepblue Noir:
Ez érdekel, szeretném, ha kifejtenéd.

Deepblue Noir (törölt) 2014.03.27. 22:54:47

@labrabbit:

mit?

szerencsétlenül, szegényen egy demokráciában vs. tisztességesen egy puha diktatúrában. melyiket választaná a többség? és te?

vagy
szerencsétlenül, szegényen demokráciában vs. ugyanúgy puha diktatúrában? vajon a többséget igazából érdekelné?

labrys 2014.03.27. 22:58:25

@teevee: természetesen nem látunk egy héttel sem előre a jövőbe, ám mivel a társadalmi és politikai folyamatok dinamikus rendszereket alkotnak, bizonyos (változó) valószínűséggel igenis lehetséges becsléseket adni. Mindenre. Bármire.

Egészen nagy mértékű valószínűség rendelhető például ahhoz az állításhoz, hogy nem az LMP lesz a következő parlament domináns pártja/ereje. Sem pl. az Új Magyarország Párt.
_Szerintem_ az is igen erős (ti. nagy előrejelző erővel bíró) állítás, hogy az Orbán–Simicska-rezsim eddigi gazdaságpolitikája roppant erősen beszűkítette a következő kormány – akármilyen összetételű legyen is az – gazdasági mozgásterét. Ugyanezt lehetne elmondani a társadalom egyéb alrendszereinek – jog, oktatás, egészségügy, kultúr- és egyházpolitika stb., stb., stb. – egészéről, illetve egyes részeiről. De hosszan lehetne sorolni azokat az egyéb (akár egyedi, akár általános) jelenségeket, amelyek _igen nagy valószínűséggel_ igenis megjósolhatóak.

Vagyis az egy álérv, hogy ’úgysem láthatjuk a jövőt, azaz még akármi lehet’. _Nem_ lehet akármi.

Továbbá köszönettel venném – tényleg –, ha megmutatnád, milyen akciók hiányát racionalizálom(?) azzal, amikor egy blogon vitatkozva érvelek a szerintem létező tendenciák léte mellett, illetve az általam hamisnak/hibásnak vélt állításokkal szemben.

Illetve azt is megköszönném, ha megmutatnád, hogyan ront(hat)ja önsorsomat mindez. (Nem hiszek a szavak mágikus erejében; legalábbis nem olyan formában, hogy ’ha szavakba öntjük a bukást, akkor az bekövetkezik’. A bukás ennél sokkal lazább; nagy ívben tesz pár önjelölt észosztó véleményére.)

Persze ha arra gondolsz, hogy vincentezés helyett folytathatnék valami építőbb tevékenységet is – pl. termelhetném a GDP-t –, abban lehet valami. Ekkor viszont azt kérném, hogy mielőtt elzavarsz a szobámba, legalább az esti filmet hadd nézhessem végig! :)

Végül pedig: eszem ágában sincs „depressziókampányt” folytatni. (Nem is igazán tudom, pontosan mit takarna ez a fogalom; ráadásul mindketten egyetértettünk abban, hogy az ezen a blogon megjelenő vélemények jelentősen nem befolyásolhatnak tömegeket – akkor hol nyílik itt tér bármilyen kampányra is?)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.03.27. 23:01:47

@Pásztörperc: mi van??? egy demokratikus rendszerben ritkábbak a hibás döntések és gyorsabban korrigálják őket?? :))

nagy britanniában eszerint sokkal több volt a hibás döntés, amikor még korlátozták a választójogot?

svájcban, ahol direkt demokrácia van, és egyetlen gyors mozdulattal írták ki az országot az európai tudományos együttműködésből, hogyan lehet korrigálni?

semmi ilyesmi nem következik abból, amit írsz. semmi. szingapúr nem nagyon demokratikus ország (formálisan az, de majdnem egypártrendszer), meglehetősen jól működik. én persze nem élnék szívesen szingapúrban.

modell szinten is teljes tévedés, amit írsz. 1. a demokráciánál nehézkesebb dolog nincs. ergo, ha valahol nehéz korrigálni az egy demokrácia. 2. (a legfontosabb) a jó döntés elméleted mögött csak egy olyan modell lehet, hogy az emberek egyenként és egymástól nagyjából függetlenül 50 százaléknál nagyobb valószínűséggel jönnek rá valamiféle igazságra. ha ez nincs így, akkor miért is tudnák a "buták" lefőzni az "okosakat"? semmilyen empíria nem mutat ilyesmire.

vannak deliberatív demokrácia modellek,
lásd pl. cdd.stanford.edu/people/ ezt a helyet. ha megnézed, hogy miről van szó, láthatod, hogy a peremfeltételek nem teljesülhetnek csak akkor ha igen képzett szereplőkről van szó. akkor esetleg igen. és persze vannak deliberatív demokráciák, amelyek nem országokban, hanem intézményekben működnek.

labrabbit 2014.03.27. 23:08:10

@Deepblue Noir:
Szerencsétlenul, szegényen egy akármilyen diktatúra ítélkezik felettem. A helyi kozosségben az elrettento példa vagyok, az érdemtelen.
A diktatúra és a demokrácia kozott lehet filozófiilag bohóckodni, bízzuk ezt a 'véleményformáló értelmiségre', de inkább vagyok hajléktalan Londonban, mint kozmunkás Borsodban.

Deepblue Noir (törölt) 2014.03.27. 23:13:11

@labrabbit:

engem nem érdekel a véleményformáló értelmiség erről alkotott véleménye. amit a liberalizmusról meg a demokráciáról el lehet mondani, elmondták már száz évvel ezelőtt is, hogy a jövő ez-e, kérdéses, majd kiderül:)

london-borsod: attól is függ, mennyit fizet a közmunka, és nem csak borsod van. ahogy angliában sem csak london, de mennyire hogy nem. még a jelenlegi helyzetben sem biztos, hogy a többség az előbbit választaná, sőt.
még te sem biztos, pláne ha vannak gyerekeid vagy mások akikért felelős vagy.

labrabbit 2014.03.27. 23:27:00

@Deepblue Noir:
Hagyom a tobbséget, elfogadtam a dontésuket.
A londoni hajléktalan példa gyerekkel tényleg durva, mondjuk ki se próbáltam. (gyerek nélkul sem.)
Felolem éljen mindenki ott és úgy ahogy akar, meg ahogy hagyják; nemzeti demokratikusan.

Jorgos Vadefakisz 2014.03.27. 23:44:16

@Pásztörperc:
"Szóval, aki az összefogókra szavaz, a náciknak ágyaz meg 2018-ra."

Aki pedig nem, az már 2014-ben is. :(

Sőt, én már 2010-ben is ágyaztam, amikor nem szavaztam. Mondjuk, azt nem bánom. Viszont még 1x ezt nem teszem meg, annál már veszélyesebb a helyzet.

aronsatie 2014.03.28. 01:12:33

@Pásztörperc:
1. De.
2. Az alkalmasságuk vitatható, de kérdés, kihez képest. Az elfogadhatatlanságuk nem is vitás, lévén Orbánéknál mindenképpen elfogadhatóbbak. Legfeljebb nem neked, de ez a te vakságod.

A következtetésed, ennél fogva, teljesen hamis. Nem mondom és nem is mondhatom, hogy az az erkölcsös, ha valaki haszontalanságot csinál, mert ez fel sem merül. Azt viszont mondom, hogy erkölcsösen akkor jár el, ha a jelen esetben helyesen cselekszik, és, gondoljon bármit, nem fintorog.

Az ellenzékben pedig, állításoddal ellentétben, nagyon is verseny van, és akiket látsz, azok maradtak felül. Teljesen elképesztő marhaság azon siránkozni, hogy tán doppingoltak vagy nekik jobbak voltak az edzéslehetőségeik.

nerángass 2014.03.28. 07:11:21

@christvhu: Én kapát, kaszát ? Dehogyis, öregem. Ha jól belegondolok ( és ha nem olvastam volna JT velezes posztját ) azt mondanám - viccesen persze - hogy P/pc az mszp titkos Piszkos Fredje...

vakapad 2014.03.28. 08:44:05

@Késes Szent Alia:

Nem egészen. Én nem látom a világot fekete-fehérnek. Túl sok volt az Orbánról szóló negatív vélemény, amelybe szinte már kötelezően beleírták, hogy de ám ők is, túl sok volt az olyan, amelyben az ellenzéki tevékenységüket pocskondiázzák (nem így kell hanem úgy, nem ezt, hanem azt, és milyen hülyék, hogy másképp, mint ahogyan én gondolom), túl sok volt Mesterházy lejáratása, holott még nem tudni róla semmit. Ezen "kritikai" hozzáállás aztán a teljes politikai elit egybemosásához vezetett.

Pedig van különbség (mégpedig szerintem igencsak jelentős), de ennek szinte sohasem a hangsúlyozása történt, hanem jóval inkább az eltüntetése. Sikeresen, és igazságtalanul. Amint az a jelenlegi közvélekedésből látható.

Fentiek alapján lehet dönteni, hogy a pártsajtói tevékenységet hiányolom az el nem kötelezettektől, avagy se.

teevee 2014.03.28. 10:50:12

@labrys: Remélem, (engedélyem nélkül ugyan,) de azért megnézted az esti filmet! :)

Kezdjük a végén. Azt gondolom önsorsrontónak, hogy a minimális veszélyérzet sincs meg a baloldali megmondókban (és itt az általuk használ médium látogatottsága, ismertsége, befolyása irreleváns), hogy nem veszik észre, hogy az utolsó ütközőzónát gyengítik, ami köztük és a Fidesz/Jobbik transzformerei között húzódik/húzódhatna.

Azt gondolom depressziókampánynak, hogyha (mint említetted) a DK-ra szándékozol szavazni, akkor a választások előtt egy héttel nem arról érvelsz, elmélkedsz, hogy ezt miért jó/hasznos/célszerű/indokolt/kényszerű ezt megtenni, hanem hogy úgyis hiába.

Továbbá, én hiszek a szavak erejében, és jóval kevésbé a racionális érvelésben. Az emberi gondolkodás már csak ilyen, jóval nagyobb mértékben befolyásolják az intuíciók, érzelmek, előítéletek, szokások, hiedelmek, mint azt az egónk hinni szereti (lásd pl. kilátáselmélet).
Ha ezt megérti a baloldal, akkor lesz esélye megújulni, ha nem, akkor megy a levesbe. Szerintem.

Ami pedig a megjósolhatóságot illeti, természetesen nem lehet akármi, valóban lehet változó valószínűséggel becsléseket adni, blá, blá, blá, a jövőre vonatkozóan, blá, blá, de te itt és most a _jelen_helyzet_felmérésére_ hivatkoztál. És a 2018-as előrejelzéseid erre semmilyen _formában_ és _valószínűséggel_ nem relevánsak, viszont alkalmas a közeljövő eseményét (a választási hajlandóságot) befolyásolni, negatív irányban.

A vektor iránya egyértelmű, a mérete nem, illetve az is, mert nyilván mikroszkopikus. De ez a vektor az, amit személy szerint _Te_ tettél hozzá a rendszerhez és amiért felelős vagy (nyilván a vektor méretével arányosan).
Azt hogy miért teszed, azt Neked kell tudnod, ha nem a tanult tehetetlenség vezérel, miszerint úgysem lehet semmit sem tenni, akkor tévedtem.

Pásztörperc 2014.03.28. 12:55:47

@jotunder: Nem; az angol szöveg nekem nagyon lassan megy. Modellszinten: amit írsz, az izolált emberekre áll. Nem veszi figyelembe a véleményvezérekre alapuló hálózatokat — ezek Magyarországon igen fejlettek.

Diktatórikus rendszerek évszázadokon át képesek ragaszkodni kártékonyságokhoz. Nagyon kártékony, könnyen felismerhető és belátható döntésként a népirtást említeném meg. Az általam belátott múltban ez pl. egyértelműen a diktatúráxokása volt; nem tudok olyasmiről, hogy demokráciákban előfordult volna. Az egyéb példák (gazdasági fejlődés trendvonala stb.) kevésbé látványosak és már szórásuk is van. Ez azonban messze túlmutat jelen témánk keretein...

Pásztörperc 2014.03.28. 12:57:32

@aronsatie: 1. — az sajtóhibás mondat volt, bocs. Helyesen: "Orbánt nem korlátozza".

sajtohuba 2014.03.28. 13:03:24

@Pásztörperc: off! Csak óvatosan a rám hivatkozással ;-)!

Késes Szent Alia 2014.03.28. 14:52:12

@vakapad: Köszönöm, így világos. Bár én úgy emlékszem, a NER első két-két és fél évében nem ez volt, akkoriban a kormányoldal volt a meghatározó sajtótéma, és ahogy kezdett világossá válni, hogy nem lesz meg az ellenzéknek a kétharmad, aztán hogy a győzelem se lesz meg, azzal párhuzamosan lettek egyre inkább támadási célpont. Lehet, hogy rosszul emlékszem, de mintha Bajnai fellépése után kezdődött volna, addig volt egy erősen pozitív várakozás.

"nem így kell hanem úgy, nem ezt, hanem azt, és milyen hülyék, hogy másképp, mint ahogyan én gondolom" -- Na jó, de ez értelmiségi feature, nem bug. Mellesleg épp arról beszélgetünk, hogy szerinted nem így kellett volna, hanem úgy, ahogy te gondolod, és milyen hülyék, hogy másképp csinálták :)

labrys 2014.03.28. 15:17:08

@teevee: megnéztem, kösz :D

Azt hiszem, értem, amit mondasz, és érzem azt a – valós – veszélyt is, amire célzol.
Hogy itt többen mégis úgy viselkedünk, ahogy, annak kettős oka van: egyrészt ez a blog elsősorban nem az irracionális/érzelmi hívószavakat alkalmazó propaganda terepe (ellentétben pl. a közmédiával), hanem olyan felület, ahol a többség igyekszik jobbára racionális alapokon megközelíteni az adott témát. Egy vélemény/vitafórum, márpedig érdemben vitázni nem lehet, _csakis_ racionális szabályok és elvek mentén.

(Választást lehet nyerni, tömegeket meg lehet győzni az érzelmekre, előítéletekre, szokásokra, hiedelmekre stb. alapozva, ahogy írtad is – de hatékonyan _tervezni_ és _működtetni_ dolgokat kizárólag racionális keretek között lehet. Attól ugye nem kerül egyensúlyba a fizetési mérleg, ha látványos szabadságharcos meneten ítéljük el pl. az Uniót, vagy akár Orbánt, etc.)

Másrészt (ahogy már említettem is) sokkal nagyobb veszélynek tartom azt, ha a jelenlegi mentalitás, az eddigi magyar „politikai váltógazdálkodásra” vonatkozó elképzelések megmaradnak; ha az esetleges döntéshozók/stratégák/véleményformálók/pártemberek nem ébrednek rá, mi a _valódi_ helyzet. Márpedig számomra nagyon úgy tűnik, hogy jelenleg még az ellenzék domináns erői sem (vagy épp csak ők nem) ébredtek rá erre, és (legyünk jóindulatúak) csupán abban reménykednek, hogy ha sikerül valamikor átvenniük a kormányzást, „akkor majd rendbe teszünk mindent”. (A Velez-féle barmokról és attitűdjeikről nem is beszélve.)
Nemcsak nincsenek igazi megoldási javaslataik, de úgy tűnik, mintha tisztában sem lennének azzal, hogy hiába sikerülne valamilyen csoda folytán esetleg megnyerniük ezt a választást, azzal még egy centit sem jutnának előre.

Ezért a jövőre vonatkozó előrejelzéseim. (Amelyek persze lehetnek tévesek – nagyon szeretném, ha tévesek lennének! –, de eddig még egyetlen ellenzéki szimpatizáns/megmondóember sem adott rájuk kielégítő válaszokat. A legtöbb, amit kaptam, kb. az volt, hogy „vannak elképzelések, de nem áruljuk el azokat, nehogy Orbánék megelőző intézkedéseket tegyenek”. Ez viszont 24 karátos bullshit.)

Mint oly sokan, én is fogcsikorgatva, pusztán kényszerűségből szavazok az ellenzékre, azon az alapon, hogy a náciknál és az Orbán–Simicska-rendszernél _bármi_ jobb. De hihetetlenül rezeg a léc.

Még egyszer: számomra ez a blog nem a propaganda terepe, és én nem azért szövegelek itt, hogy közvetlen agitációt folytassak bármelyik párt mellett. Elsősorban tájékozódni járok ide, illetve beszélgetni/vitázni, öntelt módon azt remélve, hogy ennek hatására legalább néhány ember pontosabban látja a valóságot. (Én biztosan.)

[Ja, meg malacozni :) ]

in Tyler we trust 2014.03.28. 15:21:26

végigolvastam az egész vitafolyamot. nem volt könnyű. néha ökölbe szorúltam. nagyon nagy szerepe van ám abban, hogy ide jutott az ország, annak hogy az itt posztolók többsége így gondolkodik. nagy többségetekkel ellentétben nem vagyok/tartom magam értelmiséginek, és amint elnézlek titeket (bár, nem ritkán, csodálom az itt található eszmefuttatásokat) ez nem is igazán baj.
ezek az apokaliptikus, nem kevéssé önbeteljesítő nézetek engedik és engedték, hogy idáig fajuljon a közhangulat és reménynek már hírmondója sem marad cca 450 hozzászólásban.

a képlet szvsz ennél lényegesen eccerűbb: az mszp és a fidesz egymáshoz viszonyított ereje az ami igazán számít. két, relatíve egy súlycsoportban lévő ellenfél kell a magyar politikában. minél kisebb valamelyik párt erőfölénye, annál valószínübb (bár nem garantált :S) az esélye a szükség esetén felmerülő reform lehetőségeknek. nézhetjük ezt egy lebutitott "osszd meg és uralkodj"-ként. minél gyengébbek egymáshoz viszonyítva, annál jobb nekünk és demokrácia pajtásnak. aki ezt nem érzékeli a fenkölt/naív/álnaív/keserű/kétségbeesett szónoklatai közepette, az sajnos igencsak elvesztette a kapcsolatot a zemberek eccerű világával.
ez a dolog régen el van kúrva. most azt gondolni, hogy megjavíthatjuk az egészet hirtelen, egy utópia. kártékony utópia.

arról pediglen, hogy mit kezdhet bárki az orbán hagyatékkal, vannak ha nem is teljesen analóg, de nem túl távoli példák:
1. kell egy új főügyész (mindegy hogyan, bármilyen eszköz megengedett). nem jobboldali. nem baloldali, hanem szakmájának elkötelezett.
2. kell egy szervezet, aminek a cálja a politikai szervezett bűnözés felszámolása. ezt, ha jól tudom, a parlament saját hatáskörében megoldhatja.
3. kell még politikai elkötelezettség ennek szakszerű működtetéséhez

..............

törvényszerű lesz, hogy egy idő után feltünnek majd konvojok alcsútdoboz határában is...

ATCG 2014.03.28. 18:39:44

Kedves@in Tyler we trust:
Az alábbi következtetéseddel egyetértek:
"nagyon nagy szerepe van ám abban, hogy ide jutott az ország, annak hogy az itt posztolók többsége így gondolkodik. nagy többségetekkel ellentétben nem vagyok/tartom magam értelmiséginek, és amint elnézlek titeket (bár, nem ritkán, csodálom az itt található eszmefuttatásokat) ez nem is igazán baj.
ezek az apokaliptikus, nem kevéssé önbeteljesítő nézetek engedik és engedték, hogy idáig fajuljon a közhangulat és reménynek már hírmondója sem marad cca 450 hozzászólásban".

A kétpártrendszer utáni vággyal nem, bár abban is igazad van, hogy 94-től kezdődően mostanáig az MSZP és a FIDESZ egymáshoz viszonyított ereje volt a meghatározó, de gondolj 2006-ra a két oldal támogatottsága alig tért el egymástól és 2006 őszén azért nem érezhette olyan jól magát a "demokráciapajtásunk" (OV és a "haza nem lehet ellenzékben" jelszava, gyújtogatások, elkötött tank, az egyik oldal melletti tüntetőktől kőhajításnyira szervezett ellentüntetés).

A "nagyon elkúrt dolgok" megjavítására volt egy negyedszázada az országnak. Mentünk is mintha hullámvasúton utaztunk volna, csak közben elfeledkeztünk a megjavítandó dolgokról:
emlékszem a 90-es 94-es választás előtti - különböző pártok képviselői közötti - TV vitákra, akkor még együtt gondolkodtak a gondokon, a megoldást ki-ki saját meggyőződése és legjobb tudása szerint képzelte, de sandaságot, rejtett hátsó szándékot ritkábban fedezhettünk föl a szavaik mögött. Mára felnőttünk, bizalmatlanok lettünk.
Jogos a haragod az "írástudók árulása" miatt.
2014 után nem ártana, ha mindenki először a saját portája előtt sepregetne. A tisztulás, megvilágosodás biztos, hogy előbb-utóbb eljön, és ehhez vissza kell majd térni a kilencvenes évek eleji gyermeki hitünkhöz.
Bár, ha Kövér mai mondatára gondolok: "Megteremtettük Európa legnagyobb politikai közösségét" nehéz lesz a gazdasági-lelki-politikai újjáépítés, a valódi polgárrá válás iskoláját végigjárni.

Érvsebész 2014.03.29. 09:11:54

@HaKohen:

HaKohennek, barátsággal, hajózásról:

www.poet.hu/vers/86889

Mielőtt megnyitod, készíts oda magadnak NAGYON SOK rumot)

HaKohen 2014.03.29. 19:28:41

@Érvsebész:

Köszi a verset, szerintem @Pásztörperc:-et megeszi a sárga irigység, és a szavazókörben azt hiszik majd, hogy kínai, és tévedésből OV-ra szavaz, aki együtt a kormányos és az árboc, valamint az előremeredő messzelátó. (Azért a Vincentre eddig nem voltak jellemzők a szexuálszimbólumok.)

incze 2014.03.29. 20:39:35

@HaKohen: ne má, én itt meregetjük az árbócot, meg összeérintjük a talpakat, és te ilyen dehoneszt izéket mondasz

Érvsebész 2014.03.29. 21:10:23

mert eddig még nem volt olyan Kapitány, aki ekkora...messzelátó

teevee 2014.04.07. 20:30:26

Kedves általam (tényleg) tisztelt P/c!
Elárulnád, hogy most, az ország narancssárga térképét látva, továbbra is úgy érzed, hogy pártod veresége nem elégséges??

dr. mesterséges színezék 2014.04.08. 18:18:38

@spinat: "Szerinted, ha úgy adódna, hogy OV megkérdezni Schiffert, hogy mit szólna egy koalához, ö azt mondaná, hogy ö inkább független akar maradni?"

Tizenpáréve még tán elcsábult volna, de azóta egy-két politikai besztfrendforever torka elmetsződött Viktor ártatlan pislogása mellett.
Volt akit csak kis híján lecsuktak, de aztán mégsem, mert a szeretet ereje végtelen.

teevee 2014.04.13. 00:50:13

@labrys: Bocs, de ez a válaszod eddig elkerülte a figyelmemet. :$

Nagyrészt már nem aktuális, mert én egy adott helyzetben, történetesen a _választások_előtti_pár_napban_ folytatott önsorsrontó viselkedésre próbáltam célozni, amit hiába próbáltam, nem tudtam megértetni, nyilván az én hibámból, vagy mégsem, mindenesetre az az idő már elmúlt.
De azért lenne néhány észrevételem, ami túlmutathat a választások aktualitásán.

Azt írod: "Egy vélemény/vitafórum, márpedig érdemben vitázni nem lehet, _csakis_ racionális szabályok és elvek mentén."
Ó, ó, ó, tényleg? Úgy véled, hogy itt mindenki betartja a racionális vita szabályait és nem követ el érvelési hibát, (vö.: szalmabáb érvelés, személyes kétely, közvélekedésre hivatkozás,) stb.?
Szerinted, ha valaki olyat állít, miszerint "a vallás a népek ópiuma*" az mennyivel racionálisabb és elvibb, mintha más mondjuk azt mondaná "a homoszexualitás természetellenes"?

Azt is írod: "Választást lehet nyerni, tömegeket meg lehet győzni az érzelmekre, előítéletekre, szokásokra, hiedelmekre stb. alapozva, ahogy írtad is – de hatékonyan _tervezni_ és _működtetni_ dolgokat kizárólag racionális keretek között lehet."
Ne felejtsük el, hogy itt a "dolgok" alatt a politika által uralt teret értjük, ami alapvetően az a tér, ahol a problémáknak nincsenek racionális, azaz egyetlen helyes megoldásuk.
Ha ilyenjük lenne, akkor azt nem a politika, hanem az alrendszerek, az igazságszolgáltatás, a közigazgatás, a tudományos szervezetek, stb., stb. megoldaná saját hatáskörben.
A politikai térben pedig nem az érvek csatáznak csak, hanem az érzelmek, előítéletek, értékrendek is. Sőt.

Nagy tanulság volt számomra, (azokban a régi szép időkben, amikor még voltak ilyenek,) az abortusz (a) és a halálbüntetés (b) vitája.

a1) Az abortuszt ellenzői az emberi élet feltétlen védelméből indultak ki, ezért elvi alapon elutasították a gazdasági és pragmatikus szempontokat. (=> A szülőknek elviselhetetlen anyagi terhet jelentene a gyerek felnevelése, illetve a tiltás esetén csak az illegális abortuszok száma növekedne).
a2) A másik oldal, az elvi alapvetéssel egyetértve, de a gazdasági és pragmatikus szempontok miatt, kivételkezelésként engedélyezte az abortuszt.

b1) A halálbüntetés ellenzői az emberi élet feltétlen védelméből indultak ki, ezért elvi alapon elutasították a gazdasági és pragmatikus szempontokat. (=> A társadalomnak aránytalan anyagi terhet jelentene olyan emberek eltartása, akik maguk _kivételesen_súlyosan_szegték_meg_ az együttélés szabályait, illetve az élethosszig tartó börtönbüntetés kezelhetetlenné teszi az elítélteket, az esetleges szabadon bocsájtás pedig ismételt bűnelkövetésre ad alkalmat).
b2) A másik oldal, az elvi alapvetéssel egyetértve, de a gazdasági és pragmatikus szempontok miatt, kivételkezelésként engedélyezte volna a halálbüntetést.

Mindkét kérdésben élethalálharc dúlt a támogatók és az ellenzők között, de úgy, hogy általában aki az egyik kérdésben racionális álláspontot képviselt, az a másikban elvit és fordítva. (Amúgy a végső döntés az elsőben racionális, a másodikban elvi lett.)
Szóval, nem, az embereket nem az elveik vezérlik.

Végül, én nem állítottam, hogy hozzászólásaiddal bármely párt érdekében folytatnál agitációt, hanem csak azt, hogy a nyilvános média egyik fórumán megjelenve, véleményed ha mikroszkopikus mértékben is, de formálja a közvélekedést és ezért ugyanilyen mértékben felelős is vagy.
Ha egy kiélezett helyzetben, a saját döntésed hatékonyságát gyengíted a tevékenységeddel, akkor ez szerintem sem racionálisan, sem elvileg nem lehet megindokolni.

___________________________________________________
* btw., alaposan kiforgatva Marxot, aki eredetileg azt mondta, hogy "... a vallás a szorongatott teremtmény sóhaja, egy szívtelen világ lelke, mint ahogyan szellemtelen állapotok szelleme. A vallás a nép ópiuma...", egy olyan korban, amikor az ópiumot elsősorban nyugtatóként fájdalomcsillapítóként használták.

incze 2014.04.13. 04:14:48

@teevee: nem látom, hogy túl nagy vitátok lenne elviekben, legfeljebb abban a szerintem álkérdésben különböztök el, hogy kampánykor illik-e szkeptikusan vagy kritikusan véleményezni egy elég szűkkörű, bár nyilvános vitaklubban azt a részvevőt, amelyre jobb híján vagy teljes szívvel szavazol (különös tekintettel az ismeretes erőforrásbeli különbségekre).

ha ez az az ország lenne, ahol számít egy ilyen, isten bizony ráülnék a nyelvemre. (csak vicceltem, nem ülnék rá.)

de amit mondasz amúgy, az likas. lehet vitatni, hogy a fejlemények prognosztizálásának a racionális megközelítés-e a legmegfelelőbb módja ahogy @labrys: véli, vagy sem. de ebből a szempontból lényegtelen, hogy némely kérdésekben az általában racionális camp hagyományosan nem hajlandó meghallani pragmatikusként tálalt érveket. ez pl. tipikusan nem racionális érv, olyasmi, mint statisztikai ténnyel szemben ellenpéldát hozni.

labrys 2014.04.13. 16:12:07

@teevee:

A racionalitásról
---------------------

„Úgy véled, hogy itt mindenki betartja a racionális vita szabályait és nem követ el érvelési hibát, (vö.: szalmabáb érvelés, személyes kétely, közvélekedésre hivatkozás,) stb.?”

Nem vélem úgy. :) /Sajnos, néha még én is megcsúszom./
Viszont nem is azt állítottam, hogy itt (vagy bárhol másutt, ahol vitáznak) mindig maradéktalanul teljesülnek a racionális vita követelményei. Azt állítottam, hogy „érdemben vitázni nem lehet, _csakis_ racionális szabályok és elvek mentén.” A kulcskifejezés itt a ’racionális’ mellett az ’érdemben’ lett volna.

„Szerinted, ha valaki olyat állít, miszerint »a vallás a népek ópiuma« az mennyivel racionálisabb és elvibb, mintha más mondjuk azt mondaná »a homoszexualitás természetellenes«?”

Kissé sántítónak érzem egy metafora „racionalitásának” és egy természettudományos állítás helyességének az összevetését, de értem, mire kérdezel rá.

A homoszexualitás „természetellenessége” (amennyiben ez utóbbi fogalmat a legáltalánosabb értelmében használjuk) nagyon egzakt módon vizsgálható, és számos természettudós meg is tette ezt. Az eredmény: a homoszexualitás _nem_ természetellenes. (Sokezer egyéb ivarosan szaporodó, „magasabbrendű” állatfajnál pontosan dokumentálták, genetikai alapjait épp most derítik fel [a Homo sapiensben is] stb., stb.) A homoszexualitás „természetessége” ugyanolyan tudományos felismerés, mint pl. a domináns-recesszív öröklődés léte.

„A vallás a nép ópiuma” (másodlagos hasznosítású) metafora alatt _én_ arra céloztam, hogy a vallás egy olyan pszichés/egzisztenciális „fájdalomcsillapító” (bizony!) és vigasz, amely képes direkt erre a célra kiszelektálódott eszközeivel széles tömegekhez eljutni – ám pontosan az ópiumhoz (vö. hallucinogén/euforizáló drogok) hasonlóan egy olyan alternatívát kínál nekik, amely hosszú távon/valós környezetben nem nyújt megoldást a gondjaikra.

Szóval amennyiben a metafora és a term.tud. állítás „racionalitását” szeretnénk összehasonlítani, én azt mondanám, hogy kb. mindkettő ugyanúgy egy nagyon is racionális feltevést fogalmaz meg. :) [Csak „a homoszexualitás természetellenes” feltevésnek épp az ellentéte igaz, azaz ez az állítás hamis.]

labrys 2014.04.13. 16:14:08

@teevee:

A politikáról
----------------

„Ne felejtsük el, hogy itt a »dolgok« alatt a politika által uralt teret értjük, ami alapvetően az a tér, ahol a problémáknak nincsenek racionális, azaz egyetlen helyes megoldásuk.”

Ezek a kérdések így már nagyon messzire vezetnek. Szerintem

1) a problémáknak _mindig_ vannak racionális megoldásaik [sőt, csak azok vannak; irracionális módon nem lehet megoldani semmit: ha az ember fekete kakast áldoz, hogy a szomszéd tehene megdegeljen, és az utóbb tényleg felpuffad, annak semmi köze nem lesz a varázslás irracionális eszközéhez];

2) egy problémának létezhet egyszerre _több_, egymástól különböző racionális megoldása is;

3) a politikai térben az emóciók, szimbólumok, jelképek, divatok stb., stb. kőkemény racionalitásának (= létének, működésének és hatásának) számbavétele és alkalmazása egy racionálisan működni kívánó párt/erő számára vérkomoly létkérdés. Ha egy párt/erő _nem_ veszi számba/alkalmazza ezeket, _épp akkor_ folytat irracionális viselkedést.

„Ha ilyenjük lenne, akkor azt nem a politika, hanem az alrendszerek, az igazságszolgáltatás, a közigazgatás, a tudományos szervezetek, stb., stb. megoldaná saját hatáskörben.”

Egy fenét. :) Egyrészt az említett alrendszerek csak elviekben működnek ideális módon, másrészt mivel részben a politika határozza meg, alakítja ki őket, alapvetően az felelős az általuk kínált megoldási spektrum szélességéért is. (Magyarul: ha a politika Sóhivatalt fog létrehozni azért, hogy az művészeti akadémiaként működjön, akkor az sóhivatalként fog „megoldásokat” kínálni.)

Ráadásul félig igazad is van, ott egyetértünk: pl. a konkrét energiapolitikai elemeket és megoldásokat a szakértő alrendszereknek (közgazdászok, energetikai szakértők stb.) kellene kidolgozniuk, és csak az eredményeiket, az általuk közölt megállapításokat és javaslatokat kellene aztán számbavennie a politikának. Ha racionálisan akar működni.

„A politikai térben pedig nem az érvek csatáznak csak, hanem az érzelmek, előítéletek, értékrendek is. Sőt.”

Gondolom, a „politikai tér” alatt itt a közgondolkodást, a tömegek érzelmeit, előítéleteit, értékrendjét stb. érted. Amennyiben igen, szerintem téves az a tételed, hogy „ott nem érvek csatáznak”. Dehogynem. Sőt: még az érzelmek, előítéletek stb. is mindig érvek álcájában bukkannak fel. (Továbbá kapni fogsz a fejedre itt egyesektől, ha tényleg azt állítod, hogy az emberiség/a társadalom _kizárólag_ érvekkel nem befolyásolható, érzelem vezérelt ösztönállatokból áll – én figyelmeztettelek :) )

labrys 2014.04.13. 16:16:07

@teevee:

Az emberek mozgatórugóiról
---------------------------------------

„Mindkét kérdésben [abortusz & halálbüntetés] élethalálharc dúlt a támogatók és az ellenzők között, de úgy, hogy általában aki az egyik kérdésben racionális álláspontot képviselt, az a másikban elvit és fordítva. (Amúgy a végső döntés az elsőben racionális, a másodikban elvi lett.)”

Nem látom az ’elvi’ és a ’racionális’ különbségét. Szerintem mindenkinek vannak elvei, és mindenki racionális alapokon állónak hiszi azokat, mint ahogy saját gondolkodásának egészét is. Szerintem pontosabb lenne úgy fogalmazni, hogy az általad említett vélemények eltérő (saját) racionalitásra alapoztak.

„Szóval, nem, az embereket nem az elveik vezérlik.”

Én nem tudom, mi „vezérli az embereket”. Így általános alanyként végképp nem, de még egyedek szintjén sem tudom mindig megítélni. Az biztos, hogy a Homo sapiens s. az egyedüli főemlősfaj, amelynek egyedei hajlandók szó szerint az életüket is feláldozni a csoport (valamilyen csoport) érdekeiért. Ha ez nem az „elvek” erejét jelenti, akkor nem tudom, mi mutathatná azt.

giacomo gesso 2014.04.13. 22:06:13

@teevee: Sántít a párhuzamod. Az abortusz és a halálbüntetés kérdésében is racionális döntés született.
"Az abortuszt ellenzői az emberi élet feltétlen védelméből indultak ki..."
Igen ám, de itt a lényegi kérdés az EMBERI élet definiálása. Mikortól emberi az élet? A megtermékenyített petesejt? Zigóta? A tudattal rendelkező fejlettségű embrió?
Lehet vitatni a döntést, de mindegyik mellett _racionálisan_ lehet érvelni.
Tehát nem az elvi és a pragmatikus szempont ütközött, ahogyan Te (helytelenül) szembeállítottad, hanem _racionális_ érvek mentén az egyik álláspont érvényesült.

teevee 2014.04.25. 19:03:32

@incze: Nem is értem, a pragmatikusként tálalt érvek nem racionálisak?

teevee 2014.04.25. 19:05:04

@labrys: "... pontosan az ópiumhoz (vö. hallucinogén/euforizáló drogok) hasonlóan egy olyan alternatívát kínál nekik, amely hosszú távon/valós környezetben nem nyújt megoldást a gondjaikra."
Ez meg hogy jött ki? Ez valamilyen természettudományos és/vagy racionális állítás lenne?
(BTW, pont az ellenkezőjére vannak adatok, egészen odáig, hogy pölö a csípőtájéki törésekből való felgyógyulás is gyorsabb hívők esetében. :)).

Vagy a másik: "A homoszexualitás „természetellenessége” (amennyiben ez utóbbi fogalmat a legáltalánosabb értelmében használjuk) nagyon egzakt módon vizsgálható..."
Hát nem. Amennyiben a "természetellenességet" a legáltalánosabb értelemben használjuk, akkor az pont nagyon egzakt módon nem vizsgálható.

És pont erről van szó. "Racionális" állítások repkednek szanaszét, de ha jobban megnézzük őket akkor csak hangulatfestő, csoportkohéziós díszletek.

teevee 2014.04.25. 19:05:50

@labrys: "...egy problémának létezhet egyszerre _több_, egymástól különböző racionális megoldása is"
Ha ez így van, akkor a több racionális megoldás között nem lehet racionálisan választani. Mert ha lehetne, akkor csak egy racionális megoldás lenne.
Ha meg nem lehet racionálisan választani, akkor ...? Akkor válik a probléma politikai kérdéssé, amit a politikai térben kell/lehet eldönteni. És nem racionális alapon.

teevee 2014.04.25. 19:06:52

@labrys: Rosszul fogalmaztam.
Talán úgy jobb, hogy elvi és pragmatikus érvek álltak szemben és noha mindkettő _racionális_, általában _ugyanazok_az_emberek_, alapvetően _ugyanabban_ a kérdésben (mármint az emberi élet védelmében), homlokegyenest más döntést hoztak.
Ha az emberek racionálisan döntenének, akkor ugyanabban a kérdésben, ugyanarra az eredményre kellene jutniuk. Szerintem.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.04.26. 10:43:23

Kedves @teevee: (a pincér e ponton közbeszól, főleg módszertani szempontból), mondok pár meggondolandó apróságot:
Teljesen (na jó. majdnem teljesen, mindenesetre, éppen az emlegetett racionális szempontból az) meddő az olyan beszélgetés (vita) amelyben még az egyes szavak jelentése sem tisztázott, vagy eltérő jelentéssel használják azokat. Ez ugye elméletileg triviális is, csak nem szokták észrevenni, korrigálni fontosnak tartani, fáradozni a javítgatásával. Hiszen - szokták mondani - "nem akadémiai székfoglaló ez".

Ha a beszélgetéstől, vitától elvárt cél a racionalitás, akkor a legtöbb vita (se itt, se máshol, főleg blogon, fórumon) nem felel meg ennek. Persze, itt is fokozatok vannak, de/és teljes racionalitásra törekedni nem biztos, hogy mindig, mindenütt érdemes, megéri.

A valamiről (bármiről) való tudásnak különböző szintjei vannak. Ehhez egy analógiát: Egy pszichés, vagy akár társadalmi (!) jelenség mozgatói (okai, törvényszerűségei) végső soron leírhatóak atomfizikai szinten (nyelven, eszközzel) is, csak ugye, az ehhez szükséges óriási részletes tudás, és apparátus, a befektetés- és a haszon mérlege miatt többnyire nem éri meg - meg hát ma ehhez még kevés is e tudásunk.

A szavaknak, fogalmaknak nincs meg az az "abszolút" jelentése, amit általában hisznek, vagy felételeznek velük kapcsolatban - "aminek nevében" használják őket. Így a "racionális" szónak is csak egy elmosódott jelentése van, amely jelentés (és értelem) csak egy tágabb, sok kontextust tartalmazó mezőben alakul ki valamennyire. Ugye, pontosan ennek a kontextusnak a felépítése az, amire nincs tér, és idő.

Így, ennyiből nem dönthető el, hogy a racionális döntés egyben mindig egyféle (és egy) döntés-e. vagy az, hogy egy helyzetben egyáltalán mi a racionális döntés, vagy az, hogy hány olyan lehet.

Végül, megint Besenyő Pista bácsi emlékezetes mondása jut eszembe, amikor is egy hosszú fejtegetés után azt mondta, hogy "azt se tudom, miről beszélek". Én persze, pont itt, pont most, tudom ezt, de pont arról beszélek, hogy sokszor csak mondjuk a magunkét a "saját különbejáratú fogalominterpretációinkkal".

teevee 2014.04.28. 11:15:57

@ipartelep: Igazad van. Hogy mennyire, az abból is látszik, hogy pont innen indult a vita labrys-szal és pont ide akartam kilyukadni.

Pont arra, hogy (egy adott helyzetben, adott időben akár a csoportérdekkel ellentétes eredményre vezető) "racionális elemzés és kritika", ami a balliberális oldalon mindenáron betartandó normává emelkedett, az mennyire szubjektív és pontosan, sokszor csak mondjuk a magunkét a "saját külön bejáratú fogalominterpretációinkkal", és ilyenkor nem az _igazságot_ mondjuk ki/meg, hanem _gyakran_ saját egónkat simogatjuk csak.

És pont ezért, általában igyekszem (de nyilván nem mindig sikerül) egy vitában a vitapartner _saját_ értelmezését használni és a _saját_rendszerében_ rámutatni az ellentmondásra, ha van.

Amikor labrys azt írta, hogy "egy problémának létezhet egyszerre _több_, egymástól különböző racionális megoldása is", akkor ebből az következik, hogy léteznek problémák, amelyek ugyan egyértelműen értelmezhetőek, de ezekre a szakmai tudás és a következetes gondolkodás többféle megoldást eredményez.
Ebben szerintem ellentmondás van, mert ilyen eseteket feltételezve, ugyanannak a szakmai hozzáértésnek és következetes gondolkodásnak ki kellene választania a verziók közül a legoptimálisabbat. Azaz, ugyanazt a (labrys által hivatkozott) racionális döntési folyamatot kell alkalmazni egy felsőbb szinten, a korábbi racionális döntési részfolyamatok eredményeire.
Ha ez nem sikerül, akkor annak oka vélhetően az, hogy a probléma nem értelmezhető egyértelműen. Akkor viszont nem ugyanarra a problémákra születtek a racionális megoldások.

Szóval, én nagy barátja vagyok az absztrakt gondolkodásnak, meg minden, de azért ne felejtsük, hogy a racionális válasz az életet, a világmindenséget, meg mindent érintő kérdésre: 42.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.04.28. 15:19:03

Kedves @teevee: nem tudom, hogy ez nektek mennyire "vita", mindenesetre, részemről ez inkább most csak beszélgetés, hangos gondolkodás. Egyébként már csak azért sem kezelem az ilyen, és ennyire filozófiai témákat vitaként, mert számomra a viták inkább (de nem kizárólagosan azért) a tényekről szóló diskurzusok: Ez így van, volt, amaz úgy, ez így működik, amaz nem így, stb. Persze a közhely valami olyasmit mond, hogy "tényekről nem lehet vitatkozni", de ez hamis közhely, valójában pont hogy a tényekről lehet, kell, érdemes vitatkozni.
A filozófia, az amolyan köztes helyen áll a tények, és a konstrukciók világa között. És ugye, ez attól is nagymértékben függ, hogy éppen mi a téma. No meg attól is, hogy az mennyire van előkészítve fogalmilag.

Na most - hogy közelítsek a témához, sőt, in medias res - ahogy látom, a kérdés a következő: A racionális gondolkodás (módszer alkalmazása) egyértelműen meghatározza-e a kimenetelt, eredményt?

Én erre azt mondanám, hogy erre így nehéz válaszolni. Egyrészt ugye, a helyes gondolkodásnak mindenképpen racionálisnak (vagyis ésszerűnek, célszerűnek, logikusnak, értelmesnek) kell lennie. Ami nem ilyen gondolkodás, az nem is igazán gondolkodás. (És azt most hagyjuk, hogy problémát megoldani elvileg kevésbé racionális módon, pl. véletlenszerű, próbálgatásos ráhibázással is lehet. Már csak azért sem érdemes ebbe belemenni, mert lehetségesek olyan helyzetek, amikor pont egy ilyen, irracionálisnak tűnő, vagyis nem szokványosan racionális eljárás a racionálisabb.) Maradjunk annyiban, hogy egy átlagos helyzet átlagos gondolkodási módszere (a megoldásra való törekvés) az racionálisan működik jól.

Azonban, az nagy kérdés, hogy "mi számít jó eredménynek?" Hiszen ugye, azt feltételezzük, hogy a racionális módszer jó eredményre vezet, leginkább az vezet jó eredményre (más kevésbé), és eredményre vezet, ami jó (helyes, igaz) lesz.
És itt többfelé válik a dolog: Van a tények világa. Ott események, ok-okozati láncok, törvényszerűségek vannak, amelyek igazságértékekkel rendelkező mondatokkal leírhatóak, és elvileg eldönthető az igazságuk. És van egy másik világ, a nemtények világa, ami logikailag, és faktuálisan sokkal nehezebben kezelhető.
Míg a tények (empirikus (kijelentésekben: "szintetikus"- és analitikus) világában vagy egyetlen egy igaz, vagy kevés számú helyes megoldás van, addig a "nemtények" világában ez sokkal zavarosabb. A probléma az, hogy ugyan ott is racionálisan kell (érdemes) kiértékelni, de ez a kiértékelés bajos, nehéz, gyakran nincs meg hozzá a tudásunk, gyakran nem is valamely tényre vezethető vissza (ha vissza tudnánk vezetni) az egész komplexum... Egyébként nem kell messzire mennünk: ilyen nemtényekről szól a politika világa is. Nekem régi mániám, hogy a politikát vissza kell vezetni érvényes, igaz, helyes, igazságos, stb. politikafilozófiai elvekre (ezt úgy is mondhatjuk, hogy a politikának ideológiai alapokon kell állnia), és ezt még visszább erkölcsi elvekre. De ez racionálisan is nagyon macerás, bonyolult, összetett, nem túl plauzibilis, vagy érthető, és nagyon nehéz azt mondani rá, hogy "egyfajta megoldása van".

No mindegy, most befejezem, eddig jutottam, amúgy is hosszú, és mennem kell. Mindenesetre egy ilyen filozófiai vitától senki ne várjon készen kapott megoldásokat, még akkor sem, ha amúgy nagyon racionális az a vita.

labrys 2014.04.28. 22:59:52

@teevee: : „»... pontosan az ópiumhoz (vö. hallucinogén/euforizáló drogok) hasonlóan egy olyan alternatívát kínál nekik, amely hosszú távon/valós környezetben nem nyújt megoldást a gondjaikra.«
Ez meg hogy jött ki? Ez valamilyen természettudományos és/vagy racionális állítás lenne?”

Igen.

„(BTW, pont az ellenkezőjére vannak adatok, egészen odáig, hogy pölö a csípőtájéki törésekből való felgyógyulás is gyorsabb hívők esetében. :)).”

(Ez) nem csoda, hiszen a placebohatás jól dokumentált, létező, természettudományos eszközökkel/módszerekkel is vizsgált effektus. (Már ha valóban egy természettudományos vizsgálat keretében – kettős vak próba, megismételhetőség stb. – kapták az említett eredményeket. A konkrét kísérletet nem ismerem.) De a megfelelő tudatállapot immunrendszerre gyakorolt – esetenként mérhetően jótékony – hatását nem szabad összekeverni a gyógyulással.

Akkor lenne az állításod – ti. a hit hosszú távon/valós környezetben megoldást nyújt a hívők gondjaira – igaz, ha pusztán imádkozással is lehetne (példánknál maradva) csípőprotézis-beültetést végezni. Vagy ha mondjuk Streptococcus-fertőzést el lehetne mulasztani egy miatyánkkal. Vagy _önmagában_ a buzgó, őszinte fohásszal meg lehetne menteni egy süllyedő hajó utasait. Vagy ha az igaz hittel imádkozókat nem erőszakolták/ölték volna meg a tatárok/törökök/etc. Vagy ha birkavesével meg lehetne előzni a földrengést. Vagy ha nézéssel (= szemmel verés) fel lehetne puffasztani a telekszomszéd tehenét. Stb., stb.

„Hát nem. Amennyiben a »természetellenességet« a legáltalánosabb értelemben használjuk, akkor az pont nagyon egzakt módon nem vizsgálható.”

Ne haragudj, ez bizonyára az én hibám, de a második mondatot szó szerint nem értem. Mi a ’természetellenesség’ „legáltalánosabb értelme”, és az mennyiben (és miért) „nem vizsgálható egzakt módon”?

.

„...»egy problémának létezhet egyszerre _több_, egymástól különböző racionális megoldása is«
Ha ez így van, akkor a több racionális megoldás között nem lehet racionálisan választani. Mert ha lehetne, akkor csak egy racionális megoldás lenne.”

???
Azoknak a rabszolgatartó római patríciusoknak a szempontjából, akiknek az értékrendszerében a rabszolgák pusztán beszélő szerszámok voltak, teljesen racionális megoldásnak tetszhetett az, hogy az ólombányájukban dolgoztatták halálra az utóbbiakat. Azok a rabszolgák viszont, akik emberi lényekként gondoltak magukra, teljesen racionális módon sérelmezhették ezt pl. a rabszolgalázadás és a patríciusok kibelezésének módszerével.

Az eltérő értékrendszerű, világnézetű, érdekű stb. csoportoknak ugyanarra a helyzetre, problémára nézve teljesen más – ám az _ő_ partikuláris szempontjukból tökéletesen racionális – megoldásaik lehetnek.

„Ha meg nem lehet racionálisan választani, akkor ...? Akkor válik a probléma politikai kérdéssé, amit a politikai térben kell/lehet eldönteni. És nem racionális alapon.”

Az őrültek, az imbecillisek és a fanatikusok kivételével a politikai térben is _mindig_ igyekszenek racionálisan dönteni az egyes személyek/csoportok stb. – Az persze más kérdés, hogy pl. az Orbán–Simicska-rezsim racionalitása a rövid távú érdekek hosszú távúak elé helyezését, illetve más személyek saját önző céljaikra történő kizsákmányolását és kihasználását jelenti. Ettől még racionális a tevékenységük, csak (pl. az én szempontomból) undorító/káros.

„Ha az emberek racionálisan döntenének, akkor ugyanabban a kérdésben, ugyanarra az eredményre kellene jutniuk. Szerintem.”

Amennyiben a peremfeltételek és a viszonyítási rendszerek nem változnak meg közben, az emberek (ismét: kivéve a beszámíthatatlanokat, fanatikusokat etc.) ugyanarra a következtetésre jutnak.

Nem szabad viszont megfeledkezni (legalább) két, nagyon fontos momentumról:

~ a legtöbb esetben a rendelkezésünkre álló információ korlátozott, így nem _minden_ tényezőt vehetünk számításba a(z egyébként a saját szempontunkból racionális) döntéseink során;

~ a viszonyítási rendszerek közé tartozik az adott személy tudatállapota, (biológiai, kulturális vagy szociális) determinációja is; ezért van az, hogy ugyanazokkal a problémákkal különböző formákban találkozva ugyanazon személyek eltérő döntéseket hozhatnak. [Így lehetséges, hogy pl. elegáns és egyszerű matematikai szimbólumokkal felvázolt döntési problémát az átlagos háztartásbeli nem képes megoldani, míg ha mondjuk ugyanazt uborkában, piacban és árengedményben jelenítik meg neki, akkor a legkisebb gond nélkül.]

teevee 2014.05.06. 23:01:09

Tudom, ciki most megkérdezni, amikor már több köbméter karaktert ellőttünk, de mit is állítasz igazából?

Hogy minden döntésünknek van oka? Ennek ellenkezőjét nem állította senki.

Hogy minden döntésünk szubjektív okokra vezethető vissza, mert az általunk megszerzett, korlátozott információkon/tudáson és az állandóan változó viszonyítási rendszerünkön (adott személy tudat- és _érzelmi_ állapota, biológiai, kulturális, szociális determinációja, stb.) alapul? Ennek ellenkezőjét nem állította senki.

Hogy (mint a vita kezdetén írtad) minden helyzetben a racionális megközelítés szolgáltatja a megoldást? Ennek ellenkezőjét pont te állítottad, a vita végén. ("Az eltérő értékrendszerű, világnézetű, érdekű stb. csoportoknak ugyanarra a helyzetre, problémára nézve teljesen más – ám az _ő_ partikuláris szempontjukból tökéletesen racionális – megoldásaik lehetnek.")

labrys 2014.05.08. 13:51:27

@teevee: „…mit is állítasz igazából?”

A rengeteg részállítás mellett ez lenne a lényeg: érdemi vitát csak racionális alapon lehet folytatni, ám a racionális hozzáállás szerves része – a politikában is, sőt! –, hogy az adott helyzetben, közönségben, fogadóközegben stb. ható irracionális erőket is számításba vesszük, illetve használjuk.

És nem, nem állítottam soha, hogy az irracionális megközelítés bármikor is megoldást jelenthetne. Azt állítottam, hogy egy problémának olykor egyszerre _több_ (esetleg akár egymással ellentétes) racionális megoldása is lehet.

Nem szabad keverni a racionálist az ideálissal, de még az optimálissal sem.

teevee 2014.05.10. 11:41:47

@labrys: Azon az állításon, hogy "... egy problémának olykor egyszerre _több_ (esetleg akár egymással ellentétes) racionális megoldása is lehet" még reszelgetni kellene.
Így ebben a formában vagy a problémát, vagy a racionálist, vagy a megoldást értelmezzük másképpen.

Egyébként, amikor a racionális megközelítést és az érdemi vitát sztárolod (aminek ugye első feltétele az egyenrangú felek közvetlen részvétele), akkor ugye nem felejted el, hogy innen néhány kattintásra, egy másik poszt alatt éppen bizonyos véleménnyel bíró csoportok vitából való kizárásáért, a nyilvánosságból való kiszorításáért, sőt, adott esetben bebörtönzéséért kardoskodsz?

(Csak az érdekesség kedvéért, a racionális ellentéte számomra - ebben a kontextusban - nem az irracionális, hanem az intuitív, értékalapú.
Mindegy, ebbe már nem szeretnék belemenni, úgy látom felesleges. A mód, ahogyan vitázol az élő cáfolata annak, amit állítasz.)

labrys 2014.05.10. 13:53:27

@teevee: @teevee: „Azon az állításon, hogy »... egy problémának olykor egyszerre _több_ (esetleg akár egymással ellentétes) racionális megoldása is lehet« még reszelgetni kellene.”

Miért? (Úgy értem, miért gondolod azt, hogy ez az állítás hibás?)

„Így ebben a formában vagy a problémát, vagy a racionálist, vagy a megoldást értelmezzük másképpen.”

Igen; nekem is nagyon úgy tűnik, hogy szerinted egy problémának egyszerre kizárólag _egyetlen_ racionális megoldása lehet. (Ezért kérdeztem meg többször is már tőled, hogy nem kevered-e véletlenül a ’racionálist’ az ’ideálissal’ vagy az ’optimálissal’. De ezekre a kérdésekre eddig nem kaptam választ.) Épp emiatt létezhetnek a közlegelők tragédiájához és a fogolydilemmához hasonló szociálpszichológiai/társadalmi csapdák.

„Egyébként, amikor a racionális megközelítést és az érdemi vitát sztárolod…”

Igen, azt „sztárolom” :).

„…(aminek ugye első feltétele az egyenrangú felek közvetlen részvétele)”

Miért gondolod ezt? A világon mindenféle (intellektuális, kulturális stb. háttérrel rendelkező) személyek és felek szoktak ugyancsak mindenféle (intellektuális, kulturális stb. háttérrel rendelkező) személyekkel és felekkel vitázni. – Szerinted ezek szerint csakis ugyanolyan intellektuális szintű, kulturális háttérrel rendelkező felek/személyek esetén racionális a vita?

Ne haragudj, ezt nem gondolhatod komolyan :) Mert akkor szerinted ha egy gyerek és egy felnőtt vitázik, vagy ha egy parasztgazda meg egy növényrendszertanász, vagy egy felföldi pápua vadász meg egy néprajzkutató, akkor csakis automatikusan irracionális vitát folytathatnak – ami, ugye, nem igazán okos gondolat.

„…akkor ugye nem felejted el, hogy innen néhány kattintásra, egy másik poszt alatt éppen bizonyos véleménnyel bíró csoportok vitából való kizárásáért, a nyilvánosságból való kiszorításáért, sőt, adott esetben bebörtönzéséért kardoskodsz?”

(Ritkán felejtem el azt, amivel kapcsolatban hosszan érvelek.)
Valóban, „bizonyos véleménnyel bíró csoportok vitából való kizárásáért, a nyilvánosságból való kiszorításáért, sőt, adott esetben bebörtönzéséért kardoskodom”. – De ennek mi köze a racionális viták természetéhez? Sosem, sehol sem állítottam azt, hogy _bárkivel_ lehet (vagy érdemes) racionális vitát folytatni. (Sőt, ugye, a nácik esetében épp ellenkezőjét állítom.)

De miért mondana ez ellent annak, hogy szerintem egy vita vagy probléma megoldása során a racionális módot kell előnyben részesíteni, arra kell törekedni? Épp ezzel az elvvel összhangban bizonygatom azt, hogy a nácikkal való _racionális_ bánásmód szerves része például az is, hogy nem állunk le személyesen vitatkozni velük, csupán az eszméik megsemmisítésére törekszünk.

(Szerintem már rég elértünk a definíciós szintre, és az eltérő meghatározásaink miatt nem értjük meg egymást.)

teevee 2014.05.18. 22:45:45

@labrys: Igen, definíciós problémát látok én is, Te a racionális alatt azt érted, olyan, ami neked tetszik.

A racionális _vitának_ vannak szabályai, ha a vitázók azokat betartják, akkor a vitának _nem_lehet_ egyszerre több, akár egymásnak ellentmondó eredménye.
Nem mellesleg, a racionális vita első szabálya, hogy a felek nem akadályozzák egymást álláspontjuk kifejtésében, amit pedig Te egyenesen kívánatosnak tartasz bizonyos nézetek esetében.

A racionális _döntéshez_, (ha jól értelek,) szerinted adott esetben még vitára sincs szükség, mert mindenki a saját viszonyrendszerében, kulturális, egzisztenciális, stb., stb., egyéb elköteleződéseit figyelembe véve fog úgyis dönteni. És mivel a viszonyrendszerek és elköteleződések különbözők, ezért a döntések is eltérőek lesznek. OK, rendben, ezt nem vitatta senki, sőt, azzal az állítással indítottam, hogy a politikai térben felvetődő kérdésekre adott válaszok ilyenek.

De miért nevezed a szubjektív döntéseket racionálisnak? Erről már a tudomány impact factor-ral és hirsch index-el felkent papjai is bebizonyították, hogy nagyon kevéssé ésszerűek.

labrys 2014.05.19. 16:35:29

@teevee: „Igen, definíciós problémát látok én is, Te a racionális alatt azt érted, olyan, ami neked tetszik.”

Ha az általam írtakból ez jött le, akkor valószínűleg nem fogalmaztam elég érthetően.
Én a racionális vita alatt kb. azt értem, amikor a felek a rendelkezésükre álló információk és a saját érdekeik függvényében, a formális logika szabályait (nagyjából) betartva érvelnek úgy, hogy a vita során „hit-alapú” állítás nem történik (v. a lehető legkevésbé történik), illetve irracionális/hitbéli érv nem kap szerepet.

Ezért nem lehetséges egy hívő és egy agnosztikus között a racionális vita, mert a hívő egy bizonyos ponton egészen biztosan olyan kijelentést tesz majd (olyan lényegi irracionális elemhez ragaszkodik), mint pl. „ez így van, mert a hitem/az istenem ezt állítja, és kész”.

És ezért folytathat nagyon is racionális – ámbár értelmetlen – vitát egy falusi kisnyugdíjas és egy szakközgazdász mondjuk a rezsicsökkentés kapcsán; mert mind a ketten a rendelkezésükre álló információkra támaszkodva, a saját érdekeik függvényében, a formális logika szabályait önkéntelenül (bár persze nem tökéletesen) követve próbálnak érvelni.

Ezt persze még hosszan lehetne ragozni (meglehetősen egyszerű szinten tárgyaljuk az egészet, mert a kimondatlanul tételezett premisszák, az a priori tudás, a kulturális/neuroendokrin/genetikai determináltság stb., stb. kérdéseit még csak nem is érintettük) – de remélem, ennyiből már látszik, mire gondolok a ’racionális vita’ alatt.

.

„A racionális _vitának_ vannak szabályai, ha a vitázók azokat betartják, akkor a vitának _nem_lehet_ egyszerre több, akár egymásnak ellentmondó eredménye.”

Továbbra sem támasztod alá ezt az állításod érvekkel, csupán megismétled.

Tételezzük fel, hogy egy országnak egy radarrendszert kell telepítenie a saját területére, mert e nélkül valóban képtelen lenne megvédeni saját magát. Tételezzük fel, hogy a radarrendszer optimális helyeként meghatározható hegy világviszonylatban egyedülálló élőlényfajok otthona, amelyek egészen biztosan kipusztulnának az építkezések következtében.
Az ország biztonságpolitikusa – akinek az értékrendszerében az ország katonapolitikai biztonsága elsődleges, és aki szerint ez bőven megéri egy-két növény- meg rovarfaj kipusztulását – tökéletesen racionálisan tud érvelni a radarrendszer adott hegyre történő telepítésének szükségessége _mellett_.
Egy természetvédő azonban – akinek az értékrendszerében az ország katonapolitikai biztonsága (ami szerinte úgyis folyamatosan, már évtizedes-évszázados időtávban gyökeresen megváltozik/megváltozhat) sokadlagos jelentőségű olyan (újabb) élőlényfajok kiirtása mellett, amelyek több százmillió éve léteznek, és amelyek egyedül az adott hegyen találhatók meg az egész világon (az ökológiai szemléletmód formálásának igényéről nem is beszélve) – tökéletesen racionálisan tud érvelni a radarrendszer adott hegyre történő telepítésének szükségessége _ellen_.

Melyikük nem tartja be a racionális vita szabályait? És akármelyikük álláspontja is győzne a vita során, a másik álláspont miért irracionális?

(De ha ez a példa nem tetszik, azt is szívesen meghallgatom, szerinted kik érvelnek irracionálisan a fény részecske- versus hullámtermészete mellett kardoskodók közül.)

.

„Nem mellesleg, a racionális vita első szabálya, hogy a felek nem akadályozzák egymást álláspontjuk kifejtésében, amit pedig Te egyenesen kívánatosnak tartasz bizonyos nézetek esetében.”

Milyen felek? Épp azt bizonygatom, hogy _nem_ szabad vitaképesnek tekinteni (pl.) a nácikat. Nem tekintem semmilyen értelemben sem vitapartnereknek őket. Szerintem sem racionális, sem irracionális, sem metafizikai, sem semmilyen „vitát” nem érdemes folytatni velük.

…Miért gondolod azt, hogy _bárkivel_ lehet (sőt: kell) racionális vitát folytatni?
.

„De miért nevezed a szubjektív döntéseket racionálisnak? Erről már a tudomány impact factor-ral és hirsch index-el felkent papjai is bebizonyították, hogy nagyon kevéssé ésszerűek.”

Az, hogy egy döntés szubjektív vagy objektív (bár nem vagyok biztos benne, hogy pontosan látom, mit értesz ezek alatt, de ez mellékvágány), és hogy egy döntés racionális vagy irracionális vita eredménye, az két, teljesen különböző dimenzió.
Szerintem egy „szubjektív” döntés ugyanúgy lehet racionális, mint irracionális, amiként egy „objektív” döntés is (akármit is érts ezek alatt).

Például attól, mert valaki egyes-egyedül dönt valamilyen kérdésben, még teljesen racionálisan gondolkodva tökéletesen racionális eredményre juthat. És fordítva: attól, hogy mondjuk az Arany Hajnal szekta mind a nyolcezer tagja ugyanarra a döntésre jut, az eredmény még lehet tökéletesen irracionális.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.19. 17:23:01

@teevee:

először célszerű tisztázni az alapvető meggyőződéseket. ha már itt óriási különbségek vannak, azokról kell vitázni, nem konkrét kérdésekről.
ha mondjuk X szerint teljesen rendben van különféle sértő általánosítások terjesztése csoportokról, Y szerint meg ez nem elfogadható, akkor erről kell beszélni, nem arról hogy konkrétan szép dolog-e mondjuk a cigányokat zajos tolvajbandának titulálni.

persze itt nyilván ennél komolyabb kérdések jönnének elő, szabadságról, egyenlőségről, igazságosságról nemzetről, stb.stb.