Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

A kőleves

2013.12.26. 11:43 | Kettes | 391 komment

Címkék: fna

A feltétel nélküli alapjövedelem koncepciója eddig Magyarországon civil kezdeményezés volt (leszámítva Szili Katalin határozati javaslatát). Ezúttal azonban az MSZP is lecsapott rá: Braun Róbert a Népszabadságban hirdetett radikális háborút az egyenlőtlenség és a szegénység ellen.

Az FNA lényege annyi, hogy az állam minden polgár számára feltétel nélkül, alapjogként nyújt egy meghatározott — nem túl magas — havi fix jövedelmet, ami biztosítja számára az emberhez méltó életet. A feltétel nélküli alapjövedelem támogatói ezt adekvát válasznak tartják az elszegényedés megállítására, a költséges és pontatlan jóléti újraelosztás korrigálására és az emberi jogok biztosítására. A modell finanszírozására általában a tőkejövedelmek és a beruházások jelenleginél magasabb adóztatását, radikálisabb esetben a kizárólag fogyasztási adón alapuló adórendszert javasolják.

Braun a cikkében az FNA bevezetését egyéb intézkedésekkel együtt javasolja, úgymint munkaösztönzés (munkahelyteremtés, oktatás, helyi ipar és kereskedelem támogatása, élőmunka terheinek csökkentése), a nem fizetett közösségi munka (gyereknevelés, idősgondozás stb.) támogatása, a segítő rendszerek átalakítása, valamint a minimálbér emelése és a szociális ellátórendszer hatékonyságának javítása.

A rendszerrel szembeni legfontosabb kritika a modell finanszírozhatatlansága. Braun szerint a rendszer a jelenlegi szociális támogatásokból is finanszírozható az adórendszer átalakítása mellett. A másik legfontosabb kritika az igazságtalanság. Miért kellene alapjövedelmet biztosítani egy eleve nagy jövedelmű vagy vagyonos személynek, miért nem adjuk inkább ezt a pénzt is a rászorulóknak? A válasz, hogy mert ez nem szociális támogatás, hanem alapjog. A harmadik legfontosabb kritika, hogy a munkavállalás ellen ösztönöz. A támogatók válasza erre az, hogy az emberek szeretnek dolgozni, akár ingyen is.

Én az alapjogi és a pszichológiai kérdésekhez nem tudok hozzászólni, a költségvetési kérdéshez is csak annyit, amennyit az a blog még elbír.

Braun szerint az alapjövedelem a mai modellszámítások szerint ötvenezer forint lehet. Az annyi mint 6 ezer milliárd forint évente. Néhány önkényesen kiragadott adat (milliárd forintban) a 2014-es költségvetésből annak érzékeltetésére, hogy mekkora nagyságrendű tétel lenne az FNA.

ÁFA-bevételek

3000

Egyéb, fogyasztáshoz kapcsolódó adók

1300

SZJA

1600

Szociális hozzájárulás adó

2900

Összesen

8800

Társadalompolitikai és jóléti szolgáltatások (beleértve a nyugellátásokat)

5100

Egészségügyi kiadások

1300

Oktatási tevékenységek és szolgáltatások

1700

Rendvédelem és közbiztonság

600

Összesen

8700

Ez a kis, az államháztartás egészéből kikapart részköltségvetés kb. egyensúlyban van. Azért ezeket a tételeket választottam, mert feltételezem, hogy az FNA magyar támogatói, illetve Braun finanszírozási elképzelése ezeknek a funkcióknak, illetve adóknak az átrendezésére korlátozódik.

Nem tudom, látható-e, hogy mire akarok kilyukadni. Igen, az FNA nem vezethető be radikális lakossági adóemelés, radikális nyugdíjcsökkentés, masszívan fizetős egészségügyi rendszer és további eladósodás (illetve ezek valamilyen kombinációja) nélkül. Azért erről kellene még néhány mondatot szólni, mielőtt az államháztartás harmadát érintő radikális költségvetési átalakításba kezdünk, kedve FNA-támogatók!

Egyébként Braun kiegészítő javaslatai teljesen rendben vannak. Braun egész javaslata olyan, mint a népmesei kőleves: ha a kiegészítő javaslatokat mind megvalósítjuk, akkor a kőre, a Feltétel Nélküli Alapjövedelemre már nincs is szükség.

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr315709368

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tollaszerge (törölt) 2014.01.11. 21:38:49

@incze: Belenéztem, ez nem tanulmány, ez egy kiáltvány.

Ha jól értem a munkáltató befizeti a cuccot (LÉT-HO), és a foglalkoztatott majd jól megkapja az államtól, de innentől ott tartunk hogy csak megnöveltük a munkanélküli segélyt, sőt a nemparticipációra adunk segélyt, aminek hatásai ismertek (participációs ráta és így a foglalkoztatottság durván csökken); persze az erről szóló szakirodalom teljesen ignorálva van, helyette kamuzás 20 oldalon hogy ez milyen vállalkozásösztönző lesz már (ami marhaság, pont az ellentéte). Az írás tele van hangzatos jelszavakkal, modellszámítások teljesen hiányoznak, innentől nincs miről beszélni.

Az írás alapján nem merném kijelenteni, hogy a szerzőknek lövésük van arról, ami egy PhD első évében elhangzik a munkaerőpiacokkal kapcsolatban. Ha valamelyik párt ezt a programjára tűzi, arra én szakmai önérzetből nem fogok tudni majd szavazni. Bocs.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.11. 22:22:15

@tollaszerge:

pedig ez a jövő, mert az amúgy is silány munkaerőpiac csak rosszabb lesz, most is akkora ködösítések zajlanak, hogy szinte hihetetlen. mesteri proliszopatás, hogy alpári legyek:)

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.11. 22:26:43

csak azért nem esnek majd pofára a következő évtizedekben a rendszerapologéták, mert őket jobbára nem érintik a következmények. és remekül működnek majd a társadalmak, ezt tudjuk, nyilván nem is ez a probléma.

incze 2014.01.12. 00:36:40

@tollaszerge: hát, nevezzük kiáltványnak, tényleg olyasmi, én vitairatnak mondtam. nekem is a legfőbb kérdéseim akörül vannak, hogy látok egy grandiózus elostási átrendezést, ami az elgondolás fő tézisét igyekszik illusztrálni (azt nem állítom, hogy megválaszolja): az az összeg, amellyel egy ilyen redisztribúciós modell induláskor finanszírozható, előteremthető egy olyan produkciójú országban mint a magyar.

és ezen a ponton valóban megáll az ügy, nem kapunk több alátámasztást az intézkedések várható következményeivel kapcsolatban (bár több dimenzió mentén), mint amit manapság egy költségvetési-, adó-, vagy bármely más társadalompolitikai intézkedés bevezetésekor látunk. (és akkor szerintem igen jóindulatúan bántam a mai kormányzati erőfeszítésekkel, melyek tekintélyes hányada egy félnótás laikusnak is átláthatóan likas okoskodásán alapul, és meghozatalának érlelődési ideje is nagyjából annyi, amennyi alatt a demoralizált közstáb jogszagú formulába önti, a zombihad meggombozza, és az első káder aláfirkantja. szeretném látni pl. a ner-"családi" gazdagkedvezményes adózás társadalompolitikai hatásainak modellszámítását.)

tényleg rengeteg a kérdés, és én például nem ismerem semmilyen rendezett formában (nemhogy phd szinten) a munkaerőpiacokkal kapcsolatos modelleket.

// nekem még az sem világos, hogy valóban megjelenik-e plusz fogyasztás (piacélénkítő vásárlóerő), hiszen a kiindulópontnál kizárólag átcsoportosításról van szó, azaz megváltozott fogyasztóerő szerkezetről, ami eredményezhet akár csökkenő net fogyasztást is (tud-e ötven borsodi falu annyi pogácsát venni, ami fölér egy hummer eladással - ez nem a south park, a hummer itt még menő). //

ennek ellenére (sőt ezért) részletesebben érdekelne pl. a várható munkaerőpiaci folyamatoknak egy informáltabb modellezése, ennek az elosztási változtatásnak milyen komponenséből milyen folyamatok eredményeként állna elő az a durva csökkenés. tehát hogy az állami és vállalkozói szférából - a kömunka megszűnését nem számolom a munkaerőpiac zsugorodásának - még azok is kilépnének, akik ma dolgoznak. nekem ez sem túl világos.

nekem elsősorban az látszik, hogy a munkaerőpiaci (alku)pozíciók "durván" megváltoznának, de rengeteg tartalék van pl. foglalkoztatás formákban.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 00:57:44

@incze: ez a "tanulmány" nagyon emlékeztet azokra az irományokra, amelyeket kőbolond bácsik szoktak küldözgetni a minisztériumokba a másodfajú perpetuum mobilékről. az, hogy verseket citálnak, teljesen váratlanul szednek bolddal egyes mondatokat valószínűleg nem véletlen.

incze 2014.01.12. 04:57:53

@jotunder: ezzel nekem nincsen bajom, én az életem sokkal nagyobb hányadát töltöm olyan "tanulmányok", anyagok olvasásával, amelyeket iyen-olyan szinten pallérozott elmék öntenek szavakba egy-egy probléma bemutatására, megoldására, mint tudományos vagy irodalmi igényű dolgozatokkal, esszékkel. szóval kénytelenségből eredő rutin, hogy (amikor ez egyáltalán lehetséges) megpróbáljam a formába öntés minőségétől amennyire csak lehet függetlenül értelmezni az írást.

itt tapasztalt, a témában jártas (jobbára nyugdíjas) gyakorlati szakemberek írtak egy dolgot, az én praxisomban a nívósak közé tartozó formában (van alany, állítmány, fölépítés, konklúzió, az ok legalább összefügg az okozattal, etc.).

Amit látunk, elnagyolva és lecsupaszítva leginkább a költségvetés egy részének átrendezésére szolgáló javaslat, kábé így:

- kiadási oldalon minden polgár kapjon x összeget
- bevételi oldalon ezt biztosítsa az, hogy a munkajövedelemmel rendelkezők munkajövedelme, a nyugdíjasok nyugdíja x-szel csökken, illetve és a meglévő ilyen-olyan címzett ellátások megszűnnek a biankó, címzetlen x alapellátás fejében.

a szerzők tudnak összeadni és kivonni, a két oldalt legalább nagyságrendben közel hozzák egymáshoz. eddig nagyjából rendben van (bár a papíron elvégezhető összeadási és kivonási műveletek nem feltétlenül végezhetők el további azonnali következmények nélkül a gyakorlatban).

a kérdés "csak" az (vö. @tollaszerge fanyar szkeptikus reakciójával), hogy "jó-e", ha minden polgár rendelkezik x feltétel nélküli jövedelemmel. tehát a nagy hurrá végén (az ügy első közelítésben számszakilag nem fantazmagória) ott vagyunk, ahol a kezdetén: nem tudni milyen folyamatokat indíthat egy ilyen átrendezés.

ezügyben tényleg csak a negatív oldal felől közelítenek a szerzők, milyen kirekesztettséggel jár a teljes jövedelemhiány ("nincstelenség"). a nincstelen nem jelen lenni a munkaerőpiacon (ahhoz is kell jövedelem), és nem tud megjelenni a fogyasztási piacon, számára nincsen kínálat sem. áttörhetetlen társadalmi zárványba, gettóba kerül. a szerzők szerint a jövedelmi gettófal lebontása esélyt ad e két nagy rendszerbe való belépésre.

hát ez nem színhülyeség, de nyilvánvalóan kevés hozzá. (mindemellett az a papír teli van a szerzők szívéhez nyilván közelálló, általában konkrét (de azért hangsúlyozottan illusztratív) modellhez kötődő elemekkel, pl. a konkrét számok, a piacélékítő hatás, etc.), ami hasznos is (az illusztráció célja, hogy a fantazmagória minősítést levakarja a topikról), meg esetleges is.

ugyanakkor viszont azt látom, hogy a negatív következmények prognózisai (és tényleg nincsen semmilyen rendszeres ismeretem a témakörből) leggyakrabban a papír állításainál - ha lehet - még soványabb alapokon nyugszanak. érdekelne a laikusoknak is fogyasztható nívósabb ellenérvelés.

dvhr 2014.01.12. 09:02:16

Erdemes elolvasni a tanulmanyban idezett Erik Olin Wright: Az alapjövedelem mint szocialista projekt c. irast.

fordulat.net/pdf/11/F11_vanderVeen-VanParijs.pdf

tollaszerge (törölt) 2014.01.12. 10:08:54

@incze: Dióhéjban: az a baj, hogy a dolgozatban szereplő átcsoportosítások abszolút nem veszik figyelembe és nem is próbálják modellezni, hogy minden beavatkozásnak allokációs hatása van. Nem mondhatod azt hogy átcsoportosítgatsz és összeadás-kivonás szinten kijön, mert pont a beavatkozástól megváltozik hogy mennyien fognak dolgozni, milyen bérért, stb. Ezt mindenképpen le kell modellezni.

A cégek azért teremtenek munkahelyeket, mert profitot akarnak belőle. Ha kisebb a profit, akkor kevesebb munkahely terem. Egyszerűsítve felfoghatjuk úgy, hogy ha egy munkásból a cég nettó (adó utáni, tőke imputált bérletét levonjuk stb) haszna p, a bére w, akkor p-w várható diszkontált jelenértéke izgat minket. Amikor szegény munkás nem dolgozik, legyen az ő tágan értelmezett jövedelme b (belepakoljuk azt is hogy a pihenésnek értéke van, stb). Világos, hogy p > w > b, másképpen senki nem dolgozna, és senkit nem alkalmaznának.

Az dolgozatban javasolt FNA két dolgot csinál:
1. átcimkéz a dolgozók fizetéséből egy összeget FNA-nak (ennek allokációs hatása nincs, ha a kettő ugyanakkora).
2. megemeli b-t, ez megemeli a béreket, és ezáltal p-w leesik, kevésbé éri meg munkahelyet teremteni, kevesebb munkahely lesz. Azokban a szektorokban, ahol p-b eleve kicsi, durván kevesebb.

Két pofonegyszerű alapmodellt szoktunk használni, az egyik Hansen (1985) cikkére alapul, és elsősorban a participáció modellezésére jó. A másik a Diamond-Mortensen-Pissarides alapmodell, az is kb egykorú, és a munkanélküliséget írja le jobban (és persze a kettő konvergál, de most nem írok lit reviewt).

A lényeg az, hogy ezeket mindenki látta az alapkurzusokon, aki 2000 után normális helyen PhDzett, sőt az egyik háziban vagy zhban végigszámoltattak vele FNA-szerű problémát. Ez kb egy órát vesz igénybe, amikor először csinálja az ember. Nagyságrendileg 5-10 egyenletről van szó. Na ennek egy komolyabb változatát hiányolom a "tanulmányból". Kb annyit kellene csinálni, hogy veszel egy kész modellt, és egyszerűen belerakod az FNAt, és megnézed mi lesz a vége. De borzasztó erős a gyanúm, hogy ha elkezdeném ezt mesélni a szerzőknek, akkor nem tudnák miről beszélek.

acs63 2014.01.12. 10:15:23

@tollaszerge: Tegnap óta azon gondolkodom, hogy ez a Wunderwaffe a "rezsicsökkentés" és az "egymillió munkahelyteremtés" kategóriában hol áll. Szerintem Habonyiéknak álmatlan volt az éjszakájuk, bőszen elemezték a reakciók lehetséges következményeit, mert ez veri minden eddigi ígéretüket.
Ha ezt bemutatták Bajnaiéknak, akkor kezdem érteni a meghátrálásukat. A hátralevő időben szinte lehetetlen szakmailag annyira szétszedni, hogy a populista hatása ne érvényesüljön. Mivel MSzP közeli(?) az anyag, nekik elég megígérni, hogy vizsgálni fogják a bevezethetőségét és olyan népszerűek lesznek a választók jelentős részénél. A FIDESz hiába állna látszólag mögé, egyrészt senki sem hinne az őszinteségükben, másrészt teljesen szembemegy a "munkaalapú" modelljükkel.

@jotunder: Ezt abban az országban kifogásolod (tudom, hogy másikból), ahol egy Széles-büfi élettartama > fél év?

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 10:20:22

@incze: Azért az vicces, hogy deklarálják, hogy nem csökken a nyugdíj. De csökken, éspedig pont az alapjövedelem összegével. Ezzel azért van egy kis bibi.

Elvárható lenne, hogy az egyén számára biztosított nyugdíj összege arányos legyen az általa fizetett társadalombiztosítási járulékkal (defined benefit). Nem a nyugdíj+alapjövedelem, hanem a nyugdíj összegével. A FELEL alapú nyugdíjrendszerben nem lehet egységesen definiálni a tb-járulékot, mert a benefit más ellátásoktól és a LÉT-től is függ. Egyéni járulékkulcsot kellene alkalmazni, ami nyilván kivitelezhetetlen, az egységes járulékkulcs pedig sértené a defined benefit elvet. Ami azért baj, mert járulékelkerülésre ösztönözne.

Ráadásul úgy tűnik, hogy teljesen figyelmen kívül hagyták, mekkora can of worms az egyes, LÉT-tel csökkentett transzfereket folyó szervezetek közötti koordináció, illetve ennek éves intézményi és nemzeti szintű tervezése.

A 34. old. "társadalombiztosítás jellegű pénzbeli ellátások, melyek részben vagy egészben az ekvivalencia elvén alapulnak" Ez szerintem fogalmi tévedés.

Még ha a jelenlegi körülmények között a 25-50-70 finanszírozható is, ez sokkal durvább determinációkat eredményez a kiadási oldalon, mint a jelenlegi szociális transzferek, ahol rengeteg paraméter áll a kormány rendelkezésére, hogy összehangolja a szociális célokat a költségvetés lehetőségeivel. A LÉT rendszerben három darab szám lesz, amit azonos (!) számmal indexelnek évente, hogy meglegyen az egyensúly. Vagy a költségvetés többi részénél kell mindig durva korrekciókat végrehajtani (mint például, ahogy feljebb írtam, a tb-járulék rángatásával).

A LÉT-pénz teljes-fél-másfélszeres belső arányainak meghatározása eléggé önkényesnek tűnik. Miért pont ezek a kategóriák és miért pont ezek az arányok vannak?

Igazából azt nem értem, hogy miért tiltatta le Bánfalvi Braun blogján, hogy rájuk hivatkozzon. :)

tollaszerge (törölt) 2014.01.12. 10:21:09

@acs63: Kb két nap szakmailag alaposan szétszedni, +2 amíg szépen megírod, és ábrákat csinálsz hozzá meg minden. Gondolkoztam rajta, de utólag bánnám hogy ebbe beleraktam 4 napot az életemből, szóval nem.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 10:24:58

@acs63: Mondjuk azt megígérhetem, hogy ha Bajnaiék beállnak a LÉT mögé, akkor április 6-n otthon maradok. :-(

acs63 2014.01.12. 10:40:20

@tollaszerge: A tanulmányban benne van, hogy "a zembereknek" elég megjegyezniük a 25-50-75 számokat! Ez jobb, mint a 10+10%, százalékot már kevesebben tudnak számolni. :-)

@Kettes: Ki mondta, hogy beállnak, akár az MSzP is? "Fontolóra veszik."
...Lassan számolnak, április után lesz meg a végeredmény...
A "rezsicsökkentés" kampányt sem az értelmesebb fideszeseknek tervezték. Ráadásul ezt nem is kell azonnal végrehajtani, ez a modell(?) 2015-ös bevezetéssel számol. Ha pedig újra kell számolni, akkor csúszhat a dolog.

Ti nem hisztek az egyszerű emberekben! (Nem is vagytok kormányon.) :-/

vakapad 2014.01.12. 10:58:18

@acs63:

Az élet egyszerű. Ha Mesterházy nem úgy fésüli a haját, akkor április hatodikán otthon maradok.

Mint már írtam, Magyarországon az FNA jelenleg megvalósíthatatlan, és még sokáig az is marad. Ha akarja(?) bárki bevezetni, ha nem. Az viszont továbbra is kérdés, hogy hagyhatók-e egy európai országban emberek úgy az út szélén, hogy semmiféle jövedelmük nincsen, ergo vagy eltartja őket a rokonság, vagy lopnak, vagy éhen halnak.

Várnám a választ, és ha a válasz "nem", a megoldási javaslatokat (if any).

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 10:59:19

@Kettes: Simán meg lehetne csinálni, hogy a nyugdíjrendszerben ne legyen LÉT (a minimálnyugdíjat növelik de nem nevezik LÉT-nek, hanem MÉT-nek). Fogalmuk nincs arról, hogy milyen következményei lesznek ennek, hogy valóban finanszírozható-e (azért mintha sejtenék, hogy nem).

vakapad 2014.01.12. 11:00:14

@acs63:

Elnézést, a hozzászólás nem neked van címezve, csak elrontottam.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 11:03:37

@vakapad: az örök élet probléma is hasonló. magyarország NEM tudja megszüntetni a szegénységet. tehet többet, segíthet, törekedhet, de a problémát nem tudja teljesen megoldani és pont.

vakapad 2014.01.12. 11:04:59

Rendkívül zavaró számomra, hogy a kedves hozzászólók továbbra is olybá veszik a (valamilyen) rendszer kérdését, mintha nem egy elméleti megalapozáson folyna a munka (irányév 2024 környéke), hanem valaki holnap be akarná vezetni. Mi lehet ennek az oka?

vakapad 2014.01.12. 11:11:10

@jotunder:

Hűha. Ez igen. És pont. Csakhogy mi jelenleg nem a szegénységről beszélünk, hanem az abszolút jövedelemnélküliségről, amivel szerintem kezdeni kellene valamit. Ha mások szerint nem, az is egy álláspont, csak az asztalról való lesöprésének határozottságával van némi bajom.

tollaszerge (törölt) 2014.01.12. 11:22:11

@vakapad: "Lendvai Ildikó pedig elmondta, hogy szívesen támogatnának egy népszavazási kezdeményezést a feltétel nélküli alapjövedelem bevezetéséről."

444.hu/2014/01/11/szeretne-on-csak-ugy-minden-honapban-kapni-50-ezer-forintot/

vakapad 2014.01.12. 11:43:00

@tollaszerge:

Szóval támogatnának. Egy kezdeményezést. Valakinek a kezdeményezését. Ha van olyan. Ha nincs, akkor nem. És nem a Mesterházy, hanem a Lendvai, aki nem lesz a listán. Q.E.D.?

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.12. 12:11:38

@Kettes:

ez inkább egy szélsőség, amiből lehet levenni valamit, szükség esetén.
ami biztos, hogy az ellátásokat egyszerűsíteni és a lehető legnagyobb mértékig személyteleníteni kell, ez megkerülhetetlen. ez lenne az első lépés.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 12:21:06

@jotunder: Ezt egyszerűen nem mondhatják, mert ellentmond a feltétel nélküli alapjövedelem koncepciójának. És ha egyszer feladták az elveket, akkor az egész ötletet meg lehet hámozni, mint a hagymát.

@vakapad: Most valami forradalmian új, még sehol ki nem próbált dolgot mondok: célzott segélyezés? Hm?

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 12:27:24

@tollaszerge: "Surányi mindezek ellenére lát lehetőséget a koncepcióban, szerinte érdemes lenne elsőnek kisebb szinten, mondjuk csak egy régióban bevezetni."

Eszem a zsenijét. Javasolnám a Közép-Magyarországi régiót, ha ott beválik, akkor biztos működni fog Kelet-Magyarországon is. :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 12:28:18

@Kettes: miért mondana ellent? és ha kicsit ellenmond? ha meg akarnak oldani valamilyen problémát, akkor ne nyammogjanak ideológiai hülyeségeken. (szerintem nem lehet megoldani a problémát, de a legeslegelesettebbek célzott támogatása és ezen közösségek segítése legalább valamiféle irány lehet)

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.12. 12:40:54

@Kettes:

elfelejted, hogy igazából az ő koncepciójuk már nem a legszűkebb értelemben vett feltétel nélküli alapjövedelem, ahogy azt itt korábban GM Tamas is írta.
"a FNA nem egyszerűen szociálpolitikai instrumentum. A Grundeinkommen funkciója a munka és a megélhetés (logikai és morális) szétválasztása, ami új társadalmat föltételez"

a szélbalosok FNA-ról beszélnek a fenti, első értelemben.

a vitairat szerzői fna-ról a második, "szociálpolitikai instrumentum" értelemben.

mondhatom azt, hogy létezhet "fa" mint "feltételes alapjövedelem" ez a második típus redukált változata.

tollaszerge (törölt) 2014.01.12. 12:49:40

@Kettes: Az a gondom, hogy született egy kiáltvány, lényegi elemzés nélkül, ehhez felkértek embereket véleményezni, akiknek azt kellett volna mondaniuk hogy született egy kiáltvány, lényegi elemzés nélkül. Ehelyett jönnek ezek a szövegek.

Jó, én értem hogy úgysincs realitása, ha másért nem azért mert a baloldal, ha bele is áll ebbe, akkor se fog nyerni, de nekem ez már tényleg azon a szinten van hogy ha a baloldal ebbe beleáll, akkor én meg nem megyek el szavazni rájuk: ha ennyit sikerült majd kisajtolni, akkor alkalmatlannak tartom őket a kormányzásra.

@vakapad: Nekem az a várakozásom, hogy ha valaki feldob valami populista marhaságot, akkor az MSZP jó eséllyel beáll mögé. Lehet, hogy nem így lesz, akkor max kellemesen csalódok. De ez túl közel áll hozzájuk ahhoz, hogy ne kelljen más érdemi cuccal foglalkozni, és túl vonzó mint Rezsicsökkentés A Négyzeten. Száznapos programra emlékszel-e?

aronsatie 2014.01.12. 14:10:52

Lefogadnám, hogy ez az egész az MSZP "válasza" a Fidesz populista baromságaira, úgy mint 2004-es népszavazás és rezsicsökkentés. A színvonal is kb. ugyanaz.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.12. 14:19:21

nemzeti petíció
követelték, hogy a d-209-es tartsa be az ígéreteit.
ezután támadták, hogy valamennyire betartotta.
fideszesek nem érzékelnek ellentmondást.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.01.12. 19:05:53

@jotunder:

"szerintem nem lehet megoldani a problémát"

akkor nincs alapod arra, hogy kritizálj mást, aki legalább megpróbálja.
És egyébként meg lehet: az alsó két-három millió legéppuskázása sokat enyhít a szegénység terhén.
És még csak nem is sírhatsz: ha _te_ azt mondod valakinek, hogy szegény vagy és az is maradsz, akkor _te_ lökted be az árokba, akkor _te_ mondtál le arról, hogy ő is integrálódjon a társadalomba, akkor _te_ minősítetted alacsonyabb rendűnek, értéktelennek az életét, vagyis _te_ adtad meg a kilövési engedélyt.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 19:33:06

@peetmaster: Ez hülyeség. Ha én azt mondom valakinek, hogy kopasz vagy és az is maradsz, akkor is az árokba löktem?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.01.12. 19:45:02

@Kettes: Ez hülyeség. A kopaszság mióta hátrányos, életveszélyes dolog?
(Ha az, mert pl. kopaszellenes rasszizmus van, akkor igen, az árokba lökted.)

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 20:13:29

@peetmaster: Van még. Vak. Cigány. Hülye. Nem tud úszni. Dohányos. Folytassam? Hátrányos és életveszélyes léthelyzetek, mégsem "lököd árokba" azt, akinek azt mondod, hogy ez vagy az vagy, és az is maradsz. Egyszerűen hülyeség az állításod a szegénység esetében is. Ráadásul még csak nem is írt ilyet senki. Azt vitatjuk, hogy létezne Kolumbusz tojása.

Nem lehet bonyolult dolgokat ilyen érzelmi szélsőségekkel nemhogy megtárgyalni, de még csak végiggondolni sem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.01.12. 21:36:51

@Kettes: vak vagy? műretina, segély, segítünk. Cigány? Rasszizmus tilos, segítünk. Dohányos? (Akkor tényleg kapd be, mert másnak ártasz, tehát kuss.) Nem tud úszni? Van tanfolyam, segítünk.
Egyik esetben sem törődünk bele.
És nem, nem érzelmi szélsőségről van szó. Ez nem érzelem, ez egyszerű észrevétel, hogy beletörődés nem egyenlő segítség, sőt nem egyenlő segíteni akarás, és nem akarni segíteni az, amit írtam.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.01.12. 21:38:43

Tisztességes ember NEM MOND olyat, hogy hátrányos vagy és az is maradsz. Az árokba lökés, lemondás. Annak a jele, hogy nem is akarsz segíteni.

labrys 2014.01.12. 21:59:10

@jotunder: ...ez csak egy félreérthetően megfogalmazott ajánlás, és nincs köze semmiféle tiltáshoz, ugye?

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 23:32:06

@peetmaster: És ki mondott ilyet? Komolyan nem tudom kivel és miről vitatkozol.

vakapad 2014.01.13. 09:25:42

@tollaszerge:

1./ Emlékeim közt kutakodván meg kell állapítsam, bizony hallottam a száznapos programról, sőt, részletesen írtam ezen témában úgy 30 – 40 helyre, többek között ide is. A véleményem az akkoron történteket illetően annyi, hogy Bokros munkáját Orbán a minimálbér emelésekkel tönkretette, ezen Medgyessy próbált meg segíteni, de az Orbán által a nyakába ültetett Járai nem hagyta. Ennek következménye lett, hogy a. éltanulóságunkat elvesztettük, b. az ország túlfogyasztóvá vált, c. az országot az erős forint miatt igen nagy kár érte, és d. (hogy a mostani témához is kapcsolódjak) a képzetlen munkaerőt azóta nekünk kell eltartani (elnézést azoktól, akik már unják). Az egy más kérdés, hogy egy ideje már mindezt Medgyessy nyakába varrják, illetve hát az MSZP nyakába is (lásd, mint fent).

2./ Természetesen az MSZP se hibátlan párt, a fő baja, hogy van egy kisebb csoportja, amely a Tocsik üggyel Hornt, a D209-es üggyel Medgyessyt, az őszödi üggyel meg Gyurcsányt buktatta meg, holott csak „kézben akarták őket tartani”. Ezek nélkül nem lenne akkora közmegegyezés most abban, hogy úgyis veszítenek. Ezek mindig képesek valamire, még ha már nem is a pártban politizálnak.

3./ Kérdés még, hogy mi „mögé álljon” az MSZP a rezsicsökkentés ellenében, ha nyerni akar. Úgy tudom, Churchill a vért, verejtéket és könnyeket a megválasztása után ígérte be a választóinak. A jelenlegi rémes helyzet folytatását, csak akkor lehetne meggátolni, ha ők nyernek, ezt az írástudók tudják is, de azért hintik a szkepticizmusukat, meg nem is nagyon segítenek a nyerésben (sőt hajjaj), és egy olyan programra várnak az ellenzéktől, amely simán beígéri a vért, verejtéket meg a könnyeket, de azért diadalra visz. Érdekes elvárás, amely permanens gyanakvással is párosul, és ha az MSZP tagok PR jelleggel megjelennek valahol, az már maga a bizonyíték.

Kár.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.01.13. 09:47:00

@jotunder: pihentem egy jót, de még mindig úgy tűnik, hogy ha _te_, mint nemszegény, azt mondod, hogy _más_ szegény és az is marad, akkor _te_ felmondtad a társadalmi közösséget közted és mások között.

@Kettes: jotunder mondta, hogy "szerintem nem lehet megoldani a problémát".
Énnekem ez nem fér bele, mert ez rosszabb a halomra lövésnél is (ami legalább megoldja). (Ez persze abszurd példa.)

tollaszerge (törölt) 2014.01.13. 09:47:18

@vakapad: Bocs, elkerülte a figyelmem hogy Járai a Medgyessy-kormány tagja, sőt felettese volt. Milyen minőségben? Guglival nem sikerült ráakadnom. Mindenesetre sokoldalú ember ez a Járai, mert akkoriban még jegybankelnök is volt, azt hinné az ember hogy a fiskális politika nem alá tartozott. (Természetesen azzal én is tisztában vagyok, hogy ha a szocik nem tudtak kormányozni, az külső erők (Orbán Viktor, nyakbaültetett Járai, mocsári lidércek, stb) hibája).

Nem tudom mi mögé álljon az MSZP. De pl azzal lehetne indítani hogy marhaságok mögé nem. Mindenesetre ha megjelennek valami hülyeség közelében, akkor én tényleg arra számítok hogy felkarolják, úgy, ahogy ha a macska a szardínia körül sündörög, akkor előbb-utóbb megeszi. Nem rosszindulatból, hanem mert ilyen. Az MSZP ötletek terén egy vákuum, nincs ötletük, de nagyon vágynak rá, beszippantanak mindent.

Ja, van egy másik ötletem: 2010 környékén lehetett volna azzal indítani, hogy az MSZP kicsit magába néz, és elmeséli a választóknak hogy hol hibázott. Én, a naiv választó, aki annyira hinni akar dolgokban, ez alapján adtam volna egy nem0 esélyt arra, hogy legközelebb jobban fog menni. Ez a hajó most elment, de 2014ben újra itt lesz a lehetőség. (Persze tudom hogy valójában Orbán Viktor az oka mindennek, de játszhatnánk olyat hogy úgyteszünk hogy nem Orbán Viktor miatt égett oda ma reggel a rántottám. Egyfajta gondolatkísérletként.)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.13. 10:18:04

@peetmaster: azt írod, hogy te szeretsz struccokkal űzekedni. nem értem miért. továbbra sem.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.13. 11:05:38

@vakapad:

az említett három embernek sohasem lett volna szabad miniszterelnöknek lennie, így igazából a megbuktatásuk is csak bizonyos szempontból probléma.

amúgy az mszp-ellenes liberálisok talán abban reménykednek, hogy ha nem szavaznak rájuk, a párt változni fog, jó eséllyel tévednek

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.13. 11:09:23

@peetmaster: És az mennyivel jobb, hogy azt mondod, hogy szerintem meg lehet oldani a problémát, és adsz egy rossz megoldást?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.01.13. 11:58:04

@jotunder: én ezt nem mondtam, te viszont mondtad, amit idéztem tőled.

@Kettes: a semmilyen megoldásnál a valamilyen mindenképpen jobb.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.13. 12:14:26

@peetmaster: most is mondod. látod? ráadásul kiskorú strucc. gyalázat.

P.S nem lehet megoldani a a mélyszegénység problémáját Magyarországon. jó ideig lesznek még emberek, akik nagy szegénységben fognak élni. a nagyon gazdag országok, a Benelux államok, Skandinávia, Svájc tudta a nulla közelébe szorítani a mélyszegénységet. Magyarországon küzdeni lehet a mélyszegénység terjedése ellen, lépéseket lehet tenni azért, hogy minél több ember emelkedjék ki a mélyszegénységből, esetleg százmilliárdos tétellel lehet növelni a szociális kiadásokat, és így a helyzet valamelyest javulhat. az, hogy egy radikálibalos józsi (ha jól értem Aczél egykori személyi titkára) egy középiskolás szintű dolgozattal letámadja az országot, és én csak ingatom a fejem, csak a te trollikus koponyádban jelenti azt, hogy én el akarom emészteni a szegényeket.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.13. 12:16:39

@peetmaster: jelenleg számos betegség gyógyíthatatlan, de mondjuk szinten lehet tartani a betegek állapotát, esetleg javítani az életminőségüket, annak tudatában, hogy sohasem fognak meggyógyulni. te erre azt mondod, hogy piha, Dr Smarczarek Jenő ciánterápiája mindenképpen jobb.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.01.13. 13:27:45

@jotunder:
"csak a te trollikus koponyádban jelenti azt, hogy én el akarom emészteni a szegényeket. "

Nem is pont ezt mondtam, hanem hogy a "nem lehet" egyenlő a lemondással, és az meg a kirekesztéssel.

A szegénység meg nem betegség, ez csúsztatás. A betegség mondjuk a sors randomja, de a szegénység társadalmi konstrukció, tehát a megoldása is.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.13. 14:11:32

@peetmaster: Nem. A rossz megoldásnál a jobb megoldás jobb.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.01.13. 14:17:20

@Kettes: ez nyilvánvaló, de jotunder szövege alapján nem a jó és a rossz, hanem a semmilyen és a valamilyen között lehet választani.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.13. 14:18:01

Mióta Hoppál Péternek bírósági papírja van róla, hogy következmények nélkül hazudhat, valósággal megtáltosodott:

444.hu/2014/01/13/fidesz-veszelyes-otlet-az-alapjovedelem/

10.000 milliárd forintos többletköltség havi 83 ezer forintos alapjövedelem mellett lenne, úgy közben megmaradna az összes segély, nyugdíj és egyéb ellátás, amit persze pont senki nem mondott, főleg a szocik nem. És az is elég érdekes, hogy a Fidesz számára nem volt probléma, hogy a tehetősek is kaptak a családi adókedvezményből. Mindjárt megkedvelem koncepcionálisan az alapjövedelmet, bassza meg.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.13. 14:19:58

@peetmaster: Ja, már korábban is konstatáltam, hogy nem tudsz szöveget értelmezni.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.13. 14:53:45

@Kettes:

az egyik oldal letesz egy kétes értékű vitairatot, a másik oldal meg hasból mond valami még elképesztőbbet, de a lényeg az, hogy van benne egy szám. valószínűleg ők is végigszámolták a tollaszerge által ajánlott módon.
magyarország, 2014.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.13. 14:57:55

@Deepblue Noir: Braun és Lendvai beszélt az elképzelésről elismerően, de nem tudok róla, hogy a baloldal a nevére vette volna a dedet.

vakapad 2014.01.13. 15:07:33

@tollaszerge:

Miiután a versenyszféra béreket illető elszaladását Medgyessy a közszféra béremeléssel és a 13. havi nyugdíjjal kompenzálta, szeretett volna újra inflálni, ahogy Bokros (mondta is egy interjúban, hogy az emelések miatti hiányt majd kinőjük, számítván arra, hogy az újra olcsó magyar munkaerő vonzza majd ide a tőkét), csakhogy ez nem sikerült neki. Úgy 12 % környéki jegybanki kamatok és 230 forintos euró árfolyam rémlik, szigggorúan az infláció elleni küzdelem jegyében (Járai valami nemzetközi díjat is kapott érte - még szerencse, hogy nem magyart). Egyéb emlékek felfrissítése érdekében javaslom áttekinteni az ipari fejlődést, főleg az 1997-2004 közötti időszakban.

Az egyéb ügyeket illetően már rég döntöttél, individualista téren nincs beleszólásom.

GergoV 2014.01.13. 15:14:24

Itt még egy ideig rágják tovább a témát, bár úgy látom, kevésbé gyakorlatias, mint inkább elvi szempontból. vs.hu/versus/feltetel-nelkuli-alapjovedelem/?utm_source=share&medium=referral&utm_term=&content=&utm_medium=prkt

tollaszerge (törölt) 2014.01.13. 15:21:00

@vakapad: Ha MP tényleg szeretett volna inflálni, akkor valaki félretájékoztatta: ő ugyanis nem tud olyat. A monetáris politika a jegybank kompetenciája, neki meg megmondja a jegybanktörvény, hogy az elsődleges feladata az árstabilitás.

Az infláció egyszerűen nem a kormány gazdaságpolitikai eszköze a fejlett országokban (és ennek jó oka van). Nem lehet arra fogni egy rossz gazdaságpolitikát, hogy nem kapott valaki a kezébe egy olyan eszközt, ami amúgyse az ő kezébe való.

incze 2014.01.13. 15:54:28

@peetmaster: “The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself. Therefore, all progress depends on the unreasonable man.” – George Bernard Shaw

még az is nehéz kérdés, hogy mi a betegség, és azt mi gyógyítja, és hogy a gyógymód nem rosszabb-e a betegségnél.

mindazonáltal (és minthogy mindenki a reasonable és az unreasonable valamilyen kevercse) szerintem is érdemes az ilyesmiket végiggondolni, pláne mikor olyan világ van, hogy minden, ami ellene vethető egy ilyen jószándákú teóriának (vö. pokol, köves út, vs közgép) napi praxis.

vakapad 2014.01.13. 16:56:33

@tollaszerge:

Bokros kapott a kezébe egy eszközt. Jól élt vele. Hornnak volt annyi esze (bár - valószínűleg - szóltak neki, valószínűleg Lámfalussy), hogy a jegybank elnököt vele együtt kell kezelni, ezért lett Surányi jegybank elnök, aki nem tett keresztbe Bokrosnak, mikor az elkezdte a forint elinflálását. Ebben az esetben az infláció "egyszerűen a kormány gazdaságpolitikai eszköze" volt (jól használták), ahogy ma is az (lásd a forint árfolyamát), csak ma már a rengeteg devizahitel miatt sok baj van vele (a fiúk magukat mindenesetre kimentették a bajból a végtörlesztéssel). Akkoriban még nem lett volna.

Én még emlékszem Járai és a Medgyessy - László Csaba tandem küzdelmére, amelyből Járai került ki győztesen Magyarország legnagyobb szerencsétlenségére.

tollaszerge (törölt) 2014.01.13. 18:20:36

@vakapad: Valamit nagyon összekeversz. A forint árfolyama és az infláció két különböző dolog (bár nyilván van passthrough).

Magyarországon ma az infláció 1% alatt van, erre lehet mondani hogy rezsicsökkentés meg izék, de a maginfláció is 3% körüli, ami kb a target. Sokminden van ma a magyar gazdasággal, de azt nem lehet mondani hogy jelen pillanatban infláció lenne.

Jóval kisebb egy jegybank mozgástere, mint azt te gondolod, az persze más kérdés hogy amikor a kormánynak sikerül elbaltázni a gazdaságpolitikát, akkor az első rinyálás mindig a jegybankról fog szólni, mert valamit csinált/nem csinált; a tévének nyilatkozó politikus archetípusa az, amikor megmondja hogy szerinte mennyi legyen az alapkamat.

aronsatie 2014.01.13. 18:55:05

@tollaszerge: Megítélésed szerint helyesen járt el Járai, amikor a jegybanki alapkamatot 12.5%-ig emelte annak érdekében, hogy a forintárfolyam az euróhoz képest ne menjen 250 fölé?

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.13. 19:32:37

@aronsatie: A Járai vezette monetáris tanács azért emelte fel a kamatot, hogy elejét vegye a Medgyessy-kormány fiskális expanziójának. Nos, nem tudta, de legalább jól megdrágította az adósság finanszírozását és tovább növelte a hiányt és az adósságot. Akkor még az volt A Tan, hogy a jegybanknak a monetáris politikai célokat kell követnie, akár a kormányzat fiskális céljai ellenében is. Ma meg a jegybankok a fiskális expanzió motorjai.

Ahogy egyik egykori bölcs főnököm mondta mindig, amikor szembesítették a korábbi véleményeivel: "Akkor az volt a helyes, most meg ez a helyes."

Ezt nem Járai védelmében mondom, remélem a teljes családi vagyona elúszott a CIG-en, csak a történeti igazságnak tartozom ezzel. :)

tollaszerge (törölt) 2014.01.13. 19:47:25

@aronsatie: Ha arra gondolsz, amikor a forint elleni spekulációt akarták kivédeni: szerintem jobb lett volna előbb bevezetni az inflációs célkövetést és kellő transzparenciát. Fölösleges viszontagságok. De végülis nála vezette be az MNB, szóval mitmondjak.

aronsatie 2014.01.13. 20:29:36

@Kettes: @tollaszerge: OK, (részben) elhiszem, hogy nem politikai haszonlesésből tette. Pedig nagyon felmerül a gyanú. A forintárfolyam gyengítése tudtommal az exportnak kifejezetten jót tesz, lám, mostanság 300-ig nem is idegesek. A jegybanki alapkamat alacsony volta meg tán mindenkinek jó, kivéve aki lekötött betétből szeretne valami kis pénzhez jutni. Bár nem tudom, mi a valószínűbb: hogy akkor az volt a jó (12.5%), most meg ez (3%), vagy pedig hogy Járai csirkefogó és Matolcsy meg elmebeteg?

tollaszerge (törölt) 2014.01.13. 20:39:51

@aronsatie: Az alapkamat körülményekre reagál. Tulajdonképpen nem is szám, hanem egy függvénycsalád.

A felvetésednek nincs sok értelme: ha lenne olyan hogy az egyik szám jobb mint a másik, akkor kiválasztanánk a legjobbat, beállítanánk arra, és kész. Egyik híres alaperedmény pont arról szól, hogy ezt nem lehet: még egy nemkonstans determinisztikus pálya is instabil.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.01.13. 20:40:41

@Kettes: én meg azt, hogy ha valaki kicsit kimegy a te kerékvágásodból, akkor neked derogál követni, még a magyarázat kedvéért is. Vagy legalább megmutatni, hogy szerinted melyik a visszavezető út. Vagy emberszámba venni a másikat, és feltenni, hogy ő is gondolkodni és megérteni akar.

vakapad 2014.01.13. 20:52:52

@tollaszerge:

Nyilván mindent nagyon összekeverek (miért is lenne másként?), de azt tényszerűen tudom, hogy Járai a kamattal küzdött az infláció ellen. Ő is ilyen összekeverő típus lehet.

vakapad 2014.01.13. 20:54:19

Ja, és hogy 230 forint volt egy euro, az is biztos.

aronsatie 2014.01.13. 20:54:47

@tollaszerge: Érdekes. Nem is vetettem fel semmit, túl azon, hogy melyik változat a valószínűbb. Te felemelted volna az alapkamatot 12.5%-ra akkor, amikor Járai felemelte, illetve lecsökkentetted volna 3-ig most, Matolcsy helyében?

tollaszerge (törölt) 2014.01.13. 21:16:11

@aronsatie: Ezek nem olyan kérdések, amiket a megfelelő információk hiányában, csípőből meg tudnék válaszolni. Ha valaki ilyen válaszokat ad ezekre, akkor majdnem biztos hogy nem ért hozzá.

De általánosságban azt lehet mondani, hogy elég tág az elfogadható kamatpolitikák tere. Az fontos, hogy konzisztensek legyenek, de ezen belül nagy a mozgástér.

tollaszerge (törölt) 2014.01.13. 21:19:06

@vakapad: jóreggelt, a modern monetáris politika legfontosabb instrumentuma az jegybanki alapkamat. mivel küzdött volna, lézerkarddal?

aronsatie 2014.01.13. 21:38:22

@tollaszerge: Akkor minden rendben van. Már féltem, hogy rossz kezekben van a monetáris politika, de ezek szerint ez távolról sem olyan biztos.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.14. 12:09:39

@incze:

"a sok millió magyar ki tudja-e termelni a létminimumértékkel megegyező alapjövedelmet – emelte ki Pogátsa.

És hát a jelenlegi felállás szerint a válasz: nem. Rendkívül sokan keresnek ugyanis – legalábbis hivatalosan – a létminimumérték alatt, ez pedig a közgazdász szerint papíron azt jelenti, hogy nem vagyunk elég termelékenyek, nem tudjuk fenntartani a társadalom működését.

Magyarországon az a legfőbb probléma a közgazdász szerint, hogy miközben az árak az uniós átlag közelébe zárkóztak fel az utóbbi években, addig a bérek ezzel nem tartottak lépést: az EU-átlagnak körülbelül nominálisan a 30 százalékán állunk. Se a háztartások, se az állam nem tud így megélni – tette hozzá Pogátsa.

A közgazdász egyébként úgy számolta, hogy a felnőtt, jelenleg munkanélküli rétegeknek már most is megvalósítható lenne a létminimummal megegyező alapjövedelem odaadása, ezzel ki lehetne váltani az összes szegénységi, családi és további segélyt, támogatásokat. A GDP 19 százalékára rúgó összegből ezt meg lehetne tenni – hangsúlyozta a közgazdász. Ha viszont mindenkire kiterjesztenénk az elképzelést, akkor drasztikusan emelni kellene a magyar munkaerő termelékenységét, csakis így lenne megoldható a feltétel nélküli alapjövedelem bevezetése. A 25, 50, 75 ezer forintos alapjövedelem-tervezet megvalósulásának Pogátsa szerint nincs realitása, "

én is ezeket mondtam:)

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.14. 12:17:04

"Hosszú távon ilyen irányba kell menni, a technológiailag fejlett társadalmakban ugyanis egyre kevesebb munka jut az embereknek – mondta Adler Judit, a GKI Gazdaságkutató kutatásvezetője. Szerinte lehet, hogy a statisztikák szerint a fejlett országokban emelkedett a foglalkoztatottság, de ezt úgy érték el, hogy nőtt a részmunkaidőkben és atipikus keretek között – például távmunka, határozott idejű munkavégzés – foglalkoztatottak száma, míg több munkavállalóra szinte ugyanannyi munkaóra jut, mint korábban. Amúgy – tette hozzá – a részmunkaidős, atipikus foglalkoztatottság a magas bérszínvonalú országokban még működhet is, ám nálunk ez már nem megy."

és itt még nem részletezett több dolgot. pl. nem említette az egyre inkább általánossá váló túlórákat, az "atipikus" foglalkoztatással járó kiszolgáltatottságot.
érdemes japánra is figyelni, érdekes dolgokat láthatunk.

tollaszerge (törölt) 2014.01.14. 14:18:28

@Deepblue Noir: Az a felfogás, hogy a munka exogén létezik, és "jut" belőle embereknek, nem támasztható alá se elméletileg, se empirikusan.

tollaszerge (törölt) 2014.01.14. 14:21:38

@aronsatie: Nem, ilyet egyáltalán nem mondtam. De azt gondolom, hogy jelenleg Magyarországon a fiskális politika sokkal nagyobb jóléti veszteséget okoz, mint amit akár elméletileg is el lehet tolni inflációs célkövető monetáris politikával.

Bonyolítja a dolgot, hogy Magyarországon jelenleg az MNB is csinál fiskális politikát (NHP).

Szindbad 2014.01.14. 15:21:59

@tollaszerge: Nekem azt magyarázd el, hogy mitől van a svédeknek majdnam 3* annyi fejenkénti DGP-jük, mint a magyaroknak. Mitől termel ennyivel többet a svéd emberbarát szocializmus, mint a magyar kapitalizmus?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.14. 16:01:54

@Szindbad: Svedorszagban nincs szocializmus. Magasak az adok (mar nem annyira, mint regen) es nagyon magas szintu a szocialis ellatas, de a sved gazdasag a magantulajdonra epul. A sved rendszer nem libertarianus, de azt, hogy csak es kizarolag a libertarianus rendszer mukodokepes foleg a libertarianusok mondjak.

A valosag az, hogy a sved modell atyja es a modern libertarianus kozgazdasagtan atyja megosztva kaptak meg a Nobel dijat. Ez komoly.
www.nobelprize.org/nobel_prizes/economic-sciences/laureates/1974/press.html

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.14. 16:20:32

@tollaszerge:

ez rendben, nyilván nem is pontosan óhajtott fogalmazni, nem tanulmányt ír, pláne nem a munka fogalmáról. egyébként is gondolom többféle megközelítés létezik, érvek-ellenérvek, én nem foglalkozom ezzel, pontosabban nem én foglalkozom ezzel.

@Szindbad:

a svédek kapitalisták és individualisták. semmilyen értelemben sincs ott szocializmus, max. szociáldemokrácia, de az meg egyfajta kapitalista rendszer.

miért kell állandóan újra és újra valami teljesen agyament terminológiával jönni?

tollaszerge (törölt) 2014.01.14. 16:21:14

@Szindbad: Mint jotunder leírta, a svédeknél nincs szocializmus, szóval a kiindulásod eleve furaság, de mindegy.

A jelenlegi növekedéselméleti paradigma a közgazdaságtanban rétegekre bontja az ilyen magyarázatokat. Az első réteg, hogy a svédeknek több tőkéjük és technológiájuk van, tehát (mintegy mechanikusan) termelékenyebbek (proximate causes). A következő réteg megpróbálja 1el mélyebben megmagyarázni, hogy miért van ez (gyorsabb növekedés), a következő meg ez magyarázza, stb. Nem foglalom össze az egész sztorit, jelenleg azt gondolják sokan hogy jobbak a tág értelemben vett intézmények, ezért a humán- és egyéb tőkébe beruházás magasabb.

Jelenleg nem ismerünk olyan receptet, amivel egy rossz intézményekkel rendelkező országból jót lehet csinálni; valszeg feltétele, hogy az érintettek felismerjék, és akarjanak változtatni. De nincs igazán jó oksági sztorink arra, hogy miért nőnek egyes országok pár évtized alatt hatalmasat, mások meg miért nem. Hipotézis/narratíva persze sok van.

Szindbad 2014.01.14. 16:22:33

@Deepblue Noir: nem raktam idézőjelbe? abba akartam.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.14. 16:28:57

@Szindbad:

de akkor meg azt kellett volna kérdezned, miért lehet svédország gazdasága erősebb, vagy miért lehet ott "szociáldemokrácia"-jellegű kapitalizmus.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.14. 16:32:40

a vs.hu-n kezdődött vita a témával kapcsolatban.
összesen 10 személy írja majd le véleményét, nem számítva persze a vitaindítót és a vitazárót.
abból számomra max. négy vélemény lehet releváns, a többiek sok értelmeset aligha tudnak hozzátenni, ennyi erővel bárki írhatna, aki legalább érettségizett és kedvet érez hozzá.
más kérdés, hogy a négyből egy biztosan elfogult lesz.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.14. 17:04:06

@Szindbad: Svedorszagban pontosan ketszaz eve nem volt haboru. Ebben a ketszaz evben Svedorszag mar demokratikus keretek kozott mukodott, es organikusan tudott fejlodni. Sohasem volt jobbagysag. Az elso vilaghaboru vegere mar a vilag legfejlettebb orszagainak egyike volt Svedorszag.

Szindbad 2014.01.14. 17:08:09

@tollaszerge: Itt van ez a két görbe:

www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_pp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:HUN:SWE&ifdim=region&ind=false

A trendek hasonlók, az időszak alatt kb. mindkét GDP a négyszeresére nőtt. A meredekség és a kiindulás más.

Szóval azt mondod, hogy a több tőke miatt termelékenyebbek. Mit jelent az, hogy több tőkéjük van?

tollaszerge (törölt) 2014.01.14. 17:59:17

@Szindbad: Bocs, nem tudok neked kommentekben letanítani egy növekedéselmélet-kurzust, helyette javasolnám ezt:
ocw.mit.edu/courses/economics/14-452-economic-growth-fall-2009/

Az, hogy több tőkéjük van, azt jelenti hogy ha összeadod a gazdaságukban a tőkét, akkor nekik egy főre több jut.

Szindbad 2014.01.14. 21:37:01

@tollaszerge: "Az, hogy több tőkéjük van, azt jelenti hogy ha összeadod a gazdaságukban a tőkét, akkor nekik egy főre több jut."

Ügyes, de hogyan lehet ezt jól szemléltetni? Ha két, ugyanolyan tulajdonságokkal bíró zárt gazdasági és társadalmi közösség közül az egyiknek nagyobb a tőkéje, az mit jelent? "Gyorsabban" áramlik benne a pénz? Vagy hosszabb "utat" tesz meg? Vagy az egyikben nagyobb a megtakarítások összege? Vagy az egyikben nagyobb a pénz "potenciálja" (munkavégző képessége)?

Teljesen laikusként próbálom elképzelni, hogy mitől gazdagabb egy ország a másiknál. Mitől van az, hogy az egyikben vastag a mélyszegény réteg, a másikban meg a többség kényelmesen él, holott ugyanaz a genetikai anyag.

Lehet, hogy ehhez kell vagy 200 év organikusan fejlődő liberális demokrácia, de csak vannak olyan fontos jellemzők, amelyek mentén _megérthető_ a gazdag és a szegény ország közötti különbség.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.02.10. 07:28:33

444.hu/2014/02/10/magyarorszagon-mindenki-tehet-egy-szivesseget/

Magyarországon ez a jellemző hozzáállás az önkéntes közösségi munkához (én is így állok hozzá a saját szakmámban, pld. nem csinálok adóbevallást másnak).

OoOoOo 2014.02.10. 11:55:23

@Kettes: "írd meg nekünk panaszaid a szerk@444.hu mailcímre" az ingyen munkával kapcsolatban... Sőt esetleg jobb lenne, ha poszt formátumban írnád meg.

Ez most valami hülyeségteszt?

incze 2015.11.08. 12:37:06

Finnország lehet a világon az első olyan ország, amely bevezeti a minden finn lakosnak járó állampolgári alapjuttatást - jelentette a Bloomberg. Az előkészítéssel a társadalombiztosítási hivatalt (KELA) bízták meg, amely a múlt héten jelezte, hogy havonta átlag 800 eurós (251 ezer forint) jövedelemre fog javaslatot tenni. Az adómentes összeg ki fogja váltani az összes szociális támogatást.

www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/forradalmat_csinalhatnak_a_finnek.605465.html

2015.11.08. 12:50:19

@incze:

kérdés, ha egyetlen ország vezeti be, mi lesz a következménye, ezt ugye sokkal nagyobb területen lenne célszerű.
meg amúgy sem érdek, hogy a prollancs kevésbé legyen kiszolgáltatva, sőt, aki ilyet szeretne az komcsi, bolsi, elmebeteg, stb. stb. tudjuk a jelzőket

Szindbad 2015.11.08. 20:54:38

@WiteNoir: Célszerű? Így is katasztrófa lesz, maradjon ez csak náluk.

incze 2015.11.27. 17:26:01

Most of What You Learned in Econ 101 Is Wrong

www.bloombergview.com/articles/2015-11-24/most-of-what-you-learned-in-econ-101-is-wrong

(ezt már a basi is megmonta meg a tolcsy is megmonta szóval semmi új egy magyarnak - a bloomberg is a basit malymolya) a cikkben szóba sem kerül az alapjövedelem, de valahogy ide passzol a két például hozott econ101 vélekedés (a keresetekkel és a jóléttel kapcsolatos) mintája, a meggyőződés, hogy ha a dógozónak nem fogják satuba a farkát, akkor baszik dógozni (egyáltalán törekedni).

innen: gurulohordo.blog.hu/2015/11/27/ne_higgy_el_mindent_a_kozgazdaszoknak_gurulo_linkek

jaegtoer 2018.01.07. 21:02:59

@Szindbad:

"_Teljesen laikusként próbálom elképzelni, hogy mitől gazdagabb egy ország a másiknál. Mitől van az, hogy az egyikben vastag a mélyszegény réteg, a másikban meg a többség kényelmesen él, holott ugyanaz a genetikai anyag._"

:)))Túlontúl túlbecsülöd az emberiséget.
A ma élő emberiség eredete elég homályos (zavaros), fejlődése kacskaringós utakon zajlott és már szó nincs közös ősről.
Az ősök ősének az őse mítosz csak azért tartja magát, mert egyelőre politikában ez hozza a legoptimálisabb hozzáadott értéket.
Mert ugyan, genetikailag lehet, hogy ugyanaz az anyag, de azért amikor a technika eljut arra a színvonalra, hogy a struktúrák részleteiből adódó eltérések kimutathatóvá válnak, a felismerés elég mellbevágó lesz:)
Gondolj csak a gyémántra és lignitre. Szén ez is, szén az is:)
Vagy a hidrogénre... mire képes az egyik, mire a másik izotópja és van neki hét, meg hogy mégse legyen egyszerű, van még Pozitrónium, és Müonium is. És a Hidrogén elvileg a legegyszerűbb struktúra. Szóval csak óvatosan azzal az 'ugyanazzal':))

jaegtoer 2018.01.07. 21:05:49

@jaegtoer:

És hol van az megírva, hogy minden csapat egy irányba fejlődik. Mintha visszaút nem lenne.
Vagy a 'Postán maradó', vagy a 'Vissza a feladónak' opciók nem léteznének:)