Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Híres utolsó szavak

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Veszélyesek, vagy Isten ajándékai?

2013.05.06. 11:14 | sajtohuba | 295 komment

Címkék: zsidók orbánviktor rasszistázás

Ha jól értem Orbánt, akkor a zsidók mások.

"Azt magyarázom az embereknek, hogy nekünk tilos a zsidókra mint veszélyre tekintenünk, inkább tekintsünk rájuk, mint Isten ajándékára. Isten a magyar nemzetet nagyon színesnek alkotta meg, melynek részei a zsidók is" — jelentette ki. "

Ők az ők, mi pedig a mi. Vannak az emberek (egyik halmaz) és vannak a zsidók (másik halmaz). Mi nem vagyunk, nem lehetünk ők, ők nem lehetnek mi.

Ráadásul ők úgy ők, hogy hozzánk képest csak szélsőségként lehet — pontosabban szabad (erre utal a "tilos") — elképzelni őket: egyik szélsőség, hogy ők a veszély, a másik, hogy Isten ajándékai. Vagyis nem csak hogy mi és ők nem vagyunk azonosak, hanem nagyon is különbözünk.

Isten alkotó munkája inkább jelenti a magyar nemzet színes megalkotását, mintsem a zsidóságét. Utóbbiak csak Isten ajándékai.

Minősített képmutatásnak gondolom, amikor valaki bratyizó shalomozással önellentmondásos mesügeként játszik elefántot a porcelánboltban. A fő üzenet ugyanis az, amit az elején írtam: ti zsidók, mások vagytok.

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr125284113

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

közösperonos átszállás 2013.05.13. 15:10:24

@aronsatie: Nem azt mondom, hogy nincs jogalapja. Azt mondom, hogy semmilyen épeszű célhoz nem visz közelebb, ellenben távolabb visz tőle.

aronsatie 2013.05.13. 15:29:03

@közösperonos átszállás: Az igazságszolgáltatás célja az igazságszolgáltatás, az pedig jár minden érintettnek.

közösperonos átszállás 2013.05.13. 16:23:48

@aronsatie: "Az igazságszolgáltatás célja az igazságszolgáltatás"

Ez már önmagában túlegyszerűsítés (ha jól emlékszem, van neki demonstrációs célja meg korrekciós vagy milyen is), de amiből indultunk, az az volt, hogy szerinted ez "egyáltalán nem visszatetsző". Márpedig ahogy nézem, a többség ezt "fölösleges baszakodásnak" érzi. Nagyon kell küzdeni, hogy morálisan jól jöjjön ki az ember abból, hogy elkap egy kilencvenéves szakácsot, még ha az illető hetven éve egy ideig az auschwitzi menzán főzött is. Mondom: célt elérni ezzel nem tudunk, semmit.

csársz 2013.05.13. 16:27:48

@aronsatie: "Az igazságszolgáltatás célja az igazságszolgáltatás". Szép, amikor szavakkal próbálkozunk. Most olvastad, hogy az eper tulajdonképpen szamóca.
Az igazságszolgáltatás célja a jogszolgáltatás, és még annak is csak módjával tud megfelelni.

Késes Szent Alia 2013.05.13. 16:37:30

@aronsatie: Hát, próbáltam felrajzolni egy átfogó értelmezését annak, hogy miért nem helyes a számonkérő szerepkör, erre egy mellékes bekezdés felsorolásának az egyik elemébe kérdezel bele... Ezért most annyira nem hoz lázba, hogy részletesen válaszoljak, röviden annyit, hogy a Képíró-ügyben, amire utaltam, komolyan érvelhető a védelem álláspontja a következő szempontok mentén:
- a vádemelésnél már látszott, hogy Képíró bűnössége aligha lesz bizonyítható, és hogy szerepe az eseményekben, ha volt is, nem jelentős;
- ilyen életkorban a bírósági tárgyalás akkora tortúra, ami felér egy büntetéssel, ezért a vélelmezhetően ártatlan vádlottat a bűnösség megállapítása nélkül is kár éri;
- szarul néz ki kilencvenéves emberek hajkurászása, még ha jogalap, ahogy fentebb írták, lehet is rá.

Ezeket az érveket (és másokat) egyébként egy heteken át folytatott, nagyon részletes vita során szegezték velem szembe az index fórumon, ahol én történetesen Zuroffot védtem (mert akkor épp ahhoz volt kedvem :)). Sajnos a moderáció az egészet a résztvevő nickekkel együtt törölte a világmindenségből, ezért nem tudom linkelni. Persze használtam az általad is írt "az igazságszolgáltatás célja"-típusú dolgokat, de nem mondhatom, hogy én nyertem volna a vitát.
Úgy gondolom, te se nyerted volna meg (elnézve a másik beírásomra adott válaszodat: "wow", és "arrogáns hülyék" - azért ez nem az érveléstechnika magasiskolája), érvényes érvek nélkül pedig a személyes meggyőződés nem válik igazsággá.

aronsatie 2013.05.13. 16:49:19

@közösperonos átszállás: Lehet, hogy túlságosan leegyszerűsíti a dolgot, de ez az álláspontom. Ha valaki megöl egy másik embert, majd bújkálni kezd, közben megtér, megbánja és belőle lesz Albert Schweitzer második kiadása, ez legfeljebb enyhítő körülmény, de jár a büntetés. Ha valaki 60 éven át megússza, ilyen vagy olyan oknál fogva, ha csak most van rá lehetőség, tessék elítélni. Legfeljebb emberiességi szempontok miatt ne ülje le és kész (nem mintha a csendőrnél, szakácsnál, stb. az emberiességi szempontok anno szerepet játszottak volna).
Az igazságszolgáltatás vak. Csak az számít, hogy az illető bűnös-e vagy ártatlan. Ha a bíró úgy dönt, hogy a szakács nem felel semmiért, akkor mentse fel.

aronsatie 2013.05.13. 16:51:03

@csársz: Tehát ha a jog lehetőséget ad rá, hogy az egykori csendőrt vagy szakácsot vagy kiafrászt bíróság elé állítsuk, akkor nosza.

aronsatie 2013.05.13. 16:56:34

@Késes Szent Alia: Nem vagyok jogász, nem tudom megítélni, hogy bizonyítható-e Képíró bűnössége. Remélem, hogy igen. Meg kell próbálni.
Arra meg, amit fentebb írtál, bizony a "wow" tűnt az adekvát, de még udvarias reakciónak. Nem is vitatkozni próbáltam, megelégedtem egy eltérő vélemény közlésével.

aronsatie 2013.05.13. 16:58:19

@aronsatie: Pardon, Csatáry "bácsival" kevertem. Képíró már megúszta. De akkor sem volt felesleges. Megpróbálták, nem sikerült, ez van.

csársz 2013.05.14. 10:52:42

@aronsatie: a jog a te bíróság elé állításodra is lehetőséget ad, aztán majd: "Megpróbálták, nem sikerült, ez van."

közösperonos átszállás 2013.05.14. 12:38:24

@aronsatie: "Ha valaki 60 éven át megússza"

No, hát amúgy ez a kérdés, hogy mi szól amellett, hogy az auschwitzi levesfőzés nem évül el. Azt, hogy '48-ban miért lehetett volna lecsukni, tiszta sor, meg jogilag most is lehet, vitatja a fene, csak, hogy az eredeti kijelentésnél maradjunk, szerintem (és az átlag vélekedés szerint is) "visszatetsző".

aronsatie 2013.05.14. 14:06:34

@csársz: Így van. Végül is, nem lehet azt tudni, kit deportáltam vagy lőttem agyon. Fején találtad a szöget, ez pont ugyanaz az eset.

aronsatie 2013.05.14. 14:13:54

@közösperonos átszállás: Döntsd el előbb, mivel is van a bajod:
1. Hogy ő csak főzött, és ha tudta volna, hogy mit művel az SS, elsózta volna a levest és dohos morzsában rántja ki a halat?
2. Hogy már marha vén?
3. Hogy rég volt, és spongyát rá?
Aztán megbeszélhetjük, hogy miféle "átlagos" vélekedés, ami szerint a vád alá helyezés visszatetsző.

maybach 2013.05.14. 14:15:59

Leon Uris: A királynő törvényszéke

közösperonos átszállás 2013.05.14. 14:17:10

@aronsatie: 2. és 3. erőteljesen összefügg, és ezek együtt 1'-vel (tehát hogy finoman szólva sem ő volt a kassai csendőrparancsnok). Most te jössz, hogy szerinted miért kimondottan tök jó, hogy a tette nem évült el.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.05.14. 14:18:22

@közösperonos átszállás: Lipschis állítja magáról, hogy szakács volt. A vád szerint az őrszemélyzet tagja volt. Az USA-ból mindenesetre kiutasították korábban. Ha valaki az auschwitzi őrség tagja volt, akkor nem kell bizonyítani, hogy konkrétan elkövetett egy bűncselekményt. Lásd Demjanjuk esetét..

Pásztörperc 2013.05.14. 14:37:17

@közösperonos átszállás: Mindig imádtam, amikor vki úgy gondolta, hogy az ő álláspontja automatikusan a "többségé", a "normális embereké", illetve az "átlagé" (is).

Miként most is.

aronsatie 2013.05.14. 14:45:06

@közösperonos átszállás: Az elévülés arra vonatkozik, hogy a bűncselekmény ismertté válásától kezdve x ideig nem keresik. Ha keresik, de nincs meg, mert jól elbújt, akkor nem évül el. Háborús bűncselekmény, crime against humanity pedig egyáltalán nem évül el. Szerintem helyesen. De gyüjjék egy jogász, ha véletlenül jár erre, hátha rosszul tudom.

csársz 2013.05.14. 15:17:04

@aronsatie: biztosan félreértettem valamit. Nagy híve vagyok annak, hogy ne lehessen megúszni, de annak is, hogy teljesen hiába ne lehessen valakit zaklatni. Ma már szerintem pontosan elég leírni, hogy mi hogyan volt, kilencvenéves embereket elítélni nem menő. Szemétség, hogy megúszták eddig, de már az egész a visszájára fordul.
S igaz ugyan, hogy emberiség elleni bűn nem évül, de egyáltalán nem biztos, hogy ez helyes.

közösperonos átszállás 2013.05.14. 15:19:28

@Pásztörperc: Mondtam olyat, hogy ez lenne a "normális"? Azt mondtam, hogy (nyilván a tapasztalatom alapján) ez az általános vélekedés. Ami ebben az esetben egybe esik a saját véleményemmel is, de ez különösképp nem releváns, semmi nem következik belőle.

@aronsatie: "Az elévülés arra vonatkozik, hogy a bűncselekmény ismertté válásától kezdve x ideig nem keresik. Ha keresik, de nincs meg, mert jól elbújt, akkor nem évül el."

Én mást találtam, de láthatólag egyikünk sem szakember. Mindenesetre nem nagyon bújt el, csak nem keresték, mert.

"Háborús bűncselekmény, crime against humanity pedig egyáltalán nem évül el. "

Hát pont ez az izgalmas, hogy vajon van-e értelme auschwitzi húsklopfolást a háborús bűnök közé sorolni. (jotunder közbevetése amúgy jogos.) Ilyesmi simán csaphat át önmaga paródiájába, akkor pedig kontraproduktív.

tollaszerge (törölt) 2013.05.14. 16:02:37

@csársz: Félteértesz vmit, itt nem arról van szó hogy egy találomra kiválasztott embert + "teljesen hiába" zaklatnak. Menő/nem menő a bíróságot/ügyészséget ne érdekelje már, őket a jog érdekelje elsősorban. Menő/nem menő alapra nem lehet demokratikus jogrendszert építeni, csak jogra.

Kb annyit lehet értelmesen megfogalmazni hogy vkinek nem tetszik a jogszabály. Erről persze lehet vitatkozni, és lehet kampányolni amellett hogy a vén nácikat hagyjuk már békén, mert mindjárt kimúlnak maguktól is, ez egy vitaképes álláspont. De ha már megvan a jogszabály (megvan), akkor az ügyészség/bíróság nem tehet mást mint hogy végigcsinálja ami a feladata, erről értelmetlen vitát nyitni, mert a jogrendszer lebontása a végállomás (most persze egy absztrakt országról beszélünk, nem Mo-ról, ami nyomokban még joguralmi elemeket tartalmaz).

közösperonos átszállás 2013.05.14. 16:13:12

@tollaszerge: "Kb annyit lehet értelmesen megfogalmazni hogy vkinek nem tetszik a jogszabály. Erről persze lehet vitatkozni"

Kábé ez is történt, tekintve, hogy nagyjából innen indult az adott szál (kiemelés általam):

"Egyáltalán _nem_visszatetsző_ a "matuzsálemi korú" csendőrökkel folytatott küzdelem. "

(Egyébként nem csak a bíróság/ügyészség játékos itt, hanem pl. a Simon Wiesenthal központ is.)

csársz 2013.05.14. 16:15:35

@tollaszerge: "jogrendszer lebontása a végállomás". Nem igaz. gyerekkoromban is mindig ezt az érvet hallottam, és soha nem értettem. Hogy ha egyszer elnézik nekem, hogy késtem, akkor majd mindig késni fogok, meg hasonlók. Ugyan már!
Ha egy értelmetlen esetben eltérünk a különben értelmes szabálytól, helyesen tesszük. Általában marhaságnak tartom a "kivétel erősíti a szabályt" kitételt, de ebben az az esetben a kivétel (tudniillik, ha kivesszük az értelmetlen meghurcolást) valóban értelmesebbé teheti a jogot. Azt állítani, hogy lebontjuk ezzel a jogrendet, szerintem túlzás, illetve azzal lehet ártani neki, ha fölöslegesen statuálunk példát.

aronsatie 2013.05.14. 16:20:29

@csársz: Az, hogy Képírót bizonyítékok hiányában felmentették, neked azt jelenti, hogy igazságtalanul zaklatták szegény öregembert? "Nem menő"?
Ha már egyszer parafrazeálgatom Rejtőt (hú de öreg lehet, ha él még egyáltalán, akiknek a halálát köszönheti): a halottaknak is lehet becsületük. Továbbá nekik is jár az igazságszolgáltatás. Akárhány év múltával is.

csársz 2013.05.14. 16:24:16

@aronsatie: úgy van, jár nekik. Utálom is a szemét nácikat tiszta szívemből. De szerinted rejtőnek igazságszolgáltatás, ha elkapják Képírót? Ezt halálosan komolyan gondolod?

aronsatie 2013.05.14. 16:25:30

@csársz: Felejtsd el az értelmetlen meghurcolást. Képíró alaposan gyanúsítható volt azzal, ami miatt vádat emeltek. A bíró nem tartotta elegendőnek a bizonyítékokat (leginkább azért, mert túl sok idő telt el, közvetlen bizonyítékok már nincsenek, esetleges tanúk már meghaltak). Lehet, hogy helyesen döntött, lehet, hogy nem. De meghurcolás biztosan nem volt.

csársz 2013.05.14. 16:27:31

@aronsatie: visszavonom a meghurcolást (bár bíróságra menni). De arra válaszolj: Rejtő Jenő ezt akarná?

aronsatie 2013.05.14. 16:28:23

@csársz: Igyál már valami koffeinest vagy bármit, ami élénkít. Hát hol a frászba vádoltam volna Képírót Rejtő megölésével?

aronsatie 2013.05.14. 16:30:06

@csársz: Igen (micsoda kérdés ez?)

tollaszerge (törölt) 2013.05.14. 16:40:32

@csársz: Ez nem slippery slope érv (mint azt sugallod), hanem a jogrendszer működésének egy tulajdonsága. Csak akkor tudsz eltérni a jogtól, ha lebontod azokat a mechanizmusokat amik alapesetben ezt nem engedik. Ha egyszer, akár egy esetben is lebontod, akkor le van bontva, ennyi. (Ez persze nem tévesztendő a rendszerbe integrált normál kivételkezelő eljárásokkal, pl közt. elnök kegyelme).

csársz 2013.05.14. 16:49:58

@tollaszerge: oké, elfogadom, ahogy mondani szokás, ezért nem járnak a vonatok sem.
(De azt azért tudd, hogy akkor mindennap le van bontva, minden áldott nap, minden áldott percben!)

csársz 2013.05.14. 16:50:59

@aronsatie: tollaszergének igaza van, hogy ez nem komoly érv, de biztos vagyok benne, hogy Rejtő nem akarná.

aronsatie 2013.05.14. 17:03:27

@csársz: Elfogtál egy telefonbeszélgetést?
- Halló, Reich úr?
- Én vagyok. Mit akar? A számlámat holnap fizetem, de ha gondolja, adok cserébe két oldalt az újabb regényemből.
- Most nem arról van szó. Bíróság elé állítottak egy volt csendőrt, és a véleményét kérdeznénk.
- Miről?
- Már nem emlékszik, mi történt? Pedig hallhatott róla. Többezer embert megöltek a délvidéken. Volt, hogy egyszerűen a jeges Dunán lékbe lőttek nőket és gyerekeket is. Sok évvel később az egyik, állítólagos elkövető óvatlanul hazajött, és most bíróság elé állítják. De már nagyon rozzant, annyi idős lehet, mint Fülig Jimmy meg Piszkos Fred összesen.
- Akkor hagyják békén. Sőt, adjanak neki Signum Laudist, mert az az ember kenyér és egy vas nélkül elhatolt Kínáig. Vagy Buenos Airesig, mit tudom én.

ámbátor 2013.05.14. 17:14:26

Csak úgy eszembe jutott egy párbeszéd egy reggeli rádióműsorból (az utólag törvénytelennek minősített motorosfelvonulás-betiltásról volt szó):
- Lázár J. : Egy bírót nem csak az köt, hogy éppenséggel szó szeint mi van a [törvény]szövegben, hanem annak az értelmezésére is lehetősége van.
- Riporter : És hol van a bírói intézmény és a bíróságnak az ő függetlensége?
- Lázár J. : Független volt, ezért baromságot csinált.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.05.14. 17:15:30

@csársz: az igazságszolgáltatás lényege, hogy nem azon múlik, hogy ki mit szól hozzá. az állam a törvények betartásával üldözi a bűnt. itt háborús bűntettről van szó. ha a gyanúsított teljesen le lenne épülve, és nem is fogná fel, hogy mi történik vele, akkor az alapot képezne arra, hogy az eljárást ne indítsák el. nem arról van szó, hogy börtönbe is fogják zárni, csak arról, hogy elítélik. a német gyakorlat az, hogy az ilyen idős embereket a bíróság alkalmatlannak tartja a büntetés letöltésére. itt nagyon alapos a gyanú. idős emberről van szó, aki akár náci volt, akár nem, kilencvenhárom emberként lesz kezelve, nem fognak durván bánni vele.

Késes Szent Alia 2013.05.14. 20:37:55

@tollaszerge: " Menő/nem menő a bíróságot/ügyészséget ne érdekelje már, őket a jog érdekelje elsősorban."

Nem is azért hoztam a példát eredetileg, hogy a bíróság mit csináljon vagy mit ne, hanem hogy Zuroff (a Wiesenthal-központ) mit ne. Hogy levadásszon-e egy csendőrt, aki hetven évvel ezelőtt vagy adott parancsot emberek megölésére, vagy nem, bizonyítani nem lehet, közben kiderül, hogy talán bújtatott is valakiket, de azért ő a harmadik helyezett a "legkeresettebb náci bűnösök" listáján...
Ez nem a náci bűnök elítélésének paródiája?
Aztán Zuroffék listázzák az országokat is az alapján, hogy melyik nem akar elég pert indítani, most már Kanada is felkerült a rosszak közé (Kanada!! alig van ország, ami nemzetközi fórumokon még kiállna Izrael mellett, de pont Kanada igen, bátran és következetesen). Mi ennek az üzenete a zsidók felé, és mi az üzenete a nemzetek felé a zsidókról, milyen igazságot szolgál?

És ez csak egy példája annak a sokkal általánosabb felfogásnak, ami a sérelmek listázására és az igazságosztásra akar fókuszálni.

tollaszerge (törölt) 2013.05.14. 22:42:51

@Késes Szent Alia: Valahol őket is meg tudom érteni, számos példa van rá hogy országok, amiknek amúgy megvannak a megfelelő törvényeik és intézményeik, nem csipkedik magukat se a potenciális bűnösök felkutatásában, se bíróság elé állításában. Pontosan olyan okok miatt amiket fent leírtál, nekik ez inkább nyűg mint prioritás.

Azt is el tudom képzelni hogy akit közvetlenül érintettek a náci borzalmak az simán lehet úgy vele hogy amíg élnek a tettesek, addig ne legyen a Földön nyugalmuk. Nem tudom mi az egészségesebb, egy idő után elengedni a dolgot és élni az életet, vagy ami maradt belőle, vagy ragaszkodni a büntetéshez és ezért dolgozni. Nincs ebben a kérdésben határozott véleményem, de elítélni sem tudom a nácivadászokat azért, amit csinálnak.

Szerintem általánosságban nagyon jó üzenet az emberiségtől, hogy aki népirtásban vesz részt, annak nincs kegyelem, nincs elévülés, ilyen cselekedetekkel kiírja magát az emberiségből. Nekem egészen tetszik egy ilyen emberiség koncepciója, bár az implementációtól még messze vagyunk.

csársz 2013.05.15. 09:23:22

@jotunder: Nem szeretnélek jogfilozófiai levekkel traktálni, meg nem is vagyok benne ofé, de ez nagyon leegyszerűsített felfogás. Alapelvnek jó, de egyrészt megvalósíthatatlan, másrészt a teljesen végigvitt voluntarizmus rengeteg bajt okoz.
Ráadásul a százéves nácik helyébe százszor veszélyesebb újfasiszták léptek, és ellenük nagyon kevés eszköze van a jognak. Ami van, azt - mint látjuk - cigányok ellen használja föl.
@tollaszerge: Jó üzenet? Igen. Nem. (Szerintem sokkal jobb, amikor egy áldozat találkozik egy ilyennel, és megvetően megbocsát.)

@aronsatie: Reich? Azt hittem, komolyan lehet venni téged, erre elkezdesz - nem is nagyon rejtetten - zsidózni?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.05.15. 09:39:42

@csársz: Az ügyészséghez érkezik egy feljelentés. Átnézik az iratokat. Kiderül, hogy a litván származású Lipschis halálfejes SS-ként került Auschwitzba őrnek, és úgy döntenek, hogy vádat emelnek. Ernst Mielke ellen hatvankét évvel az általa elkövetett merénylet után emeltek vádat. Miért? Mert voltak bizonyítékok és a gyilkosság nem évül el Németországban. Itt egy 1944-es tömeggyilkosságban, a történelem egyik legnagyobb koncentrált tömeggyilkosságábn való bűnrészességgel vádolnak egy embert.

tollaszerge (törölt) 2013.05.15. 09:51:06

@csársz: Ez így borzasztó szépen hangzik, de a megbocsátásnak feltétele lenne a beismerés, megbánás, és bocsánatkérés. Ha ezek megtörténtek (tudtommal nem), akkor lehetne felvetni ezt a kérdést, és ezek után az áldozat dolga eldönteni, hogy megbocsát-e. Ugyanakkor ennek semmi köze a büntetőeljáráshoz, azt akkor is le fogják folytatni ha az áldozat és a vádlott egymásba szeretnek, szóval nem teljesen értem hogy jött ez ide.

Cigányok, újfasiszták, jog: amit Mo-n látsz, az egy anomália, ha a működő rendszert akarod látni akkor ne Mo-t nézd. Általánosságban szerintem rossz kiindulópont egy intézményt az alapján megítélni, hogy Mo-n hogyan teljesített; az hogy a barbárok a fenekükbe helyezték fel a konzervnyitót nem sokat mond arról hogy jó találmány-e a konzervnyitó.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.05.15. 10:17:15

@csársz: Ez nem érzelmi kérdés. Németországban (Ludwigsburg) van egy speciális szerv, amelyik a náci bűncselekményekkel foglalkozik. Első sorban dokumentációval persze. Vannak anyagaik Lipchisről. Vizsgálatot folytattak, és megállapították, hogy Lipschis valószínűleg SS-őr volt. Ilyenkor ők megbíznak egy vagy több ügyészt, aki lefolytatja az eljárást. A német ügyészség súlyos esetben, csak rendkívüli okkal tagadhatja meg az eljárást. Lipschis börtönben van, szökés veszélye miatt.

Amerikában nem is olyan régen halt meg egy 94 éves férfi a halálsoron. Egy másik kilencvenkét éves férfi húsz év börtön után halt meg börtönben, életfogytiglant kapott nem-erőszakos cselekményért. Ezek nagyon ritka ügyek.

aronsatie 2013.05.15. 10:51:27

@csársz: A humorérzék esetleges hiánya megbocsájtható, de ez a feltételezésed határozottan aljas volt.

HaKohen 2013.05.15. 12:13:30

@csársz: @aronsatie:

Mielőtt egymásnak estek: Péhovard eredetileg Reich Jenő volt, és Rejtő Jenőre magyarosított, míg Reich Tibor nevű bátyja Révai Tiborra (aki túlélte testvérét, és egy időben a copyrightot birtokolta).

Ja, és humorérzékem sincs, és néha aljas is vagyok.

csársz 2013.05.15. 12:18:20

@aronsatie: pedig egyértelmű az utalásod

@jotunder: várom, hogy az amerikai igazságszolgáltatás teljes erejével lecsapjon a Bin Laden elleni akcióra vagy legalább megpróbálja kivizsgálni a törvényességét.
arról nem beszélve, hogy a minap értettél egyet a miniszterelnök valszeg szintén törvénytelen betiltó lépésével
de egyáltalán nem vagyok az ellen, hogy a fennálló törvényeket betartsák (bár a zsidótörvények betartóiról nem vagyok jó véleménnyel így utólag), de ma már értelmetlennek tartom a II. világháborús tettek bíróságon való elítélését (a múlt század - ezred - végén még más volt a véleményem)
a jogállamot pedig tisztelem, vagyis abban igazad van, hogy a bíróság elvben nem tehet mást, de...

HaKohen 2013.05.15. 12:27:25

@tollaszerge:

"...ennek semmi köze a büntetőeljáráshoz..."

De van. Ezt hívják resztoratív igazságszolgáltatásnak vagy minek. Ez ma már M.o.-on is része a büntetőeljárásnak.

"...az áldozat dolga eldönteni, hogy megbocsát-e..."

Ne döntse el, és ne bocsásson meg.

Teológiai érvem: megbocsátani egyedül és kizárólag az Örökkévalónak van joga.

Pszichológiai érvem: a megbocsátás _mindig_ a dominancia és az agresszivitás egy sajátos formája, amit jobb elkerülni egészséges és harmonikus életre törekvő embereknek.

A resztoratív eljárások lényege, hogy a bűnösök (és utódaik) vallják meg/be, ismerjék el bűnüket, és értsék meg, érzelmileg is éljék át tettüknek hatását az áldozatokra. Utóbbiak (és utódaik) pedig fogadják el és értsék meg a tényleges bűnbánatot. Enélkül kevés esély van arra, hogy akár a bűnösök, akár az áldozatok továbblépjenek, és hogy hetediziglen...

aronsatie 2013.05.15. 12:34:17

@csársz: Ki a lófax nem tudta, hogy Rejtő zsidó volt? Te arról vitatkozol, hogy azok, akik javarészt zsidókat öltek meg 60+ éve, ne kerüljenek bíróság elé, mert már túl rozzantak, és az egész nem vezet sehová, mert júj, a nácikok felháborodnak a sok "bácsi" meghurcolásán. Odáig merészkedtél, hogy feltételezted, Rejtő sem szeretné. Ez pofátlanság, és az áldozatok semmibevétele, édes barátom. Az áldozatok pont olyan emberek, mint mi, ha zsidók, ha nem. Van, amelyik igényli a bűnösök megbüntetését, akár személyesen is bosszút állna, és van, amelyik nem. Ez semmit sem befolyásol, pláne az igazságszolgáltatást nem.
Válaszképp megpróbáltam némi viccelődéssel elütni a dolgot, hátha érzékeled a felvetésed abszurditását. Le merészeltem írni Rejtő teljesen közismert eredeti nevét. Erre te, persze érv híján és helyett, közlöd, hogy zsidóztam. Hát nem sül le a bőr a képedről, édes barátom?

csársz 2013.05.15. 12:34:25

@tollaszerge: @HaKohen: a megbocsátásos rész legyen a szubjektív véleményem

a magyarországi igazságszolgáltatást nem tartom olyan rossznak, mint te, sőt ilyen politikai nyomás alatt meglepően jól működik
az általam említett fordított rasszista ítélet inkább a rossz törvényből fakad, meg a a magyar közéletből, közvélekedésből

csársz 2013.05.15. 12:39:20

@aronsatie: honnan veszed, hogy zsidó volt, van valami írása erről?
szerinted nyilván Radnóti is az volt, a katolikus magyar költő, akit a nácik zsidóként megöltek, mert ahhoz volt gusztusuk, és te meg elfogadod az ő ítéletüket
én nem, nekem négy másféle nemzetiségű nagyszülőm volt, de nem hiszem, hogy lengyelnek, németnek, ukránnak tartana bárki is, de ha a negyedik román volna, cigány vagy zsidó, akkor rögtön megkérdeznéd: csársz nem voltál te azelőtt liviu, izsák vagy kolompár?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.05.15. 13:58:53

@csársz: Rejtő Jenő egy olyan korszakban élt, amikor a zsidók meglehetős természetességgel tartották magukat zsidónak. Radnóti Miklós katolikus vallású magyar zsidó volt. A zsidó 1942-1945-ben egy sorsot is jelentett, nemcsak származást.

csársz 2013.05.15. 14:18:17

@jotunder: tisztelem a véleményed, de Radnótiét jobban, visszautasította a magyarországi zsidó költők antológiája szerkesztőjének kérését azzal, hogy ő nem zsidó költő, majd előkeresem az egészről írt álláspontját

amit te állítasz, hogy valakinek az identitását ("sorsát") te vagy akárki más döntse el, nem fogadom el (főleg annak a fényében, hogy még véletlenül sem akarnak svábnak tartani engem, pedig a sváb is sors, ha nem éppen abban az időben (bár akkor is), hanem kicsit később

pláne nem szeretnék egy platformra kerülni a nácikkal, de még a zsidókkal (maguknak ezt az identitást választó) sem, akiknek többsége nyilván veled ért egyet, ezért szoktak Radnóti-idézetet választani a programjaikhoz

HaKohen 2013.05.15. 14:57:22

@csársz:

Te most maszatolsz. Összemaszatolsz véleményeket és tényeket.

1.) Az hogy kinek mi a véleménye önmagáról, önmaga helyéről, azonosulása tárgyáról stb., az tárgyalható és vitatható is, de itt most nem erről van szó. Természetesen Radnóti szíve-joga volt, hogy katolizáljon, hogy magyar katolikusnak tartsa magát, hogy ne akarjon bekerülni a zsidó költők antológiájába stb. Ez mindenki magánügye, Radnótinál pluszban még irodalomtörténeti téma is.

2.) Az viszont tény, hogy a nürnbergi törvények, valamint a harmadik magyar zsidótörvény szerint a zsidóság egy faj. Ennek alapján pl. Radnótit behívták munkaszolgálatra, ahol - mivel katolizált - nem sárga, hanem fehér karszalagot hordhatott. Viszont ennek alapján épp úgy meggyilkolták a sárga karszalagosokkal együtt mint a zsidó fajhoz tartozót, annak ellenére, hogy... (lásd fent).

Hiába tudjuk, hogy az emberiség egyetlen faj, ha milliókat az ún. faji törvények alapján különböztettek meg és irtottak ki. Inkluzíve Rejtő Jenőt és Radnóti Miklóst. És hiba voltak esetleg a felmenőik között árják vagy turániak vagy zuluk vagy ausik - ők az akkor hatályos zsidótörvények értelmében a zsidó fajhoz tartoztak, így kiirtattak.

Az meg teljesen érdektelen (volt, van és lesz), hogy valaki mit gondol önmagáról, hogy milyen fölmenőket fedez föl öntudatra ébredve. Ugyanis senki sem tudott eddig abba beleszólni, hogy hova, kik közé szülessen. Te sem. És ha az ukrán vagy a sváb származásúakat a hatályos törvények Dunába lövetéssel rendelnék büntetni, akkor te sem kerülnéd el a sorsodat. Akkor hiába magyarázkodnál, hogy te albánnak, magyarnak vagy etiópnak tartod magadat.

dogfüggő 2013.05.15. 15:01:47

@csársz:

Zsidó fn és mn
1.: palesztinai eredetű, az egész világon szétszórtan élő nép, ill. e néphez tartozó (személy)
2.: izraelita vallású (személy)
3.: "Zsidó az, akit mások lezsidóznak."

csársz 2013.05.15. 15:19:42

@HaKohen: köszönöm, mindenben igazoltad a véleményem.
Éppen amit leírtál, azzal nem kívánok azonosulni. Radnóti a nácik szerin zsidó, saját maga szerint nem. Én vele azonosulok, nem a nácikkal. Szerencsére ma - éppen - életben hagynak ennek ellenére.

tollaszerge (törölt) 2013.05.15. 15:27:36

@csársz: mintha nem értenéd amit írnak neked. egyáltalán nem a szabad identitásválasztás—egyébként triviálisan OK—kérdéséről van szó.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.05.15. 15:31:13

@csársz: Radnoti errol azt irta: "Zsidosagom eletproblemam, mert azza tettek a korulmenyek, a torvenyek, a vilag. " Azt is irta, hogy sohasem tagadta meg a zsidosagat, ugyanakkor nem erzi zsidonak magat. Ez teljesen rendben van. A zsido nem vallas es nem nemzetiseg 1942-44-ben.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.05.15. 15:32:22

@HaKohen: A sárga szalagot hordom, még „büszke” sem vagyok rá, mint sokan itt. De nem is szégyellem. Jobb lenne büszkének lenni…”.

ez volt a naplojaban.

csársz 2013.05.15. 16:17:21

@tollaszerge: úgy érted, Te nem arról beszélsz. Szíved joga, ahogy az enyém is, hogy engem ez érdekeljen.

csársz 2013.05.15. 16:21:45

@jotunder: nagyjából ezt írja Kertész is, amikor megkérdezik, zsidó-e. Nem hagyták nem annak lenni. De ez nem sors, kedves jótündér, ez egy őrült elme megtervezte terv eredménye.
És tessék, én ma mégis azt gondolom, hogy a jogi út itt már kontraproduktív.
Ellenben vigyázni kell, nehogy újraéledjen. (Illetve már újraéledt, de ne törhessen ki!)

csársz 2013.05.15. 16:29:42

@csársz: jótündér, ha már idéztél, idézzük tovább (ez éppen az a levél, amelyben visszautasítja a zsidó antológiában való szereplését:

"A zsidóságom „életproblémám”, mert azzá tették a körülmények, a törvények, a világ. Kényszerből probléma. Különben magyar költő vagyok, rokonaimat felsoroltam, s nem érdekel (csak gyakorlatilag, „életileg”), hogy mi a véleménye, erről a mindenkori miniszterelnöknek, Maróthy–Meizlernek, Féjának vagy Sós Endrének. Ezek kitagadhatnak, befogadhatnak, az én „nemzetem” nem kiabál le a könyvespolcról, hogy mars büdös zsidó, hazám tájai kinyílnak előttem, a bokor nem tép rajtam külön nagyobbat, mint máson, a fa nem ágaskodik lábujjhegyre, hogy ne érjem el gyümölcsét. Ha ilyesmit tapasztalnék – megölném magam, mert másként, mint élek, élni nem tudok, s mást hinni és másképp gondolkodni sem. Így érzem ezt ma is, 1942-ben is, három hónapi munkaszolgálat és tizennégy napi büntetőtábor után is – (ne nevess ki, tudom, hogy megjártad a háborút, de az más volt, nem volt megalázó), kiszorítva az irodalomból, ahol sarkamig nem érő költőcskék futkosnak, használhatatlan és használatlan tanári oklevéllel a zsebemben, az elkövetkező napok, hónapok, évek tudatában is. S ha megölnek? Ezen ez sem változtat. Kissé patetikus vagyok, ne haragudj, s ez a levél is nyúlik, nyúlik, s úgy érzem, semmi újat nem mondok Neked, s hogy egyetértünk. Vitatkozz! Mibe kötnél bele? Igen, tudom már, visszatérek. Nem érzem zsidónak magam."
Itt az egész:
beszelo.c3.hu/cikkek/radnoti-miklos-kiadatlan-levele-a-zsidosagrol

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.05.15. 17:12:57

@csársz: Radnoti nem volt zsido kolto. A zsidosagnak egyszeruen semmi koze nem volt a kolteszetehez, ot ez az egesz nem is erdekelte. O annyiban volt zsido, hogy a felmenoi zsidok voltak. Amikor valaki azt irja rola, hogy Radnoti zsido volt, akkor ezzel nem ohajtja felulirni Radnoti allaspontjat.

csársz 2013.05.15. 20:23:54

@jotunder: Nagyon nem értünk egyet. Még akkor is problémás volna, amit mondasz, ha nem zsidó (cigány, román, magyar) voltáról volna szó, de a XX. században ennek egészen más jelentése van. Nem is értem, mit állítasz. Vagyis de: azt állítod Petőfi szlovák volt, Mátyás király román, az összes magyar király István után külföldi. Igazad lehet.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.05.15. 21:49:21

@Késes Szent Alia: Az nem a Jobbik tüntetése volt, ráadásul antidemokratikus lépés. És mint ilyen, de egyébként is teljesen kontraproduktív.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.05.15. 21:58:20

@csársz: @jotunder: Sokan voltak, akik zsidónak tartották magukat (Hajós Alfréd a Kozma utcában van eltemetve, de Pick, Herz, Fischer és a még régebbiek - gondoljunk Wahrmann Mórra - sokkal kevésbé találkoztak azzal a konfliktussal, amellyel Radnóti vagy általában a mai világban a zsidó-magyarok), de ez nem akadályozta meg őket, hogy magyarok is legyenek, és Magyarországért sokat tegyenek.
Ha ebben egyetértünk, a többi részleten lehet vitatkozni (ennek van értelme).

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.05.15. 22:03:38

@ingyom-bingyom: Azt hiszem, korrektül elhelyeztem a hivatkozásokat. Amit meg "mennyünk"-nek mondasz, azt "menjünk"-nek írod, ha felszólító módú ige. Amúgy mondjuk magyar világkongresszust lehet Izraelben tartani. Ha találunk ott hunokat, lehet hunt is.
Amúgy nekem az nem tetszik, hogy amikor magyar nagykövetek ezerrel írják a leveleket a sajtóban megjelenő, nem a magyarokat, hanem a magyar kormányt bíráló cikkek nyomán (sokszor a szerző főnökének), addig mi ez az érzékenység?

aronsatie 2013.05.15. 22:29:53

@csársz: Minthogy valamiért feltetted magadban, hogy nem éppen tisztességes módon (most finom voltam) másoknál, teljesen tévesen, kontroverziális gondolatot vélsz felfedezni, hogy rögvest elítélhesd érte, megosztom veled egy másik zsidó sorsát. Okulásul, bár ennek esélyét esetedben elég minimálisnak vélem. Hosszú lesz.
Az illető zsidó család tagjaként látta meg a napvilágot (és a szülőföldjén, ©Csisztu), de már kora ifjúságában kitért, keresztény, közelebbről katolikus hitre. Mégpedig a legnagyobb őszinteséggel és mély hittel. Olyannyira, hogy gyermekei azóta is emlékeznek rá, hogy némiképp szégyellte egyébként hőn szeretett, de láthatóan zsidó apját, amikor az az unokáit jött látogatni. Sőt, még olyabb annyira, hogy egy szerzetesrend világi (fel nem szentelt) tagja is lett. Mindez később nem akadályozta meg honfi- és embertársait abban, hogy előbb leváltsák, majd kényszernyugdíjazzák és kipaterolják abból az intézetből, aminek vitathatatlanul a legfontosabb és nemzetközileg is jegyzett munkatársa volt. Később meg abban sem, hogy fehér karszalagja és súlyos betegsége ellenére be ne hívják munkaszolgálatra. Rendtársai meg nem voltak hajlandók befogadni, azaz neki menedéket adni, mert hogy ő mégis csak zsidó. Tehát elvitték, és egy, a Radnótiéhoz hasonló menetben meg is gyilkolták.
Felesége, a magyar származású magyar, közelebbről somogyi parasztlány (itt a lehetőség számodra, hogy megállapítsd, hogy most meg parasztoztam) negyven évig, azaz haláláig gyászolta őt és legfőképpen azt, hogy az intézet, ahonnan zsidósága miatt és a zsidótörvények szellemében kirakták, megtiltotta, hogy feljegyzéseit, azaz teljes életművét elvihesse, így az az ostrom idején megsemmisült. Némi vigasz volt számára, hogy tanítványai megőrizték emlékét. Ma élő leszármazottai közül néhányan már nem tudják, hogy felmenőjük nem egyszerűen a háborúban halt meg, hanem zsidó származása miatt meggyilkolták. Mert nehéz erről beszélni és ki-ki úgy néz szembe a problémával, ahogy tud. Esetleg sehogy.
Történetét azért ismerem ilyen pontosan, mert a nagyapám volt, és szégyelleném, ha nem lennék vele tisztában. Az a minimum, hogy számon tartsam zsidó származását, még akkor is, ha a történelem vihara és az emberi gonoszság úgy hozta, hogy ő igen sokat tett azért, hogy ne kelljen számon tartania.

csársz 2013.05.15. 22:31:57

@Kuviklacz: és milyen nagy dolog, hogy magyarok (is) akartak lenni, akkor ennek nagy jelentősége volt, ma szerintem sokkal kevésbé fontos, csak azok tartják ébren az egész hovatartózolosdit, akik nem akarnak részt venni az igazi versenyben, ami nem ilyesmin, hanem a tudáson és teljesítményen (esetleg szépségen) múlik

csársz 2013.05.15. 22:36:48

@aronsatie: nem biztos, hogy én vagyok, aki nem ért valamit, de ez nagyon is nekem való történet, és nagyra becsülöm, hogy te - akármiért - számon tartod a nagyapád zsidóságát vagy a saját zsidóságodat, szíved joga, de az már - szerintem - nem, hogy ez alapján ezt másoktól is megköveteld, vagy akár te helyettesítsd az ő döntésüket. ennyi, nem több.

ingyom-bingyom 2013.05.16. 08:09:20

@Kuviklacz: (A korrektül elhelyezett hivatkozásról szóló részt nem értem, a nyelvtanórát ellenben köszönöm). Kétségeim vannak egy magyar, vagy hun kongresszus megrendezésének lehetőségéről abban az Izraelben, ahol nem lehet karácsonyfát állítani. Holott a helynek komoly kötődése van a keresztény valláshoz is. Érzékenységre tekintettel lenni: ez oda-vissza kellene, hogy működjön. Márpedig az érzékenység nagyon gyakran felmerülő kérdéskör a zsidóság vonatkozásában. A valóság úgy tűnik jelentős mértékben szubjektív: én úgy látom a bírálatok a legtöbbször Magyarországnak vannak címezve, nem a magyar kormánynak. (nem is beszélve pl erről:

mandiner.hu/cikk/20130425_ordosz_muhely_mar_regenyben_is_gyalazzak_magyarorszagot
)

csársz 2013.05.16. 09:11:36

@ingyom-bingyom: gyalázzák Magyarországot? egy regényben? istenem, szegény Swift, ő hogy gyalázta Angliát, azt hittem, hogy amikorra azon túllépett az emberiség, már nem jutunk vissza idáig soha
most képzeld el, ha Pesten éppen forgó Drakula-film miatt Románia megsértődik (a hülyék inkább büszkék rá!)
ha a bírálatok Magyarországnak volnának címezve (úgy érted, a népnek, mindenkinek, a földrajzi területnek?), akkor sem kellene vizsgálni az igazságtartalmukat?
én különben nem tudom nem magamra venni, és szégyellem azt, amit a politikusaink tesznek, sőt még azt is, hogy nem bírok közbelépni
még sőtebb: valszeg én is hülye volnék, ha politikus volnék, ami egyáltalán nem csökkenti a felelősségüket: a te logikád szerint ezek a barmok elérték, hogy a magyar népet (vagy mit) bírálják, mit bírálják?, megvetik (most jobb neked?)
különben inkább sajnálják Magyarországot, csodálkoznak rajta
nehéz egy normális külföldinek értelmes dolgokat mondani a mai magyar helyzetről

aronsatie 2013.05.16. 10:10:04

@ingyom-bingyom: Nem lehet karácsonyfát állítani Izraelben? Tényleg?

tollaszerge (törölt) 2013.05.16. 10:16:32

@ingyom-bingyom: Ha egy ország kormánya sorozatosan hülyeségeket csinál, akkor nagyon nehéz megúszni hogy az országot összemossák a kormánnyal. Végülis csak ők választották azt a kormányt. Nehezíti a helyzetet hogy ha a kormányt adó párt továbbra is igen népszerű, még nehezebb ha újra is választják őket. Nyilván ez nem fair, de a külföld szempontjából is érthető, se infójuk, se erős motivációjuk nincs a lokális viszonyok kibogozásához.

ingyom-bingyom 2013.05.16. 11:02:42

@csársz: természetesen egy az egy eset nem érné el az ingerküszöböt, ez ugrott be először, ezért ezt hoztam fel. De egyértelműnek tűnik, hogy lejárató kombájnt folytatnak az ország ellen. Igen, úgy ahogy írod, és ahogy @tollaszerge kolléga pontosan leírja: nem fair, de különösebben nem érdekli őket. Pedig a sajtónak/politikának ez a hivatása, mégis kb annyi profizmussal viseltetnek a dolgaink iránt, mint amennyi profizmussal én írom ezt a nyamvadt hozzászólást (Sőt, én legalább benne élek valamennyire) Innentől kezdve a kritikák igazságtartalma is kétségbe vonható. nekem ez sokkal inkább érdekpolitizálásnak tűnik, mint bármiféle jogokért való aggódás. Hiszen a különféle kilátásba helyezett szankciókkal is azoknak ártanak, akiket elvileg védeni akarnak: nekünk, egyszerű emberkéknek.
@aronsatie: Igen, tényleg. Legalább olyan megalapozott az állításom, mint az EU politikusaié. Olvastam :P

ideszulettunk.info/jeruzsalemben-ledontettek-es-elvitettek-a-karacsonyfat-a-tolerancia-bajnokai

(De nem kellene ilyen messzire menni toleranciáért, tavaly már brüsszelben sem lehetett köztéren karácsonyfát állítani, mert sértő lehet más vallások tagjaira. Az emberi hülyeség túlbuzgósággal kombinálva: végzetes keverék.)

aronsatie 2013.05.16. 11:24:03

@ingyom-bingyom: Nem cseppet szélsőséges, nem kissé nyilas forrás. Váljék egészségedre.

ingyom-bingyom 2013.05.16. 11:40:46

@aronsatie: Szélsőséges?Nyilas? Üres frázisok. 100 nyilast nem találnál ebben az országban. Amúgy sem kell ennyire finnyásnak lenni, ha a sajtószabadságot féltjük. A kuruc.info-nak pl sokszor minősíthetetlenül ordenáré a stílusa, de vannak olyan hírek, amiket máshol nem lehet olvasni. Nem mindegy a körítés, de ettől még nem kevésbé igaz, amit ír.

csársz 2013.05.16. 18:18:03

@ingyom-bingyom: lejárató kampány folyik, egyetértek. Irányítója: Orbán Viktor, Magyarország miniszterelnöke. Megtervezi, és el is intézi.

100 nyilas? Egy kicsit nézz szét a történelemben: volt 12 apostol, bolsevik még annyi sem, aztán mi lett a vége?!

Bebes 2013.05.18. 02:59:41

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Bocs, h csak most válaszolok, nem találtam vissza ide.
Továbbra is rejtély előttem, miből ismerted fel 17 évesen a marxizmus "tarthatatlanságát". Nyilván nem A tőkéből v a Gazd-fil. kéziratokból. Gyanítom, h te az un. létező szocializmuswból ábrándultál ki, ami tök jogos, de nem a Marx tehet róla:-)
Ha megvalósult társad. rendszert kérünk számon filozófusokon, akkor pl. Platón v. Hegel is passzé, de őket sem azért szeretjük.

Bebes 2013.05.18. 03:32:30

@csársz: Végigolvastam a vitát, és az a benyomásom, hogy te belejátszottad magad egy doktrinér álláspontba, amiben te sem hiszel.
A dolog voltaképp pofonegyszerű: mindannyiunknak többes identitásunk van (ha nem etnikailag, akkor máshogy). Ezeket néha nem könnyű összeegyeztetni még önmagunkon belül sem, a külső megítéléstől, korszellemtől stb. függetlenül, de nincs más opció, mint ezt elfogadni. Másoknál és magunkban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.18. 09:02:07

@Bebes:

A kiindulópont nyilván a megvalósult marxizmus volt. Pont azért voltam marxista, mert azt hittem a megvalósulás az elvek torzulása volt, Azonban a marximzus tanulmányozása rádöbbentett: tévedtem, amegvalósulás a marxi elvek hű követése alapján zajlott.

Késes Szent Alia 2013.05.18. 10:26:14

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: A marxizmust nem lehet megvalósítani, mert az elméleti konstrukcióknak más a szerkezetük, mint a valóságnak. Amit te a "marxi elvek hű követésének" látsz, arról például TGM azt írja, hogy "a kommunizmusról nem lehet múlt időben beszélni, mert még soha nem próbálták ki, meg se kísérelték", és közben egyikőtöknek sincs igaza abban az értelemben, hogy eleve nem lehetséges a gyakorlati megvalósulással cáfolni vagy igazolni az elméletet.

Viszont ki lehet mutatni, pusztán teoretikus úton, a marxizmus ellentmondásait és konkurens teóriákhoz viszonyított hátrányait. Ez azért is szerencsésebb megoldás, mert pl. antiglobál meg anticionista mozgalmak a marxizmusból vesznek át elképzeléseket, és ha ezek az alapfogalmak hiteltelenítve vannak, akkor az összes rájuk épülő mozgalom is elveszíti az elméleti talaját.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.18. 10:29:19

@Késes Szent Alia:

Sajnos TGM-nek nincs igaza: a kommunizmus ki lett próbálva és megbukott. S az eszmében meglévő belső hibák miatt bukott meg, nem azért mert a csúnya, gonosz Lenin elrontotta. Sőt azt mondanám: BŰN volt a megvalósítás megpróbálása.

HaKohen 2013.05.18. 21:47:19

@ingyom-bingyom:

"...lejárató kombájnt folytatnak az ország ellen."

Khm... Fülig Jimmy utódjának teccik lenni?

HaKohen 2013.05.18. 22:03:11

@ingyom-bingyom:

Mea culpa, de én valóban előítéletes vagyok. Ezért nekem nem hiteles forrás a kurucinfó. Egy névtelen blog sem, amelynek posztja forrásként a kurucinfót jelöli meg. (Jeruzsálemi karácsonyfa linkje a kommentedben.)

Azt viszont készséggel elismerem, hogy hülyék Izraelben is vannak. De "az izraeliek" vagy "a zsidók" éppúgy nincsenek, mint "a magyarok", amikor pl. Budapesten kutyaszarral találkozol vagy (ami a szememben azonos vele) árpádsávos lobogtatással.

Btw. ajánlanám, hogy egyszer karácsony idején látogass el Izrael egyik Jeruzsálemhez közel eső városába: Betlehemnek hívják - talán hallottál már róla. Menj el a Születés Templomába; hátha beférsz. Ott közvetlen tapasztalatokat szerezhetsz arról, hogy Izrael (mint állam) hogyan viselkedik a régi vallásokkal, közöttük a kereszténységgel szemben. De ellátogathatsz a ferencesek (tudod, egy katolikus szerzetesrend, mellesleg a Szentföld őrzője szerepét tölti be a római katolikus egyházban) jaffai vagy karmel-hegyi templomába és kolostorába - és nem csak karácsonykor. Kérdezősködj egy kicsit, és tartsd nyitva a szemedet. Érdekesebb élményekben lesz részed, mint ha a kurucinfót olvasod.

HaKohen 2013.05.18. 22:13:15

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"a kommunizmus ki lett próbálva és megbukott."

Ugyan mondjál már egy helyet, hogy hol lett kipróbálva. Mármint az, amiről Marx abban az egy mondatában (na jó, talán kettőben) mint kommunizmusról írt.

A sztálini (és szatellit) ideológia szófosása nem játszik. És a komcsizás sem ér.

Az eredeti (autentikus) marxizmus megvalósulása már csak azért sem jöhet szóba, mert Marx a XIX. szd.-ban sok mindent írt (jót, rosszat, igazolhatót, cáfolhatót stb.), de jóslásokba (azt az egy-két mondatot kivéve) nem bocsátkozott. Amit utólag a nyakába varrtak az önjelölt marxisták, az köszönő viszonyban sem volt azzal, amit leírt.

ijontichy 2013.05.19. 00:04:09

@HaKohen: Érdekes, hogy mennyire elterjedt ez a "a kommunizmus ki lett próbálva és megbukott".
Mintha bizony ez valami elhatározás kérdése lenne. Szvsz a tudat akkor határozza meg a lét, ha piáról van szó ;-)

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Egyvalamit tudunk biztosan, nevezetesen, hogy az ominózus egy-kétmondatos valami mesterséges (nem-evolúciós) megvalósítására tett kísérlet bukott. De még ez is kétséges (mármint, hogy ténylegesen mi a fenének a megvalósítására is történt kísérlet).

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.19. 08:23:11

@HaKohen:

"Ugyan mondjál már egy helyet, hogy hol lett kipróbálva."

30 ország, kezdve Oroszországgal.

"Mármint az, amiről Marx abban az egy mondatában (na jó, talán kettőben) mint kommunizmusról írt."

Igen, az az. S Marx nem csak két mondatot írt a kommunizmusról.

"A sztálini (és szatellit) ideológia szófosása nem játszik."

Sztálin hű marxista volt. Sztálinizmus nem volt sosem.

"Az eredeti (autentikus) marxizmus megvalósulása már csak azért sem jöhet szóba, mert Marx a XIX. szd.-ban sok mindent írt (jót, rosszat, igazolhatót, cáfolhatót stb.), de jóslásokba (azt az egy-két mondatot kivéve) nem bocsátkozott."

Sok dolgot mégis leírt, s abban szinte mindegyik esetben tévedett. S a rendszer alapjait is tisztességesen vázolta.

"Amit utólag a nyakába varrtak az önjelölt marxisták, az köszönő viszonyban sem volt azzal, amit leírt."

Nem igaz,

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.19. 08:26:13

@ijontichy:

Marx sosem akart evolúciós utat. Na és az abszurd, embertelen, marxi antiutópia szerencsére evolúciós úton nem is lehetséges. Egy nap az emberek félébrednek és rájönnek, hogy csorda akarnak lenni? Marx élma az csorda, egy embertelen társadalom, ahol az egyén egy kis csavar a nagy gépezetben - kinek kell ez?

Harald Blåtand 2013.05.19. 08:31:31

@ingyom-bingyom: Ez a "Brüssszelben nem lehet karácsonyfát állítani" egyszerűen nem igaz, városi legenda. Annyi volt az alapja, hogy egy absztrakt, világító fenyőszobrot állítottak, nem valódi fát. hvg.hu/velemeny.nyuzsog/20121228_Karacsonyfake_Bayer

Pelso.. 2013.05.19. 09:24:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "emberek félébrednek és rájönnek, hogy csorda akarnak lenni?"
2010-13,Magyarország

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.19. 09:40:24

@Pelso..:

Igen, ez nem is rossz meglátás, bár a témához csak részben kapcsolódik.

Részben ez az átlagmagyar balos érzelmeit mutatja. Mo-n emiatt esélytelen egy jobboldali fordulat.

ijontichy 2013.05.19. 12:08:29

@Pelso..: "Nem leszünk gyarmat! Alattvalók akarunk lenni!" ;-)
Kétségtelenül félázsiai, elvégre a merev hierarchia épp arrafelé roppant népszerű.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Az egyed mindenképp egy kis csavar a nagy gépezetben - no persze a hétköznapjait nem így éli meg és épp ettől színes az egész. Az, hogy mi lehetséges, vagy nem evolúciós úton, arról nekünk halvány lila gőzünk sincs. Ahogy arról sem, milyen lehet egy - nevezzük jobbhíján így - kommunista társadalom egyénének a tudata. Egyáltalán homo sapiens még? Genetikailag? Neurofiziológiáját tekintve? Erre válaszolni - párezer évnyi ismertre alapozva - na az a lehetetlen.

Pelso.. 2013.05.19. 13:04:08

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Szerintem, nincs jobb-bal, s nem is lesz, hisz a pártok mindig hagynak ( mi mindenre jó az ultralight morális mérce) annyi szabad pályát, hogy bármiben s akár heti szinten fordulatokat hajtsanak végre, jelentős szempontból a káoszteremtés céljából.

@ijontichy: homo sapiens még, -van taj meg adószáma)

csársz 2013.05.19. 15:59:33

@Bebes: értem, amit mondasz, de azt sosem fogom elfogadni, hogy mert a nácik hoztak valami szabályt, arról, hogy ki zsidó, azt elfogadjam, főleg, hogy te magad sem fogadod el ugyanezt a szabályt más etnikumra.
Vagy szerinted Magyarországon 89 óta egyedül Sólyom volt magyar, a többi - neve és nyilván származása alapján - német vagy szláv?

Bebes 2013.05.21. 05:53:56

Az attól függ:-) (hogy mi a magyar)
Akkor most kiverem nálad a biztosítékot: a nürnbergi törvények és a halaha nagyon hasonlóan állapították meg, hogy ki számít zsidónak. Ebből te mire következtetsz? (Az újnácik természetesen arra, hogy a zsidók nácibbak a náciknál, de ez most mellékszál.)
A személyes identitás csak a legutóbbi időkben vált olyan fontossá, hogy mindenki ezen verje magát. Lehet, hogy egyszerűbb, mint gondoljuk: az vagy, akinek, aminek születtél (magyar, nő, férfi, sűrű növésű, magyar zsidó, zsidó magyar, örmény ortodox, akármi), de ha nem tetszik, akkor cserélsz (elköltözöl, nemet változtatsz, kitérsz, betérsz), oszt jónapot.

Bár lehet, hogy én csak azért veszem ilyen könnyen, mert egy szuper vegyes családba születtem, van itt minden, mint a karácsonyfán, csak fajtisztaság nincs, a felmenőlknek ezt az üdítő gyakorlatát viszik tovább a lemenők is

Bebes 2013.05.21. 06:01:57

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ezt a vitát egyszer már megpróbáltuk lefolytatni. Változatlanul gőzöm sincs, miről beszélsz. "Csorda"? az ember mint "csavar a gépezetben"? Marxnál?
Lehet, hogy tovább kellett volna olvasni, hogy eljuss a kizsákmányolt, elidegenedett ember felszabadulásáig, a nembeliség utópiájáig (mert nyilván utópia volt, azt elismerem). Engem fiatalon rendkívül lelkesített, de az eszembe sem jutott, hogy ezt látnám megvalósulva Kádár v Brezsnyev alatt.

csársz 2013.05.21. 08:13:19

@Bebes: kiverni biztosítékot? egy vitában?
nem válaszoltál a kérdésemre (ami nem is az enyém, hanem az itt "nem mindig szeretett" Gerő Andrásnál fordult elő), hogy magyarok voltak-e a köztársasági elnökök 89 óta, ami egyben a pontos válasz:

ha bármelyikkel kapcsolatban felvetődött volna - mondjuk a nünbergi törvények szerinti - a zsidóság kérdése, rögtön érdekes lett volna, így, hogy "csak" németség, szlávság jöhet szóba, egyszerűen csak akkor jut bárki eszébe, ha valaki más felhívja rá a figyelmet, és akkor is: "na és?"
én pontosan erről beszélek, és ha ez szerinted vagy jotunder szerint "sors", hát legyen úgy

különben pedig - ahogy már írtam - én is soknemzetiségű családból jövök, és sohasem vetődött föl, hogy más volnék, mint magyar, pedig például az - analfabéta - lengyel nagymamám nagyon jól jött az utcában 45-ben, mert szót értett az anyanyelvét használva, az orosz (inkább mondjunk szovjetet, mert éppen csak gagyogtak oroszul) katonákkal

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.21. 09:15:49

@Bebes:

Akkor tehát kólönbözőek vagyunk. Én akkor lettem igazán antikommunista, amikor rádöbbentem: Brezsnyev, Kádár, Che, Castro a megvalósult marxizmus.

Kovács János 18 2013.05.21. 10:14:58

"Brezsnyev, Kádár, Che, Castro a megvalósult marxizmus."

Miért?
Mert ők azt mondták, hogy ők a marxisták, és nem azok, akiket terrorizáltak?
És Te jobban hiszel a terroristáknak, mint az áldozatoknak?

Ferenc Busó 2014.12.09. 11:49:15

Egyetértek Orbán Viktorral, én is így gondolom: a zsidókat Jákób nemzette, a magyarokat pedig Ádám.

nerángass 2014.12.09. 13:03:23

@Ferenc Busó: Tévedsz. Orbán Viktor nemzette Ádámot