Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Schiff András és a nép

2013.12.23. 12:40 | jotunder | 361 komment

         Állítólag egyszer megkérdezték Nadia Comanecit, hogy vajon nagyon nehéz dolog-e dupla hátraszaltót ugrani a gerendán.  Nem -  válaszolta Comaneci - az vagy könnyű vagy lehetetlen.

         Schiff András is így van Beethoven Diabelli variációival. Egy idő után nem tudja az ember, hol kezdődik a Schiff és hol végződik a Beethoven. Valószínűleg nincs is értelme a kérdésnek.

         A hatvanéves Schiff András azt nyilatkozta a BBC-nek, hogy még látogatóba sem akar hazatérni Magyarországra.  Ilyenkor szoktak rettegőzni a fruzsik. Schiff képes olyan jelentéktelen dolgok miatt aggódni, hogy a FIDESZ legismertebb "újságíró"-ja beásná az orgoványi erdő földjébe. Nevetséges. Amúgy nemcsak a  fruzsik szokták kinevetni Schiffeket, tulajdonképpen mi is. Kicsit. Miért mond ilyeneket, végül is, nem ásnak be itt senkit a földbe, Horthy is csak így meg úgy, nem szabad túlozni, blablablablabla.

          Schiff András kimond valamit, amit nem nagyon szoktunk kimondani, leírni, csak gondolni. Neki az emberekből, a magyar emberekből is elege van. Nem mindből, de azért elég sokból. Ilyet aztán tényleg nem szabad mondani, a választópolgár segge fényesre nyalva jó.

           Tegnap megnéztem a Mephistot a Vígben, ma elolvastam Balog Zotyó háziállatkájának Vidnyánszky Attilának nyilatkozatát arról, hogy Szent Johanna tulajdonképpen a mi édes, megalázott, üldözött, népekkrisztusa, hogy tényleg oda ne hányjak komolyan, hazánk szimbóluma. 

            Schiffnek lenni nem könnyű. Több évtizeden keresztül napi sok órában kell keményebben koncentrálni hozzá, mint amire Deutsch Tamás a Nagy Brehm szerint egyáltalán képes. Schiff perspektívája más, mint azé a népé, amelyre most egy kicsit haragszik. 

            Stohl András a szombat délelőtti próbán lesérült, így játszotta el Hendrik Höfgent. Nem Vidnyánszkyt, hanem valóban Hendrik Höfgent. Ez egy ilyen ország, egyik nap őt nézem, az ő közönségével, másik nap meg Vidnyánszky hűségesküjét a puszták Putyinjának, egy másik közönséggel. Aztán felszállok a gépre, és néhány óra múlva egy angol kisváros pályaudvarán állok, ahonnan Magyarország fikciónak tűnik. Talán az is. 

             Schiff kimondta azt, amit nem illik kimondani. A Matolcsykat, Bayereket, Simicskákat, nem a Sátán ültette ám a nyakunkba, és nem ő fogja rajtunk tartani bis Gromoboi, hanem a felséges nép, amely népnek, valljuk meg, van egy kis hajlama arra, hogy zsidóvagyonért, háromhatvanas kenyérért, rezsicsokoládéért eladja az ördögnek a lelke egy darabját. Bizony. Ilyenek vagyunk. 

              Schiffnek lenni persze könnyű, amikor éppen nem lehetetlen. Akkor már ki lehet mondani azt, amit az ember gondol. Majd megsértődnek néhányan a nemschiffek közül. És virtuálisan még mélyebbre ásnák az orgoványi erdőben, persze közmunkásokkal, akiknek a gyerekeinek odaadjuk a Nyilas Misi pakkot, tűzifa utalványt is nyerhetnek, ha ők köszönik meg legszebben, hogy odaadták a párttitkár fiának a Jerzsabek néni trafikját. 

              Majd szépen ki lesz osztva a Schiff, kiosztják azok, akiknek az egész életében nem volt két perce, amire bárki is emlékezni fog, és a dolgok visszakerülnek a rendes kerékvágásukba. Senki nem lesz beásva az orgoványi erdőbe. Csak néhány millió Hendrik Höfgen nézi csillogó szemmel az ő Tábornagyát, kap-e jutifalit.

              És nem kap.

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr275705468

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

alte trottel 2013.12.30. 09:49:30

@Érvsebész:
Sebészi pontosságú!
(helyettem is írtad)

kuszkusz1 2013.12.30. 14:05:27

@Érvsebész:

Nem hiszem, hogy bele kell pusztulnia egy fiatal költőnek(?) ha a zöngeményét az iskola helyteleníti és nem engedi bemutatni.

Azért ebbe nem kell az ifjú titánnak belehalni.

Az a kívánságod pedig, hogy a tanár tartson különórákat az ifjúnak, kissé eltúlzottan tűnik. Ilyen igénnyel felléphetsz mondjuk a gyermek szülei irányában, a kedves papa és a kedves mama esetleg áldozhatna a csemete költői vénájának a fejlesztésére annyi energiát amennyit te itt a pedagógustól kívánsz meg.

(Párt)politikai játszmába pedig nem a tanár, hanem az ifjú kezdett bele, lévén a mű erősen politikai irányultságú.
Egyáltalán: ha valaki verset ír, számoljon vele, hogy ez nem mindenkinek fog tetszeni. A költészet veszélyes üzem.... Nehogy már kötelező legyen valamit csak azért jónak tartani mert politikailag esetleg nem áll távol tőlünk.

Azt is írod, idézem:

"...a 17 éves gyerek teadélutánra írott verse esztétikai értékének az égvilágon semmi jelentősége nincs..."

Méghogy egy vers (legyen a szerző bármilyen korú) esztétikai értékének semmi jelentősége nincs, azaz nem fontos....
Hát ha az nem, akkor mi a fészkes fene fontos egy versben?!

Az ifjú költő tragédiáját már csak azért sem tudom a nagy személyes traumák közé sorolni, mert itt vagyon az internet.
Amennyiben a vers jó - bocs kedves anyatigris, hogy ezt a szerinted mellékes szempontot is figyelembe veszem - szóval ha a vers tényleg jó akkor máris megkapta a nyilvánosságot amelyben a szerző felé áradó elismerésnek nincsen semmi akadálya.

kuszkusz1 2013.12.30. 14:11:03

Újfent elolvastam az ifjú Rimbaud alkotását.

Borzalmas.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.30. 14:41:07

@kuszkusz1: ez egy slam poetry, ami a raphez hasonlít, esetleg hallgasd meg. nem hiszem, hogy többet várhatnék el egy tizenhét éves szentesi gimnazista véleményrapjétől, mint egy átlagos kommentelőnk kommentjétől. ez az igazgató egy rezsimpatkány, akinek nem ez volt az első húzása. és teheti, és meg is fogják érte dicsérni.

csársz 2013.12.30. 14:53:55

@kuszkusz1:"Ha mániákusan ragaszkodsz a többségi társadalom előítéletességéhez és a cigánysággal, egyes cigányokkal, cigánycsoportokkal kapcsolatosan soha más véleményt nem engedsz meg magadnak egyetlenegy konkrét esetben sem, akkor csak a demagóg-doktriner cigánypártolást valósítod meg a Horváth Aladár szintjén."

Azt hiszem, nem én, hanem te ragaszkodsz mániákusan valamihez.
Éppen azt írtam, hogy semmilyen konkrét bűnre nem találok mentséget.
De amire végképpen nem, az a rettenetes előítélet, ami lehetetlenné tesz minden kísérletet, ami oda vezetne, ahová Amerika eljutott. És még csak azt sem állítom, hogy ott minden rendben van, sőt.

Nem magyarázom tovább, csak egy példát mondok: ha egy nő megöli a férjét, statisztikusan sokkal nagyobb büntetést kap, mintha egy férfi öli meg a feleségét. Mert a férfi lassan veri agyon, vagy egy rosszul sikerült pofonnal, az asszony viszont álmában elektromos kenyérvágóval.

És persze, hogy el kell ítélni érte, de te is tudod, mi viszi rá.

kuszkusz1 2013.12.30. 14:58:36

@jotunder:

Ez jó ez a rezsimpatkány, ezt eltesszük.

Nem tudom még milyen húzása volt az iskolaigazgatónak, mondani akarom rezsimpatkánynak, én csak erről tudok.

Véleményrap, ez is jó szó, megjegyezzük.
Szóval: ha valamely írásmű rémes, az véleményrap.
Akinek meg nem tetszik (és nem is engedi elmondani, bár föltehetőleg felelős azért ami a teadélutánon elhangzik)
az rezsimpatkány.
Aha.

alte trottel 2013.12.30. 15:08:27

@kuszkusz1:
Ej kuckuc, a lényeget nem akarod felfogni! A zöngemény esztétikai értékeinek hic et nunc az égegyadta világon! Ugyanis (tedd a szívedet a kezedre - vagy fordítva), a 18 év alatti hímneműek 99 %-a firkálgat vers(nek szánt) izéket. Weöres meg csak 100 évenként születik. Ámdeviszontag, itt egy Mókus-őrs havi önképzőköri banzája keretében olvasta volna fel az ifjú vannabe Petőfi amit elkövetett. Hallgatta volna tucatnyi hasonló ifjonc. Ettől aztán ugye meghasadoznak az egek és eljő az apokalipszis négy lovasa. Izgatgató úr(hatnám) adott egy akkora pofont a fécesznek, hogy az egész ország ettől pettyes. Kurvára produktív volt.

Érvsebész 2013.12.30. 15:11:05

@kuszkusz1:

Nem mondtam, hogy bele kell pusztulnia. Azt állítom, hogy az iskolának dolga az is, hogy a gyereket véleménynyilvánításra kész és képes állampolgárrá nevelje - ennek egyik eszköze, hogy a gyerek a véleményét kifejezheti - akkor is, ha az másoknak nem tetszik.

Nem pusztult bele senki abba se, hogy mondjuk a hatvanas években elküldték a fodrászhoz, ha hosszú volt a haja.

A mű esztétikai színvonala nem volt az igazgató érvelésének része (bár egy helyütt "remekműnek" nevezte - gondolom, ironizálni szeretett volna, de távol álljon tőlem, hogy olyasmit lássak a nyilatkozatába, amit ő nem akart). Ehhez képest a lényeget tekintve teljesen mindegy, hogy a vers jó vagy rossz. A hosszú haj levágatásával sem az volt a probléma, hogy nem minden hatvanas évekbeli lázadó ifjú volt megáldva a Thomas Anders hollófekete fürtjeivel.

Az iskolában sok mindent csinálnak, ami nem üt meg egy bizonyos művészi mércét. Ha bemész akár egy ovi folyosójára, látod, hogy tele van a faliújság rajzokkal, kollázsokkal, mázolmányokkal, egyik se egy Klimt. Ennek ugyanis nem az a célja.

Az irodalomtanításban meg bevett módszer a fogalmazástanítás (én nem vagyok tanár, csak szülő, meg jártam is iskolába). A gyerekek írnak a nyári utazási élményeikről, jobbára unalmasan, csikorogva és döcögősen, írnak egy rahedli verselemzést, pedig egyik se esztéta, se nem irodalomtörténész, az én kölkeimnek még saját verset is kellett írni, talán harmadikban*.

Nem tudom, hogy a gyerek költői vénájának fejlesztése a szülei dolga-e - ne felejtsük el, ez mégiscsak egy drámatagozatos gimi, ahol talán van ehhez szakértelem, meg gondolom, pedagógiai program. Nem tudom, mivel foglalkoznak a szülők, én pl. semennyire se tudom támogatni személyes tanácsaimmal a saját gyerekemet az esernyőcsel vagy a periódusos rendszer megtanulásában, mert nem értek hozzá, azért adtam hozzáértő emberek kezére (és még így is elég sokat leveszek a közoktatás válláról, de ez mellékszál).

Ami a másik részét illeti, mármint annak elmagyarázását, hogy másokat mi miért sérthet: ez alapvetően valóban a szülők dolga. Na de nézd csak, van olyan, mint most is, hogy én nem találom sértőnek, tehát ha ilyan tulok anyja van, mint én, akkor bizony, másokra hárul, hogy elmondják neki, például futhat egy ilyen kört a tanára, mielőtt hatalmi szóval lépne fel ellene. Az iskola szocializációs terep is, hát van pedagógusi felelősség a hiteles és felelős kommunikáció kialakításában.

*Az ihletet az U Medveda nevű szlovák kocsma adta a fiamnak erre az opuszra itt:
"A Mackónál, a Mackónál
Térdig ér a mackónyál".

Kapott érte egy pirospontot, senki se mondta, hogy nem is igaz, hogy a mackónyál térdig ér, vagy hogy a mű rossz színben tünteti fel a medvéket, esetleg egy szomszédos ország vendéglátását, és ezzel sértheti az érzékenységüket.

Érvsebész 2013.12.30. 15:27:27

@kuszkusz1: jajmán, hogy egyre azt a szalmabábot kuckulod, hát senki se mondta, hogy tetszik a vers, hogy jó a vers, mégis kivel vitatkozol?

kuszkusz1 2013.12.30. 15:43:24

@csársz:

".. a rettenetes előítélet, ami lehetetlenné tesz minden kísérletet, ami oda vezetne, ahová Amerika eljutott."

A többségi mentalitás szerinted a (cigányokkal szembeni) rettenetes előítélet.
Szerintem meg nem. Az igazi rasszizmus nem annyira számottevő, sokkal inkább az a a cigányokkal kapcsolatos rossz tapasztalat. Amelynek nem a származáshoz és a bőrszínhez van köze hanem a viselkedéshez.
Ha viszont a viselkedés, a megtapasztalt viselkedés miatt nem rokonszenvezünk valakivel annak semmi köze sincs a rasszizmushoz.

És mindaddig ameddig a viselkedés miatti felelősség le lesz véve a cigányokról és rá lesz lőcsölve a többségre addig nem is lesz jó irányú változás.

Ne haragudj, de megkérdezném: szerinted miért alakult ki az általad említett 'rettenetes előítélet' a cigányokkal szemben?

Csak úgy fogta magát az előítélet és kialakult? '

kuszkusz1 2013.12.30. 15:48:25

@alte trottel:

Ha a zöngemény esztétikai értéke nem számít, akkor mindenkinek a szerzeményét illő felolvasni a teadélutánokon.

Legyen demokrácia!

Akkor most halljuk Troppauer Hümér "Holnap indul a század, hahó!"
című százhuszonhat énekből álló époszát!

Külön kérném alte trottel kartársat odakötözni a székéhez, nehogy a második-harmadik óra tájt el bírjon menekülni a mű elől amelynek felolvasása hat órácskát vesz igénybe.

Érvsebész 2013.12.30. 16:03:01

@kuszkusz1: Megmutatnád, hol és ki kötelezett bárkit is arra, hogy végighallgassa? (Mellesleg az iskolai ünnepélyeken a részvétel általában kötelező, s képzeld, ott meg rendre meg kell hallgatni a citerazenekart, a furulyaszakkört, és Kovács Vivike is mindig elszavalja, hogy "Mackó bácsi, hajasbabák, itt van az új táska, háton viszem, hogy az úton minden gyerek lássa")

Ha lesz ilyen, ha valaki téged kényszerít, hogy meghallgasd a vers előadását, személyesen fogok fellépni a jogvédelmed érdekében.

alte trottel 2013.12.30. 16:03:32

@kuszkusz1:
De hát halszájpontyosan erről van szó! Igen, _BÁRMELYIK_ tag klapanciáit nemhogy illő, de KÖTELEZŐ felolvasni az olyan teadélutánokon (Mókus-őrs havi önképzőköri banzáján) aminek deklarált célja a klapanciák elővezetése!
És akit zavarnaak a klapanciák, az kiiratkozik a Mókus-őrs tagjai közül oszt kalap! És alte trottel, aki nem tagja a Mókus-őrsnek csődörösen felrúgja a holdig azt aki őt oda akarja rángatni, ahol vadidegen ifjoncok zöngeményeket olvasnak föl egymásnak.

(Nagyon nehéz? A dislexia ma már kezelhető.))

kuszkusz1 2013.12.30. 16:40:20

@Érvsebész:

Köszönöm, erre komolyan számítok iis.

Pláne, ha a citerazenekar hamisan penget, ha a furulyát a tulsó végén fújják meg és jön a Vivike is a Mackóval.

Egyre rokonszenvesebb nekem Horger Antal.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.30. 16:47:17

@kuszkusz1: ez NEM irasmu. ez egy eloadasi darab, es meg most sem kattintottal ra. a slam poetry szovegek altalaban nem tul jok olvasva. hasonloan pl. a popzenei szovegekhez.

kuszkusz1 2013.12.30. 18:03:13

@jotunder:

Elolvastam a szöveget.
Ugrándozzak is hozzá....ne már!
Szegény Horger Antallnak is ugrabugrálnia kellett volna szövegolvasás közben? Nehézkes, rezeg a papír.

csársz 2013.12.30. 18:59:08

@kuszkusz1: azt hiszem, nem tudod, mi az előítélet
Az tudniillik mindig téves, és nem alapulhat tapasztalaton.
Más kérdés, hogy nehéz menekülni tőle. De mondok például ítéleteket, amelyekben sokan osztoznak, mégis tévesek: a kínaiaknak nagyobb tehetségük a pingponghoz, a feketéknek a kosárlabdához, a németek szorgalmasak, a skandinávok (angolok) hidegek stb. "A jászok nyakasak."

A cigánysággal szembeni előítélet messze túlmegy a rossz tapasztalatokon. De nem kell többet mondanom, mint amit te is látsz, ha nézel. Az Egyesült Államokban az ötvenes években még nagyjából úgy gondolkodtak a fehérek a feketékről, ahogy most te a cigányokról. és ma fekete az elnök.

Én ezt az utat szeretném látni. Nem lesz könnyű. ha te is ezt szeretnéd, akkor még van mit megvitetni, ha nem, akkor nem nagyon érdekel a véleményed. És ezt ne vedd lenézésnek, vagy vedd, a te dolgod.

labrys 2013.12.30. 19:00:17

Cigányok: bár rohadt unalmas ezt újra és újra leírni, hátha olvassák a blogot olyanok is, akiknek ez új…

Tehát cigányok (kisebbségek): a magyarországi cigányok legalább három hullámban érkeztek az ország területére. A migrációs hullámokat esetenként _több száz év_ választotta el egymástól. A kiindulási területek, azok népei, nyelvei és kultúrái nem ugyanazok voltak.

A legkorábbi (i.sz. XV. századtól itt élő) csoportba tartozók - mai nevükön: magyarcigányok, romungrók - jelentősen előrehaladtak az asszimiláció útján. Anyanyelvük túlnyomórészt már rég a magyar, közülük kerül ki a polgárosult, városlakó cigányok többsége, a híres zenészdinasztiák.

Az oláhcigányok (XIX. században érkező) csoportja eleve több „törzsre” (lovári, kelderás, csurári, colári, cerhári stb.) oszlott, amelyek a romani különböző dialektusait beszélték, kultúrájukban is jelentősen eltértek, sőt: az egyes „törzsek” külön foglalkozásokra specializálódtak (lókereskedelem, fémművesség, szőnyeges mesterség, sátorosok stb.) - így természetesen eltérő módon és sikerrel illeszkedtek be a többségi társadalomba is.

Végül a harmadik legjelentősebb magyarországi csoport a beásoké; ők szintén a XIX. században érkeztek a román fejedelemségek felől, az ottani rabszolga-felszabadítás következményeként. A beások eredetileg is letelepedett életmódot folytató csoportja - amely szintén számos kézművesmesterséget gyakorolt - egy ősi román dialektust beszél, a paduránt.

A lényeg: „a cigányokról” így, egyetlen csoportként beszélni értelmetlen. Gyökeresen eltérő a nyelvük, a történelmük, az eredetük, a hagyományaik, a kultúrájuk. Ha valaki „cigányokat” emleget - bármilyen értékítéletben, bármilyen mondatban -, az pontosan úgy jár el, mintha azt mondaná: a „magyarok” gyávák. A „magyarok” féltékenyek. A „magyarok” lusták. A „magyarok” zseniálisak. Stb., stb.
(És a „magyarokba” beleértené az ötvenhatos ausztráliai disszidensek gyermekét, a Bukarestben tanuló moldvai csángó ifjút, a szegedi Csillag fehérgalléros bűnözőit, a somogyi erdész Londonban mosogató lányát, a sokadgenerációs budapesti belvárosi orvosdinasztia belgyógyász fiát, a vasi sváb családból származó békési kistérségi megbízottat, a nyírségi kopasz gárdista barmot stb., stb., stb.)

A nyolcvanas évek elején Bécs-szerte - lásd Gorenje-turizmus - ezt a feliratot lehetett olvasni a kirakatokban: ’Magyar, ne lopj!’

Ugyanis bevásárlóturista honfitársaink jelentős része bizony el-elcsent ezt-azt (de csak ami mozdítható volt). A derék bécsiekben eléggé jogosan alakulhatott ki a vélemény: „a magyarok” tolvajnépség - vagy nem?

Ízlelgessük ezt a mondatot: „a magyarok lopósak”!

Ugye, milyen tárgyszerű, objektív és valós megállapítás? Ugye, milyen szikrázó intellektuális erő van mögötte?

aronsatie 2013.12.30. 19:06:49

@csársz: Téves, hogy a kínaiak jobbak pingpongban, a feketék meg kosárlabdában (futásban, stb.)?

kuszkusz1 2013.12.30. 19:17:52

"Az Egyesült Államokban az ötvenes években még nagyjából úgy gondolkodtak a fehérek a feketékről, ahogy most te a cigányokról..."

Igazad van. Most kell abbahagyni.

csársz 2013.12.30. 19:23:56

@aronsatie:
mármint tehetség szempontjából?
igen, téves.
más kérdés, hogy mostanában fekete futók előbb érnek általában célba

de például gergely, klampár, jónyer simán (!) verte a kínaiakat, pedig a pingpongozók számát tekintve nem lett volna parányi esélyük sem

és a legjobb kosárlabdázó tavaly előtt még Amerikában is a német-lengyel volt Novitzki volt

mint ahogy Polgár Judit óta az is nyilvánvaló, hogy a férfiak nem jobbak a sakkban

csársz 2013.12.30. 19:30:46

@csársz: a legjobban szerintem az előítéletek hatását az mutatja, hogy Pekingben a kosárlabdát és a röplabdát is az Egyesült Államok nyerte
az átlagmagasság mindkét csapatban ugyanannyi volt, mégis a kosárlabdacsapatban szinte csak feketék voltak, a röplabdában kivétel nélkül fehérek

van egy nagyon jó könyv a boksz történetéről, egy angol nő (!) írta, Kassia Boddy (www.amazon.com/Boxing-Cultural-History-Kasia-Boddy/dp/1861893698), van magyarul is

gyönyörűen kimutatja, hogy sokáig azt gondolták, a fehérek sportja, feketéknek esélyük sincs, azután egészen mostanáig azt hitték, csak fekete lehet világbajnok

most meg ukrán a menő
hogy is van ez?

És a futóknál se feledd, hogy jön egy Borzov....

aronsatie 2013.12.30. 19:36:51

@csársz: Ezek egyáltalán nem nyilvánvaló dolgok, nem mintha bármiféle előítélethez közük lenne. Gergelyék már akkor sem verték simán a kínaiakat (leginkább sehogy sem), ma már meg pláne nagy a fölény. Alighanem jobbak a reflexeik. A feketék meg jobb atléták. Hacsak nem tévedek, utoljára 100 síkon fehér ember 1980-ban, a csonka olimpián nyert. VB-n, amit 83 óta rendeznek, meg soha.

kuszkusz1 2013.12.30. 19:38:48

@labrys:

Gratulálok, nagyon mélyenszántó, alapos és kiterjedt ismeretekről árulkodó írásmű.
Minden elismerésem.

Sajnos a mi utcánkban már minden második házba betörtek.
A rendőrség tanácsa, idézem:
"Ha éjszaka motoszkálást hallunk az udvaron ki ne menjünk az istenért!"

Lebeszélnélek róla, hogy magvas eszmefuttatásodat előadd egy-egy feldúlt károsultnak - félő, hogy hiányozna belőle a kellő fogékonyság a cigányság eszmetörténeti megközelítése iránt és elindulna a sufniba a kisebbik baltáért.
Feltéve ha még meglenne.

aronsatie 2013.12.30. 19:41:06

@csársz: Az a Borzov csak addig jöhetett, amíg eléggé egyenjogúak nem lettek a feketék.
Mi lesz, ha elkezdenek úszni meg teniszezni? Bár, van itt valami Williams nevú, mintha egész jól játszana.
Polgár Judit igencsak kivétel, még nem merném állítani, hogy a férfiak nem jobbak.

csársz 2013.12.30. 19:50:12

@aronsatie: Mi a sima? 5-1 és 5-2 volt a két meccs eredménye, amikor világbajnok lett az asztalitenisz- csapat

Jónyer-Klampár 71-ben a háromszoros egyéni bajnokkal felálló párost verte meg

Jónyer Calcuttában Stipancsics ellen nyerte az egyest
Jónyer-Gergely Surbek-Stipansics ellen a párost, vagyis még a döntőbe sem jutott akkor kínai.

Nem, nem jobbak a reflexeik, csak náluk tömegsport a pingpong (és kínai értelemben az :) ), rá vannak állva.

Ahogy nálunk is az volt a foci, és akkor egy felületesnek úgy tűnhetett, hogy a kispestieknek nagyobb a tehetsége hozzá

ahogy a kosár-röp példából láthatod, inkább arról van szó, mire állnak rá (több okból, de például a téves hiedelemből is, hogy ügyesebbek abban a sportban), de a boksz nagyon jól mutatja, mennyire fals dolog azt gondolni: egyik-másik nációnak nagyobb a tehetsége valamihez

csársz 2013.12.30. 19:56:39

@aronsatie: ugyan már, amikor nem voltak egyenjogúak, még inkább érdekükben állt kitűnni

ha minden sportban ott lesznek a feketék, ki fog derülni, hogy pont olyanok, mint bárki más, ahogy a fociban látszik is már

a Williamsek olyanok, mint a Polgár lányok, esetük mutatja, hogyha eléggé kicsi korban kezded vele, bárkit nagyon magas szintre vihetsz!

de Judit példája több ennél: Zsuzsa és Zsófi egy viszonylag gyenge mezőny (az akkori női sakk) fölé nőtt, de férfi szinten "csak" egy bizonyos (igaz, előtte elképzelhetetlenül magas) szintre jutott

Judit viszont pariban volt (van) a legjobbakkal is, csak nüanszokon múlt, hogy nem lett világbajnok!

labrys 2013.12.30. 20:24:09

@aronsatie: az ilyen kijelentésekkel igen ingoványos talajra lépünk, nagyon kell ügyelni a megfogalmazásra!

A „kínaiak” _nem_ jobbak pingpongban. A kínai embereknek mindössze kb. 60%-a tartozik a han népcsoportba, amely alatt a „klasszikus” kínai értendő. A mintegy 1,3 milliárdos népesség jó része még csak nem is érti egymás beszédét; antropológiailag, genetikailag és kulturálisan is erősen különböznek egymástól. Más az átlagos testmagasságuk, más a testzsírszázalék-arányuk, mások az egyéb fiziológiai és biológiai jellemzőik stb., stb.

Kína, mint _ország_ viszont valóban élen jár a pingpong nevű sportban - ennek főleg kulturális (sportpolitikai) okai vannak. (Hagyományok + igen kis befektetési igényű sportág – ugyanezért alakult ki a volt Szovjetunióban is olyan rendkívül magas nívójú sakk-kultúra.)

A „feketék” ugyancsak _nem_ jobbak a kosárlabdában (futásban stb.) A feketék - amennyiben a „négereket” értjük ez alatt - között ugyanúgy megtalálhatók a kétméteres átlagmagasságú kelet-kenyai niloták, mint az antropológiai téren nagy változatosságot mutató bantu népek, a pigmeusok, a koik, a szanok stb., stb.

_Léteznek_ viszont olyan, afrikai eredetű csoportok (nem csak Afrikában, hanem pl. az USA-ban is stb.), amelyek szülőpopulációi olyan környezeti körülmények között éltek hosszasan, amelyek különleges fiziológiai jellemzőkre szelektálták őket. Ez magyarul azt jelenti, h. például egyes nilota csoportok (leszármazottai) a testhő-szabályozás optimalizása végett magasak, „száraz” testalkatúak, hosszú és karcsú végtagokkal rendelkeznek etc. És történetesen olyan fehér izom/vörös izom aránnyal meg tüdőkapacitással, amelyek ideálisak a dinamikus mozgások (sportra lefordítva: futás, ugrás stb.) szempontjából. (www.origo.hu/tudomany/tarsadalom/20001206tabu.html)

Mellesleg az ebből a szempontból hasonlóan előnyös fiziológiai/genetikai jellemzőkkel rendelkező észak-afrikai csoportok (lásd pl. hosszútávfutó marokkóiak) egyáltalán nem sorolhatók a „feketék” csoportjába. (Sem genetikailag, sem nyelvileg, sem kulturálisan.)

Ugyanannak a humánevolúciós jelenségnek látjuk itt szép példáját, mint ami megmutatkozik pl. azoknál a tibeti vagy andoki ajmara csoportoknál, amelyek jó pár ezer méter fölötti magasságon élnek – megnövekedett tüdőkapacitás, vörösvérsejtszám, egyedien magas hemoglobinszint stb. (Mindennek szépen felderítették már a genetikai hátterét is: en.wikipedia.org/wiki/High-altitude_adaptation_in_humans).

labrys 2013.12.30. 20:24:42

A legfontosabb, a nagyon-nagyon fontos dolog azonban a következő: míg egyes fiziológia jellemzők terén az emberi csoportok egymástól genetikailag különbözhetnek,

GENETIKAILAG NEM LEHETSÉGES

olyan, az emberi kultúrák függvényében egyébként is változó értékeket, tulajdonságokat, jelenségeket determinálni, mint például a hűség, a becsületesség, a munkakerülés, a „tolvajlási hajlam”, a hazafiasság, az erkölcsösség, az igazmondási/hazudozási/bűnözői hajlam, a csapodárság, a szorgalmasság, az istenhit stb., stb., stb.!

aronsatie 2013.12.30. 20:27:19

@csársz: És mennyi volt az eredmény, amikor nem lett világbajnok a csapat? Szerintem meg jobbak a reflexeik, és kész.

aronsatie 2013.12.30. 20:38:14

@csársz: Érdekükben állt volna, ha lett volna rá lehetőségük. De nem volt. Az úszás leginkább egyetemi sport, a teniszhez meg rengeteg pénz kell.
"a Williamsek olyanok, mint a Polgár lányok, esetük mutatja, hogyha eléggé kicsi korban kezded vele, bárkit nagyon magas szintre vihetsz!"
Ezt ugye nem gondoltad komolyan?
Annál is inkább, mert a Williams lányok még csak nem is szorgalmasak. Serena egyértelműen minden idők legnagyobb teniszezője lehetne, ha tíz éve is olyan komolyan vette volna, mint most. Így már alighanem elment az esély.
Nem emlékszem arra a nüanszra, amin Judit világbajnoki címe múlott volna, és bármilyen nagyra tartom, nem hiszem, hogy Kaszparovot, Anandot vagy Carsberget (hogy csak hármat említsek) megverte volna.

aronsatie 2013.12.30. 20:43:39

@labrys: Mit akartál mondani? Miért ne állíthatnám, hogy a kínaiaknak (ázsiaknak) alighanem jobbak a reflexeik, és a feketék (afrikaiak, stb.) feltehetőleg jobb atlétikus képességekkel rendelkeznek, mint a fehér ember?

aronsatie 2013.12.30. 20:45:15

@aronsatie: Carlsen lesz az, nem a sör.

labrys 2013.12.30. 21:06:57

@aronsatie: bármit állíthatsz, természetesen, de ezek a konkrét állítások nem igazak. Ezt akartam mondani.

Az "ázsiaiaknak" nem jobbak a reflexeik és a "feketéknek" nincsenek jobb atletikus képességeik. _Egyes_ emberi csoportok különbözhetnek fiziológiai jellemzőikben más emberi csoportoktól, de ez genetikailag nem nagyrasszok szintjén determinált. (Már ha jóindulatúan - és helytelenül - megengedjük, hogy az "ázsiai" fogalmat a mongolid, a "fekete" fogalmat pedig a negrid nagyrassz értelmében használjuk.)

aronsatie 2013.12.30. 21:17:06

@labrys: Ez már részedről a bizonyítás, vagy még az állítás? Nekem erősen az utóbbinak tűnik.

csársz 2013.12.30. 22:01:17

@aronsatie: szerinted?
nagyon fontos érv,elteszem
és állíthatod, amit akarsz, azt is, hogy kétszer kettő hat, miért ne? (Kb. azt is állítod)

Még csak annyit: Polgár Judit Kaszparovot és Anandot megverte

Ha a kínaiak reflexe jobb volna, soha nem tudták volna a rosszabb reflexű magyarok megverni őket

és
bár igazad volna,
mert akkor csak ki kellene nyilvánítani:
a magyar szabadságszeretőbb nép,
és máris szabadelvű, demokratikus köztársaságban élnénk!
Hajrá!

Érvsebész 2013.12.30. 22:07:48

@aronsatie: miért szorulna inkább bizonyításra a labrys állítása, mint a tiéd?

@csársz: :D

aronsatie 2013.12.30. 22:26:35

@csársz: Megverte őket? Hányszor? Mi a mérlege ellenük? Kétlem, hogy ne lenne igencsak negatív. Még mindig adós vagy azzal a nüansszal, ami állítólag a világbajnoki címtől fosztotta volna meg Polgár Juditot.
Nemcsak kiforgatod a szavaimat, szándékosan értetlenkedsz. Próbáld elképzelni, hogy attól még, hogy valaki nem minden egyes meccsét nyeri meg, még lehet egyértelműen jobb a másiknál. A kínaiak pingpong eredményei és statisztikája magáért beszél. Mint ahogy a feketék kosár- és atlétikai eredményei is. A különbség, amiről beszélünk, természetesen nem mutat emberfelettit, de a nüansznyit azért meghaladja.

aronsatie 2013.12.30. 22:28:59

@Érvsebész: Mert én alátámasztottam az állításomat. Minimum a 100 sík statisztikával, amit utoljára 33 éve nyert meg fehér ember, és az amerikaiak nem is voltak ott.

Érvsebész 2013.12.30. 22:48:21

@aronsatie:

aronsatie 2013.12.30. 19:06:49

"@csársz: Téves, hogy a kínaiak jobbak pingpongban, a feketék meg kosárlabdában (futásban, stb.)?"

Erre jött labrys pár dologgal egyes emberi csoportokról, a számokat emelem ki, milliárdos nagyságrendekről van szó, s ha - tételezzük fel - a "kínaiakat" a labrys által írtakkal szemben homogén csoportnak definiálod, az élsportolók csoportja akkor sem reprezentatív, tehát állíthatod, hogy a kínaiak sok pingpongversenyt nyernek, de azt nem, hogy "a kínaiak" jobbak pingpongban, mert kínaiak százmilliói meg egyáltalán nem pingpongoznak. Tehát simán kiragadhatod ezt az ismérvet is, és akkor ezzel meg azt bizonyítod (?), hogy "a kínaiak" nem tudnak pingpongozni.

labrys 2013.12.30. 23:22:22

@aronsatie: hát, ez van a tankönyvekben. Nem tudom, a természettudományos felismerések és tények mennyiben minősülnek ezen a blogon hivatalos állításoknak.

Csak gondoltam, ha már valaki belekeverte a genetikát a társalgásba, pontosítok.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.30. 23:26:45

@labrys: A kérdés az, hogy egy adott népcsoporton belül a felső egy százalék (atletikus értelemben, különösen pedig a 100 sík értelmében), hogyan néz ki. És a nyugat-afrikai származásúaknál mintha ez a felső egy százalék kiemelkedne. A leggyorsabb fehér Christophe Lemaitre 9.92-t tud, amivel nincs a legjobb 25-ben a világon. Usain Bolt 35 versenyen futott 9.92-nél jobbat. 9.58 a legjobbja. Itt a térdszalagok rugalmasságától, az izomtömegig, a csípőszélességtől a tesztoszeron szintig minden számít. A legnagyobb futóknak nagyon speciális tulajdonságaik vannak, és elképzelhető, hogy valóban igaz, hogy a legjobb merítés, kifejezetten erre a távra a nyugat-afrikai emberek közül lehetséges. Lemaitre érdekessége az, hogy nagyon vékony. Tehát ő egy speciális alkattal versenyez.

csársz 2013.12.30. 23:28:26

@aronsatie: a nüansz kér gyerek
kaszparovot, többször, mint ahányszor kikapott
de ha egyszer, az is mutatja, hogy eléggé jó játékos

sajnálom, ha idegesítelek

ja, és azt hiszem, még mindig több világbajnokságot nyertek magyarok pingpongban, mint kínaiak, de ha mégsem, akkor is nagyon pariban vagyunk

labrys 2013.12.30. 23:30:01

@labrys: helyesbítés: a nyolcvanas évek _végén_ torlódtak fel az autótetőre kötözött hűtős kocsik Hegyeshalomnál.

aronsatie 2013.12.30. 23:30:47

@Érvsebész: Nem hasogatnék szőrszálat, ha nem muszáj. Miért kellene a "kínai" megjelölést állandóan magyaráznom és leszűkítenem? Miért lenne elvárható tőlem, hogy elemezzem a Peking környéki kínaiak hatását a százszorszépekre, ellentétben a Shanghaiban élők lábméretével.
Itt nem tudományos kutatásról van szó, nem is lenne sok értelme. Az eredmények ismeretében és józan ésszel viszont illene belátni, hogy egyértelmű az összefüggés. White men can't jump, run or play ping-pong.

labrys 2013.12.30. 23:38:15

@jotunder: a "nyugat-afrikai" túl tág fogalom. Épp arra szerettem volna rámutatni, hogy a különféle sportok szempontjából előnyös fenotipikus jellemzők ennél sokkal kisebb populációk esetében értelmezhetőek csak. De azon a szinten igen. (Avagy miért nem látni gyakorta magas, karcsú derekú, hosszú nyakú inuit lányokat.)

labrys 2013.12.30. 23:42:57

@aronsatie: azért, mert ha nem pontosan fogalmazol, akkor rasszbéli meghatározottságúként tüntetsz fel valamilyen tulajdonságot. Amit egyes tanulatlan emberek akár úgy is értelmezhetnek, hogy bizonyos rasszokhoz jelentős különbségeket meghatározó genetikai jegyeket rendelsz. Magyarul, a rasszista nézőpontot képviseled.

Ez nem csak azért hiba, mert nem szép dolog, hanem azért is, mert ellentétes a természettudományos állításokkal.

aronsatie 2013.12.31. 00:05:24

@csársz: Te viccelsz? Nézz már utána, ki hány vb-t nyert. Leköteleznél, ha az első mondatodat újra fogalmaznád, esetleg megtoldva a történettel P.J. csak nüanszon múló világbajnoki címéről, amivel még mindig adós vagy.
Nem idegesítesz.

aronsatie 2013.12.31. 00:11:52

@labrys: Ez társalgás, nem tudományos értekezés. Társalgásban erősen szőrszálhasogatás, ha én feketét mondok, akkor te az országot, földrajzi tájegységet, esetleg megyét követeled, különben érvénytelennek tartod a mondandómat.
Szerinted miért van az, hogy az USÁ-ban a lakosság kb. 10-15%-a fekete, az atlétikai (és alighanem a kosárlabda-) válogatottban ugyanez az arány minimum 80%-os az ő javukra? Valami fordított apartheid?

csársz 2013.12.31. 00:35:32

@aronsatie: nézz utána te, de 1950-ig biztosan jobbak voltunk :)

de még egyetlen érvet sem hoztál föl egyetlen állításodra sem: egyáltalán nem következik abból, hogy bármilyen fajta ember valamiben sok bajnokságot nyer, hogy bármilyen a fajtájára jellemző genetikai oka volna a győzelmeinek

erre tudományos bizonyíték nincs, arra viszont van, hogy minden ilyen győzelmi sorozat megszakad, ezért hoztam föl példákat

ha te azt állítod, hogy a boksz és futball olyan sport, amelyben nincs szerepe a genetikának, a kosár és a pingpong pedig olyan, amelyikben van, az közröhej

Polgár Juditot sokszor kérdezheted, megint elmondom: a nüansz a két gyerek, akit megszült, meg az anyagi lehetőségek

ami a lényeg szerintem, hogy az ő teljesítménye, és persze Hermine Baroné (meg még egy-két társuké), hogy a szellemi teljesítményben nincs különbség a nemek között

csársz 2013.12.31. 00:41:50

@aronsatie: na mégis utánaszámoltam:
ha jól láttam, éppen száz vb-címet nyertek kínaiak, és 72-t magyarok

szerinted az olyan nagy különbség?

csársz 2013.12.31. 00:46:22

@csársz: ha beleszámítjuk, hogy a román és csehszlovák válogatott tagjaiként is nyertek magyarok, akkor már nyolcvan fölött vagyunk, nahát!
és ha lett volna olyan jó női csapatunk, mint férfi a harmincas években, akkor teljesen pariban volnánk!

aronsatie 2013.12.31. 00:50:33

@csársz: Te állítottad, te nézzél utána. 1950-ig? És? Miért nem mindjárt az ókorban?
De igen. Az eredmények magukért beszélnek.
Nem győzelmi sorozatokról volt szó. Tartok tőle, sportbéli jártasságod igen korlátozott lehet. Phil Taylor is kikap néha (ez most éppen aktuális), de körberöhögnék, aki azt állítaná, hogy nem ő a messze legnagyobb.
Majd ha azt állítom a futtballról, a boxról és a dodge ballról, akkor gyere ezzel. Addig ne.
Ez a nüansz? És ezt Polgár Judit állítja? Csodálkoznék, és elszomorodnék.
A szellemi teljesítményről egyáltalán nem volt szó, most rángattad ide. De ha már, akkor azt állítom, hogy bár az adatok férfifölényre utalnak, ebből nem lehet egyértelmű következtetést levonni. Nem egyformák a feltételek. Majd párszáz év múlva.

aronsatie 2013.12.31. 00:53:06

@csársz: Igen. Meglepne, ha a háború előtt is indultak volna már ázsiaiak.

aronsatie 2013.12.31. 01:00:11

1995 óta két vb cím kivételével csak ázsiaiak (döntő többségben kínaiak) nyernek. Egyes, páros, férfi, nő, mindent.
De vizsgáld meg a zászlócskákat emitt:
en.wikipedia.org/wiki/World_Table_Tennis_Championships
A háború utántól irtózatos az ázsiai (előbb japán, aztán egyértelmű kínai) fölény. Nem látom, hogy jön ki neked a 100-72 vagy 80, mint arány.

alte trottel 2013.12.31. 01:50:24

@aronsatie:
Megpróbálnád levezetni annak az okát is, hogy miért kimutatható negatív korreláció a szülők iskolai végzettsége és a gyermek ökölvívó eredménye között?

labrys 2013.12.31. 02:33:04

@aronsatie: az általad említett jelenségnek az az oka, hogy a hajdan (főleg Nyugat-Afrikából) az Államokba rabszolgának hurcoltak közül többen olyan csoportokból származtak, amelyek (populációgenetikai értelemben) átlagos genetikai anyaga a bizonyos sportok (futás, kosárlabda, amerikai foci stb.) által megkövetelt dinamikus mozgások szempontjából az egyéb emberi populációk egyedeinél tapasztalhatóknál optimálisabb fiziológiai jellemzőket határozott meg.

Magyarul az afrikai eredetű rabszolgák _egy része_ - attól függően, hogy milyen törzsből, csoportból származott - a testfelépítésének, a vörös/fehér izmai arányának, a plazmatesztoszteron-szintjének és még egy rakás egyébnek köszönhetően alkalmasabbá vált a rövid távú, ám komoly erőkifejtést igénylő mozgásokra. Vulgárisan megfogalmazva: alkalmasabb volt a testük a sportra. És e tulajdonságok egy részét természetesen továbbörökítették az utódaikra.

Ebben, azt hiszem, mi ketten eddig is egyetértettünk. Ahol különbözik a véleményünk, az a fent említett ’csoport’ definíciója. Szerinted ez a csoport általában az afrikaiakat jelenti, szerintem viszont nagyon nem, hanem annál jóval kisebb populációkat.

Az Afrikában élő népek genetikai diverzitása sokkal nagyobb, mint az Afrikán kívüli _összes_ népcsoportban mérhető genetikai diverzitás. Azaz igen leegyszerűsítve: két (akár szomszédos) afrikai törzs közötti genetikai különbségek valószínűleg sokkal nagyobbak, mint mondjuk a pastuk és a svédek közöttiek.

Ezért sem szabad úgy fogalmazni, hogy „a feketék ez meg az”. Nem a feketék, hanem „az igbo vagy joruba ősökkel rendelkezők jó eséllyel ez meg az”. És még akkor is nagyon erősen általánosítunk.

Egyébként ugyanilyen okokra vezethető vissza az is, miért sokkal gyakoribb az USA afroamerikai népességében a thalasszémia, az asztma (háromszoros gyakoriság), a cukorbetegség (60%-kal nagyobb esély), a szarkoidózis (tizenhatszoros gyakoriság), a tüdőrák (50%-kal nagyobb esély), a magas vérnyomás stb., stb. – De ez sem azt jelenti, hogy _minden_ afroamerikai okvetlenül a felsoroltak valamelyikétől fog szenvedni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.31. 06:35:10

@labrys: erről van szó. vannak csoportok, amelyeken belül kell keresni a 100m síkra legjobban alkalmas embereket, de azért a csoportok belül is csak ezrelék lehet, aki potenciálisan alkalmas arra, hogy 9.9-en belül fusson.

vannak, akik szerint Phelphs a Marfan szindróma egy speciális változatában "szenved", azaz a szíve rendben van, de azért a végtagjai olyanok, mint a tipikus Marfan szindrómásoké, vannak akik szerint egy csomó zongorista is ilyen volt, mint pl. Rachmaninov. Az simán lehet, hogy van valamiféle kellemes genetikai eltérés, ami egy adott népcsoportra korlátozódik (bár a népcsoport jelentéktelen kisebbségét érinti) és az pont alkalmassá tesz valami speciális sportra, akár csak egy mozdulat tökéletes elvégzésére. az pont elég lehet, ha egy adott tulajdonság tipikusabb egy csoportban, mint egy másikban, ha a másik csoportban sokkal kisebb az esélye annak, hogy ezt a tulajdonságot valaki ki is használja.

aronsatie 2013.12.31. 10:00:53

@labrys: Ez változatlanul szőrszálhasogatás. Nyilván nem állítottam, hogy a fekete bőrszín mindenki számára jobb atlétikus képességeket biztosít. De ha akarod, akkor azt állítom, hogy a feketék legjobbjai ilyen téren többre képesek a fehérek legjobbjainál.
Valahogy sikerült teljesen szem elől téveszteni, hogy onnan indult az egész, hogy csársz azt állította tegnap este úgy hét tájban, hogy tévesnek bizonyult a feltételezés, hogy a kínaiak jobbak pingpongban, és a feketék meg kosárlabdában.
Erre reagáltam, mert ilyesmi egyáltalán nem bizonyosult be, hanem sőt. A gyanú egyre megalapozottabb.

alte trottel 2013.12.31. 14:59:05

@aronsatie:

Megértelek. Akkor viszont megteszem én.
Azt az apróságot sem ajánlatos negligálni, hogy a genetikai háttértől kurvára független tényezők szerepe sokszor nagyságrendekkel nagyobb egyes sportok, szellemi tevékenységek, munkakörök választásánál. Pl. egy tipikus viharsarki vastagnyakú testalkata sokkal alkalmasabb a vályogtéglák gyártására (zömök test, rövid, vaskos lábak) mint az effélével hivatásszerűen foglalkozó cigány csoport (hosszú, vékony lábak, rövidebb felsőtest) oszt láss csodát. Az ökölvívók közt sem azért túlreprezentáltak a nem túl acélos iskolai teljesítményt mutató, jellemzően nem túlképzett szülőkkel megáldott gyermekek, az akadémikus szülők színjeles fiacskáival szemben, mert a fejlettebb intellektus hátrányt jelentene a küzdősportokban. Ugyanakkor teniszezni, vívni, golfozni, díjlovagolni meg a magasabb státuszú, magasabb jövedelmi csoportba tartozók gyerekei járnak inkább.
Érdekes, ugye?

incze 2014.01.01. 07:50:41

@aronsatie: egyszerűen csak rossz statisztikai csoport amiről beszélsz. a "jó reflex" nem "kínai" tulajdonság rengeteg okból.

a kinai népköztársaság profi pingpongja (és nem a nemlétező jó reflexű kínai rassz) fölényének meg ezer releváns oka van, és a fölény magyarázatához valószínűleg bőséggel elegendőek a nem-biológiai jellegű tényezők.

(és pl. a tipikusabban jó reflexet igénylő védekező játékot inkább a japánok játszották amíg én követtem ezt a sportot, a kínaiak inkább támadó pingpongot játszottak. őrületes előnyük volt a szervakultúrában, az alig fogadható szervákkal, de amelyekből legalábbis rögtön támadni lehetett. etc. de ez jó rég volt, nálam még mindig 21 pont egy szet.)

lusta vagyok előkaparni, meg lehet, hogy nincsen is meg, de a kínai nk-ban mintha több lenne a játékos, mint a világ maradékában. a kínai nk elit pigpongja külön életforma, etc. itt egy szubjektív beszámoló egy pasastól:

Explanations of Chinese ping-pong dominance range from the pseudoscientific to the cultural to the systematic; while Europeans and Americans are big and strong, Asians are quick and nimble, I am frequently told by Chinese ping-pong enthusiasts. (Never mind Yao Ming or the 2012 Olympic gold medal-winning, world record-setting weightlifter Zhou Lulu.) The Chinese also think strategically, says Chang—something he says I would understand if I read classics like The Water Margin or The Art of War. Then there's China's vast ping-pong infrastructure, a network of local, city, provincial, and national training centers that teach players using the same methods and promise their best players a life of wealth (some make close to $1 million a year) and fame (top players like Ma Long and Ma Lin are household names). Since 1988, when table tennis became an Olympic sport, Chinese players have won 24 out of 28 possible gold medals.

But China's greatest strength may be its sheer numbers. Teodor Gheorghe, the coach of the U.S. women's Olympic ping-pong team, remembers visiting China with the Romanian team in 1970 and hearing a Guangdong official lament that the province had "only 5 million players."

www.gq.com/sports/profiles/201209/ping-pong-china-christopher-beam

acs63 2014.01.01. 10:45:44

@aronsatie: Nagyon remélem, hogy nem sportszakmában tevékenykedsz!
Kevésbé baj a megjegyzésed a közbeszédben, de mostanában egyre elterjedtebb, hogy (sport)szakmabeliek rángatják elő a genetikát, amitől a falnak tudok menni. (Valami hasonlót írna jt, ha valaki közölné, hogy az ázsiaiak genetikailag alkalmasabbak a matematikára, tekintve az utóbbi 10-15 év tanulmányi versenyeit.) A sportban a genetikai tényezők felülreprezentáltak Mo-on, mert így nem kell(?) foglalkozni a szociális háttérrel, technikai feltételekkel és a sportszakmai képzettséggel/munkával.
Pedig ott van az eb hantja...

dogfüggő 2014.01.01. 10:59:09

@Érvsebész:

Nahát, kétszer is megnéztem, nem én írtam-e...
De nem.
Akkor + 1.

vakapad 2014.01.01. 11:56:59

A kínaiak pingpongfölényének genetikai determináltságát igen könnyen lehet igazolni/elvetni egy egyszerű kísérlettel. Először is egy megfelelő tudóscsoport megfelelő mélységű genetikai vizsgálatokkal eldöntené, hogy ki kínai és ki nem. Először persze genetikailag definiálni kellene a kínaiságot, de ez, gondolom, nagy nehézséget nem okoz. Ezek után mindenki (kínaiak és nem kínaiak) ugyanolyan képzést kapnának azonos ideig, azonos edzőkkel, azonos helyen, azonos asztalokkal és ütőkkel a pingpongjáték keretében, majd mindenki játszana mindenkivel, természetesen abszolút azonos körülmények között, hőmérséklet, páratartalom, helység és napszak azonossága mellett. Ezek után az eredmények statisztikailag értékelendők (figyelembe véve a kínai és nem kínai egyének számarányát is), és az elméletről máris elmondhatjuk, hogy az helyes-é, avagy pediglen sem.

csársz 2014.01.01. 14:09:36

@aronsatie: de hiszen te kivettél egy időszakot, egy másikat meg negligálsz
mit akarsz ezzel, hogy csak mostanában alakult ki a jobb reflexű kínai, addig meg a magyar volt jobb
nem tudtam megállapítani, mikor kezdték játszani Kínában, de mert India 1926-ban a nemzetközi szövetség alapítója volt, nyilvánvaló, hogy Ázsiában ismerték a játékot.
ott találták föl a szivacsütőt s a tollszárfogást (bár manapság az európai fogás elterjedtebb)
az előbbi állítólag a jobb reflexűeknek volt való, aztán mégis elhanyagolják
de inkább kívánok boldog új évet egy Berczik-anekdotával: Klampár mondta neki, hogy Bulgáriában jobb feltételeket kínáltak neki, mire azt válaszolta: "menj, és te leszel a legjobb bolgár pingpongos"
nem véletlen, hogy a kínaiak a legjobbjaikat még ma is "bujtatni" szokták, mert félnek, hogy ellopják a módszereket meg a trükköket
vagy attól félnek, hogy a reflexeket lopják el?
az is lehet

Polgár Judit mit állít, nem tudom, de az biztos, hogy bármelyik olyan ellenfelét legyőzi, aki mondjuk, két évig annyit foglalkozik gyerekkel, mint ő
eddig legalábbis mindig megtette, ellenpéldát meg nem tudsz
BÚÉK

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.01. 14:27:47

@aronsatie: Kinaban el egymilliard haromszaz millio ember, es az asztalitenisz a nemzeti sportjuk. ergo, ebben ok lesznek a legjobbak. nem is lehet tudni, hogy mi a pingpong lenyege, mitol lesz valaki a legnagyobbak egyike (szaz sikon lehet tudni, Usain Bolt alkata egyszeruen paratlan, Phelps alkata is paratlan az uszashoz). az, hogy ekkora merites van, egy olyan orszagban, amelyiknek az allamfilozofiaja a tehetsegek kozpontositott kivalasztasara epul, azt jelenti, hogy nagyon nehez lesz barmit is tenni ellenük egy pingpong jellegű sportban.

a matematikai diakolimpian 1999 ota csak ketszer tudtak megverni a kinaiakat (egyszer a koreaiak, egyszer a bolgarok). az is olyan sport. de a 2014-es matematikai kongresszuson nincs kinai eloado a 21 plenaris eloado kozott, es a meghivott eloadok kozott kb. pariban vannak a magyarokkal.

Érvsebész 2014.01.01. 14:43:26

@aronsatie: Azt hiszem, azért nem értjük egymást, mert a beszélgetés eredetileg az előítéletességtől indult, és én a "milyenek 'a kínaiak'?" kérdést ebben az általánosabb összefüggésben helyeztem el, abban fenntartom, amit írtam. Konkrétan a pingponghoz semennyit se értek, arról nem nyilatkoznék

aronsatie 2014.01.01. 17:02:09

@incze: érveid:
"...valószínűleg bőséggel elegendőek a nem-biológiai jellegű tényezők."
"...a tipikusabban jó reflexet igénylő védekező játékot inkább a japánok játszották amíg én követtem ezt a sportot, a kínaiak inkább támadó pingpongot játszottak..."
"...may be its sheer numbers..."
Tele van feltételezéssel, amit írtál, miközben pillanatra se állítottam, hogy tudományos bizonyítékok birtokában tételezném fel, hogy a reflexeik jobbak. De ez is van olyan jó magyarázat, mint a tieid. Ha az igazolt játékosok száma egyértelmű ok a sikerre, akkor nem értem, a magyar hokicsapat hogy a fenében játszhat a második kategóriás VB-k élmezőnyében már évek óta. Nevetséges számú játékossal és pályával. Védekező pingpongot elég rég nem láttam, de természetesen ahhoz kevésbé szükséges a gyors reflex, mint a támadóhoz. Ugyanis hátrébb állnak az asztaltól, és visszanyesik vagy visszaemelik, amit az ellenfél pörget. Kétlem, hogy a japánok ezt játszották volna, de kérdezd meg Kisházy Beatrixot, hátha te tudod jól.
@acs63: mi az a sportszakma? Mit akartál mondani?
@csársz: Sajnálom, ha nem érted, amit írok, de a téves feltételezéseidből kiinduló, még tévesebb konklúzióiddal nagyon nehéz vitatkozni. És fárasztó is. Azért rögzítem, hogy neked releváns érv Polgár Judit elmaradt világbajnoki címével kapcsolatban, hogy gyereket szült, mígnem az, hogy Kína a háború előtt nem vett részt pingpong vb-ken, amióta meg igen, tarol, az annyit tesz, hogy önkényesen "kivettem egy időszakot". De azért felsorolhatnád Polgár azon ellenfeleit, akik két évig gyereket szültek és neveltek, majd, kiállván Polgár ellen, jól alulmaradtak. Ezt írtad ugyanis, és azzal fenyegettél, hogy ellenpéldát nem tudok. Hát, tényleg nem tudok. Tudsz sakkozni?
@jotunder: A matekről nincs mondanivalóm, de ha akarod, szívesen összevetem a skótnevű, balkezes írek idegbajos természetével és teniszben mutatott zsenialitásával. Phelps alkata, ha annyira páratlan lenne, akkor valamennyi számában még mindig ő tartaná a világcsúcsot, és nem cáparuhában. A 200 vegyes világcsúcsát Lochte a cápadressz betiltása után vette el tőle, pedig nemhogy kortársa, idősebb nála. Usain Bolt alkata páratlannak tűnhet (most), de valahogy furcsállom, hogy arra szavad sincs, hogy fehér ember elődöntőig is ritkán jut vágtaszámokban, nemhogy nem nyer. A sok páratlan, de véletlenszerű alkat?

csársz 2014.01.01. 17:39:22

@aronsatie: akkor, hogy értsd, ha már a kínai pingpongsiker sokkal inkább arról tudósít, hogy ha eléggé sokan rászállunk valamire, akkor menők leszünk
Kína azért nem vett részt régebben, mert nem voltak eléggé jó játékosai, és azért nem voltak, mert nem volt még tömegsport náluk

tudok-e sakkozni? - kérded
na ez is mutatja, mennyire (nem) értesz hozzá

van olyan sport, amelyben nyertem magyar bajnokságot, de nem állítanám, hogy "tudom" (és most éppen a kínaiak jobbak benne – pontosabban: vannak jobbak köztük –, de nem volt mindig így, és nem is lesz)
ehhez mit szólsz?

csársz 2014.01.01. 17:42:41

@aronsatie: és nem láttál védekező pingpongot?
pedig a világ élmezőnyében férfi és női védekező játékos is van
(akiket én láttam, éppen kínaiak voltak)

aronsatie 2014.01.01. 17:47:35

@csársz:
- ez nemcsak nem bizonyítható, hanem valószínűtlen.
- ez egyértelműen hamis
- semmit se szólok. Tudsz sakkozni?

aronsatie 2014.01.01. 17:48:44

@csársz: Ezt írtam:
Védekező pingpongot elég rég nem láttam, de természetesen ahhoz kevésbé szükséges a gyors reflex, mint a támadóhoz.
Tudsz magyarul?

csársz 2014.01.01. 17:51:44

Itt van például
Vu Jang, a világranglista jelenlegi kilencedik helyezettje:

www.youtube.com/watch?v=k9YRU-Ucoc0

csársz 2014.01.01. 17:55:07

@aronsatie: magyarból is nyertem bajnokságot, de ismerek olyat, akihez képest nem nagyon tudok
sakkban nem nyertem bajnokságot, így nyilván nem tudok
Polgár Judit egyszer hívott játszani, de nem mertem leállni vele, pedig csak 12 éves volt, igaz, már sakkolimpiai bajnok

csársz 2014.01.01. 17:58:51

@aronsatie: nem tudom, mire írtad, hogy valószínűtlen, de ha te írtad, akkor nyilván nem valószínű, hanem biztos

ha arra írtad, hogy hamis, hogy azért nem vettek részt a vébén, mert nem voltak jó játékosaik, arra nem tudok, mit mondani, hiszen ez nyilvánvaló (mármint, hogy azért)

aronsatie 2014.01.01. 18:00:48

@csársz: A magyar is sport? Ezt nem tudtam. És még bajnokot is avatnak?
Aki egy éppen hogy csak bővített mondatot sem tud (vagy nem akar) értelmezni, az vagy nem tud azon a nyelven, vagy úrrá lett rajta a rosszindulat.

aronsatie 2014.01.01. 18:05:08

@csársz: Te nyilván történelemből is nyertél már bajnokságot, azért írsz ilyeneket.

acs63 2014.01.01. 18:21:40

@aronsatie: edző, szakvezető, sportmenedzsment, sporttudomány...
Aki ezek közül a genetikára hivatkozik, azok közül 99% a szakmai hiányosságát leplezi. Kb. úgy, mint ha Széles kvantummechanikáról értekezne.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.01. 18:35:59

@aronsatie: pontosan azt mondod, mint labrys csak nem veszed észre.
van egy nagyon kicsi csoport, akik különleges alkatúak, rendkívül rugalmas térdszalaggal, nagy izomtömeggel, de aránylag vékony csípővel és ideális tesztoszeron szinttel és ezek hatalmas többsége nyugat-afrikai. a nyugat-afrikai férfiak kis része ilyen persze, de sokkal nagyobb része, mint bármely más népcsoportnak a bolygón. az asztalitenisz annyival komplexebb sport, hogy én kizártnak tartom, hogy kutatást lehet végezni arra, hogy egy csoportnak evolúciós előnye van.

aronsatie 2014.01.01. 18:50:58

@acs63: Ez mindent megmagyaráz. Na végre, pont fején találtad a szöget.

aronsatie 2014.01.01. 19:04:21

@jotunder: Nem. Azzal a kijelentéssel vitatkoztam, hogy mára bebizonyosodott, hogy tévedés a feketék kosárlabdában, illetve a kínaiak pingpongban mutatott teljesítményét genetikai okokkal magyarázni. Semmi ilyesmi nem bizonyosodott be. A "négerkérdés" még kevésbé, ott még a népességre se lehet hivatkozni, hogy az a felelős, és nem valami adottság. Ez a Ny-Afrika kis része vs feketék általában szerintem értelmetlen szőrszálhasogatás.
A kínaiak esetében meg elég szórakoztató, ha valaki a népességre hivatkozik, mint az eredmények magyarázatára, ugyanakkor a magyarok háború előtti sikereit hozza fel ellenpéldaként, hogy az is volt olyan fölény, sőt. Gondolom, akkor még az istenadta tehetség döntött, és nem a népesség.
Miért lenne ilyesféle adottság evolúciós előny? 1-2 ezer év múlva, ha még létezünk, alighanem kerekeken fogunk gurulni és jó esetben kinő majd pár fogunk.

csársz 2014.01.01. 19:41:46

@aronsatie: kedves ember, aki vagy, szerintem meg te nem értesz meg semmit,
nem értetted például a Berczik–Klampár-anekdotát, ami egyedül megdönti mindazt, amit írsz,
nem érted azt, hogy egy statisztikai eredménysor egyáltalán nem bizonyíték arra, amit mondasz (hogy a kínaiaknak jobbak a reflexeik) (bizonyíték még az sem volna, ha kiderülne, hogy ugyanabból a faluból származnak, de nagyobb különbség van a bajnokaik között, mint a magyarok és a franciák vagy bárki más között (ha persze egyáltalán van ilyen, hogy "a magyarok")
és így tovább, de istenem, ha nem érted, hát nem
akarsz sakkozni?

csársz 2014.01.01. 19:43:23

@aronsatie: te nem tudtad, hogy ezekből is van bajnokság?
azt hiszed, tudod úgy a történelmet, mint mondjuk Kosáry?
vagy tudsz úgy magyarul, mint Arany János?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.01. 19:43:50

@aronsatie: Itt tudományos szakkérdésekről van szó. Létezik ilyen publikáció komoly szakmai folyóiratban, vagy nem létezik.

link.springer.com/article/10.2165/00007256-200737040-00039#page-1

itt mintha arra jutottak volna, hogy a kenyai (a nandi törzsről van szó) hosszútáv futóknak nincs igazán genetikai előnye.

azt, hogy a két méter húsz centis szerb kosarasnak van-e hátránya a két méter húsz centis afro-amerikai kosarassal nem lehet megmérni. azért a "tízezer órás" szabály itt is játszik. vannak, akik elképesztően sokat edzenek őrült intenzitással, az életük középpontjában van valami, és mondjuk nagyon jó adottságaik is vannak, és ott nem világos, hogy mi dönt, az adottság, vagy a befektetett munka.

csársz 2014.01.01. 19:48:44

@aronsatie: rosszul gondolod, a háború előtt azért volt magyar pingpong-fölény, mert itt alakult ki a kultúrája, és aki magyar bajnok akart lenni, annak a legjobbakkal kellett megküzdenie, mint vívásban is
éppen ez mutatja, hogy egy kis csoport is elég, nem is kell különösebben tehetségesnek lenniük a tagjainak, és máris nagyon jók lesznek
hát persze, hogy még jobb, ha több millió közül szisztematikusan választják ki a legjobbakat
ha olyan nagyon tehetségesek volnának, nem lenne erre szükségük
csak figyeld meg, hogy elég volt annyi, hogy a Barcelonában kitaláltak egy jó tehetségnevelő programot, és ki tudták állítani a világ legjobb csapatát csupa olyan játékosból, aki ott nevelkedett
(tudom: a katalánoknak +messi jobbak a mijei)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.01. 19:51:44

@aronsatie: elképzelhető, hogy igazad van, de az, hogy a világ legjobb asztaliteniszezői között nagyon sok a kínai nem bizonyíték genetikai előnyre.

valami sokkal komolyabb kutatás kellene, és nem tudom, hogy mit próbálnának mérni. a száz méteres síkfutásban legalább is van elképzelés arról, hogy mi az, ami számszerűsíthető.

amerikai futballistákat mértek, és nem találtak szignifikáns eltérést közöttük, noha a runningbackek jelentős része fekete, a quarterbackeké fehér.

minden yokozuna ázsiai volt, de az utolsó három yokozuna már nem japán. ozeki viszont volt már európai. az, hogy a tipikus japán férfinek nincs szumóügyi genetikai előnye, az tudható.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.01. 20:03:29

@csársz: a következő dolog történt. megkerestem a magyarok háború előtti világbajnoki eredményeit. www.magyarvagyok.com/sport/8-Asztalitenisz/

az 1929-es bronzérmes nem is volt profi sportoló. jó érzéke volt a sportokhoz, ennyit tudtam róla. tudtam, hogy nyert komolyabb versenyeket, de azért azt, hogy világbajnoki bronzérmes volt nem tudtam. a nagypapám testvére volt, a nagynéném (anyám nagynénje) nagyon sokat mesélt róla, amikor kicsi voltam. a háborúban halt meg.

aronsatie 2014.01.01. 20:12:09

@jotunder: Tudományos szakkérdésként nem érdekel túlzottan az ügy. Nem zavar, ha különböző rasszok képviselői jobb eséllyel indulnak ebben vagy abban a sportágban. De ha, teszem azt, az amerikai atlétikai és kosárlabda-válogatott jelentős része feketékből áll, az szerintem már jelent valamit. Biztos, hogy nem bőrszín szerint válogatnak.
Az amerikai focit nem hoznám fel példaként, bizonyos szociológiai okokból, és minden bizonyíték nélkül.
A sumo nem eléggé elterjedt, hogy hasonló gyanút megalapozzon, és elég nehezen tudnám elképzelni, hogy gyorsmozgású, pocakos kilökőbajnokok versenyében létezhet csoportokra is vonatkoztatható előnyös adottság. Nem lesajnálólag mondom, egy időben néztem sumót, és kifejezetten tetszett.

aronsatie 2014.01.01. 20:17:10

@jotunder: Nem feltétlenül bizonyíték, de az ellenkezője sem bizonyított (és, könyörgöm, innen indultunk). A népesség és a népszerűség sem jobb magyarázat, legalábbis ekkora dominanciára semmiképp sem.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.01. 20:23:51

@aronsatie: az amerikai kosárlabda legendái között volt Dolph Schayes (tíz évig zsinórban All Star játékos), Max Friedman (1000 pont felett dobott 1947-ben) és Nat Holman. Mondjuk úgy, hogy ők kicsit közelebb álltak a Woody Allenhez, mint a Morgan Freeman-hez :)))

az, hogy a jó alkatú fekete gyerekek napi X órát kosárlabdáznak tízéves koruktól, egészen biztos nem árt meg.

csársz 2014.01.01. 20:28:39

@jotunder: na, akkor mégis érdemes volt @aronsatie: ... – majdnem azt írtam hülyeségeit, de nem, hiszen sokak által hangoztatott közhelyeket emleget – hozzászólásait végigolvasni!

különben az érdekel legjobban, hogy akik ide járnak, azok annak örülnek, ha valamiről kiderül, hogy rosszul tudták, rosszul érezték, nem is gondolkodtak el rajta, ha megkérdezték volna őket, úgy gondolták volna, és itt valaki az ellenkezőjét állítja, vagy ragaszkodni szeretnének a tudásukhoz,véleményükhöz?

én itt már néhányszor "megégettem" magam, és mindig elöntött a jó érzés, valami újat tanultam, rájöttem, hogy véges a logikám: nekem nagyon jólesik, tkp. ezért járok ide!
Köszönöm a blogot

aronsatie 2014.01.01. 20:33:39

@jotunder: 1947-ben, te jó ég! Mi lehetett az oka, hogy nem fekete volt a legjobb???

aronsatie 2014.01.01. 20:38:53

@csársz: Vitabeli ellenfeled rovására óhajtasz összekacsintani harmadik féllel? Vigyázz, jólneveltségi bajnokságban kiesnél az első körben.

csársz 2014.01.01. 20:56:37

@aronsatie: egyáltalán nem jól látod, nincs vita már köztünk, hiszen elmondtad, hogy a tudományos érvek nem érdekelnek, meg
"Nem feltétlenül bizonyíték, de az ellenkezője sem bizonyított ", ennél többet nem remélek
azt meg, hogy 47-tel jössz, amikor én Novitzkival indítottam, már mutatja, hogy inog a ház
és azt meg valamelyik nagy matematikus mondta, hogy sosem az új eszme győz, csak kihalnak az ellenfelei (nincs kedvem pontosan utána nézni, de Kopernikuszra is értette)

annyit még: ha egy Klampár tehetségű európai gyerekkorától kínaiakkal játszhatna, semmi esélyük sem volna (kivéve, ha volna köztük egy Klampár tehetségű kínai)

(arról nem beszélve, hogy vitapartner, aki az értelmi képességeimet vonja kétségbe akkor, amikor a Polgár Judit kétgyerekesek elleni meccseinek egyszerű matematikapéldáját sem bírta megoldani?)

aronsatie 2014.01.01. 21:18:26

@csársz: Nézd, én tiszteletben tartom embertársaim agybaját. Ha ettől megnyugszol, akár kinevezhetlek a vitabajnokság győztesének is, és akkor lenne még egy bajnoki címed.

csársz 2014.01.01. 22:18:46

@aronsatie: látod, megint sértegetsz
de semmi baj, TE nem nevezhetsz ki semminek
van, aki kinevezhet, és annak örültem/ni fogok

bajnoknak lenni jó, és furcsa, de az is jó volt benne, hogy tudtam, nem vagyok a legjobb: jobbat legyőzni nagyszerű dolog
(mindenesetre jobb, mint rosszabbtól kikapni: na, abban is volt részem, ilyen a sport, meg az élet minden területe)

te jobb vagy, tehetséges, mint egy kínai: nem szégyen a vereség

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.01. 23:35:15

eléggé idejétmúlt vita, nem?