Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Híres utolsó szavak

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Lúgosítás*

P/c szerint a világ

2013.05.01. 03:35 | Pásztörperc | 741 komment

Címkék: áltudomány gasztrowhat

E cikk eredeti változatát a Környezetvédelem.co.hu internetes lapnak írtam, még tavaly. Ottani írásaimat a jobb oldalsávban, a "P/c szerint a világ" rovatba kattintva olvashatjátok; a két utolsó azonban nem jelent meg (ez egyúttal azt jelenti, hogy a jövő héten hozom a másikat). Naszóval:

Nagy divatjaink egyike a "lúgosítás". Most éppen a mi jobb oldalsávunkban is láthattok egy ilyen reklámot. Nem mi választottuk, de aktuális. Hogy lássuk, miről is van szó, rákerestem a „szervezet savas lúgosítás” kombinációra, és most ideidézem, hogyan is kezdődik az első öt találat egyaránt fennhéjázóan magabiztos szövege.

1. „A szervezet túlsavasodásának okai gyakran a mindennapi életben keresendők; napjaink átlagemberének életformája óhatatlanul az egészséges lúgos kémhatástól, a savas irányba tolja a szervezetet, elsősőrban az egészségtelen táplálkozásnak, az élvezeti cikkek fogyasztásának, a mozgásszegény életmódnak és a kevés friss levegőnek köszönhetően. A szervezet lugosítása a mindennapi életünk alapja kellene, hogy legyen, ugyanis táplálkozásunk során általában kevés figyelmet fordítunk az olyan bázikus hatású táplálékokra, mint a zöldségek.

2. „Sokszor érzed magad kedvetlennek, fáradtnak? Sok stressz ér?… Valószínűsíthető, hogy szervezeted túlsavasodott. A természetes sav-bázis egyensúly megbomlott és szervezetünk tiltakozik, a káros savak pedig letargikussá tesznek minket.

3. „LÚGOSÍTÁS APRÓ LÉPÉSEKBEN LEHET A HOSSZÚ ÉLET TITKA. …A legjobb védekezés, ha teste elsavasodott (reflux tünet), esetleg már betegségek is kialakultak, lúgosító étrendre, teázásra a helyes táplálkozás megválasztására áttérni.”

4. „Az elsavasodást közvetlenül nem lehet betegségnek nevezni. De nagyon sok betegség okozója. Ha komoly egészségi probléma merül fel, kérjük meg házi orvosunkat, hogy vizsgáltassa meg a vérünk pH értékét. Ez a legbiztosabb vizsgálati módszer. A tökéletes pH érték 7.365 a vérben.

5. „Az egészség teljes helyreállítása a képen látható Dr. X.Y táplálkozástudós, mikrobiológus 15 éves kuatómunkával kifejlesztett forradalmian új módszerével, a pH Csodával… X. Y. kisérletei során bebizonyította, hogy a lúgosan tartott szervezet egészséges. Minél jobban elsavasodott valakinek a szervezete, annál több betegség támadja meg.

Ezen, tájékoztatónak álcázott, szemérmetlen reklámszövegek elképesztő helyesírási hibáit megtartottam, és amennyire lehetett, fogalmazásuk sajátos báját is igyekeztem megőrizni. Úgyhogy tekintsük át ezt az egész szószt még egyszer, és mondjuk kórusban:

MAR-HA-SÁG!!!

Kezdjük a dolgot onnan, hogy „a szervezetnek” nincs pH-ja. A gyomorsav például nagyon savanyú; ha nem lenne az, nem tudnánk megemészteni a táplálékot (mármint azt a részét, aminek lebontásához savas közeg kell — a vékonybélben enyhén lúgos a pH, mégis emésztünk). A különféle sejtfolyadékok pH-ja 6,9–7,4 közötti.

Bár ez az idézetek rövidsége miatt nem látható, az öt tájékoztatóból csak három (némi jóindulattal négy) tisztázza, hogy valójában nem is a „szervezet”, hanem a vér pH-járól beszél. A ködösítés szükségessége nyilvánvalóvá válik abban a pillanatban, amikor tisztázzuk, hogy a vér pH-ja csak igen szűk tartományban (7,33–7,43) változhat. A vér elsavasodása valóban nem jó: 7,35 alatt már panaszokkal jár; 7,2 alatt súlyos, akár halált is eredményezhető keringési és tudatzavar alakul(hat) ki.

Táplálkozással, az étrend megválasztásával azonban a vér pH-ja nem befolyásolható: egész egyszerűen nem. Egyáltalán nem, és ezt viszonylag könnyen beláthatjuk. Mi történik ugyanis azzal az étellel, amit megeszünk-megiszunk, hová is kerül az? Hát a gyomorba, és ott találkozik azzal a bizonyos gyomorsavval, aminek a pH-ja 2 körül van — különben nem tudnánk emészteni (lásd fent). Az étel és a sav keveredése persze csak ritkán optimális, elvégre a gyomor nem „tudja”, mit és mennyit fogunk enni — amikor belépek a vendéglőbe, még én se tudom, hogy mit rendelek tíz perc múlva. Ezért aztán előfordul (és most durván leegyszerűsítem a folyamatot), hogy több az emésztendő étel, mint a lebontásához kellő sav: ezek azok az úgynevezett „nehéz ebédek”, amik „megterhelik a gyomrot” (ahelyett, hogy lúgosítanának, a fene essen beléjük…). Ezeket bizony sokáig lögybölgetjük odabent, amíg csak elég savat nem tudunk termelni a lebontásukhoz. Megesik fordítva is, hogy rendszeresen több odabent a sav, mint amennyi kéne, de ilyenkor sem a vér savanyodik el: ez az a bizonyos gyomorsavtúltengés, ami ellen a „hivatalos” orvostudomány már hosszú évtizedekkel ezelőtt kidolgozta a maga kis savlekötő szereit — mint ahogy a csaknem épp oly gyakori savhiány ellen is.

Stomach_diagram.gif1. ábra**: A nyelőcső, a gyomor és a belek (itt csak a vékonybél eleje látszik)

Hogy mik az emésztés termékei: mi az, ami a belekből felszívódik, az persze függ attól, hogy mit ettünk-ittunk-emésztettünk. De ha ez ténylegesen befolyásolhatná a vér pH-ját, akkor az naponta, sőt, napszakonként ugrálna össze-vissza, attól függően, hogy most éppen a kakaót reggeliztük-e kaláccsal vagy a tükörtojást sonkával, uborkával. De nem: a vér pH-ja stabil — olyannyira stabil, hogy a vegetáriánus indiai szekták tagjaié nem különbözik a halász-vadász népekétől, például a jégmező mellett élő eszkimókétól. Tehát mi az, aminek a pH-ja a tápláléktól függően változik? Hát a vizeleté: ahhoz, hogy a vér pH-ja ebben a nagyon szűk tartományban maradhasson, ki kell üríteni a fölösleget, akár sav az, akár lúg. Meg is tesszük: a savanyító szénsavat (H2CO3) vízre és széndioxidra bontjuk, majd utóbbit kilélegezzük, a lúgosító ammóniát (NH3) pedig a vese választja ki. Tehát ha sok nyers zöldséget eszünk, nem a vérünk lesz lúgosabb, hanem a pisink — mint ahogy az ecetes uborkától is az lesz savanyúbb. Ha az ételek savanyítása egészségtelen lenne, azt egyrészt ösztönösen kellemetlennek találnánk, másrészt az ilyesmivel próbálkozó kultúrák versenyhátrányba kerülve már régen kipusztultak volna. A helyzet ennek ez ellenkezője: a tartósító eljárások — így a savanyítás is — javítják a versenyképességet.

A lökésszerű, erőteljes hatásokat a szervezet különböző pufferek bonyolult rendszerével tompítja — különben akár bele is halhatnánk, ha a hőségben betonozva éhomra meginnánk két liter limonádét.

Cayce_1910.jpg2. ábra: Edgar Cayce 1910 októberében

 
Cayce_Hospital.jpg3. ábra: A Cayce-kórház az USA Virginia államában

A „lúgosítás” — amint ez látnivaló, egyszerű belátással is tökéletesen hülye — „elméletét” alighanem egy bizonyos Edgar Cayce (1877–1945) fogalmazta meg az önmagáról elnevezett Cayce-diéta lényegeként (az elsőség itt vitatott, mert Cayce több kortársa is próbálkozott hasonló eszmékkel és megélhetéssel). Hírnevét a XX. század végétől napjainkig aktív Robert O. Young (1952–) természetgyógyász: A pH csoda című könyvsorozatának köszönheti.

RobertOYoung.jpg4. ábra: Robert O. Young

Youngnak nincs orvos végzettsége, és egyetlen tudományos publikációja sincs. A könyveit végigszenvedő szakemberek sorozatban állapították meg, hogy egészen alapvető kémiai és élettani ismereteknek is híján van; mikrobiológiai ismeretei a XIX. század szintjén rekedtek meg. Young és követői „mikroszkópos vérvizsgálat” alapján adnak tanácsokat az elsavasodástól rettegőknek — ezt a módszert sehol sem ismerik el megalapozott diagnosztikai módszernek; legálisan nem is használható. A fentiek okán Young ellen több eljárást is indítottak kuruzslás miatt. Nem tudok róla, hogy bármelyik is eljutott volna a jogerős ítéletig, mindenesetre ez a tény paradox módon csak használ a meg nem értett zseni pózában tetszelgő áltudósnak.

Végezetül szögezzük le, hogy a lúgosítás nem amerikai találmány, csak az „elmélete” az. A gyakorlatban az elméleti sallangoktól éppen hogy megtisztított eljárást nálunk, Magyarországon próbálták ki, irodalmi élményeim szerint jellemzően az elszeretett, majd cserbenhagyott cselédlányok, akik ezután nátronlúgot ittak. Bele is haltak rendszeresen: ne kövessük példájukat!

* részben Csupor Dezső: El vagyunk savasodva? (In: Kovács Lajos (szerk.): Száz kémiai mítosz. Tévhitek, félreértések, magyarázatok. Akadémiai Kiadó, Budapest, 2011. ISBN 978 963 05 9164 5 p. 314–318.) tanulmánya alapján.
** Képek: Wikimedia Commons

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr125254228

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dogfüggő 2013.05.03. 23:18:49

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nem, nem.
Biztos nem írtam le elég érthetően, újra megpróbálom: a statisztikákban azonos kockázati csoportok adatai szerepelnek.
Tehát pl. csupa 35 év alatti, 18 év fölötti, nem dohányzó, nem cukorbeteg, normális vérnyomású stb. stb. terhes nő; ezek egyik csoportja otthon szeretne szülni, a másik csoportja pedig kórházban.

Az eleve magasabb rizikójú terhességek nyilván nem lehetnek benne az ilyen statisztikákban, hiszen a veszélyeztetett terhesek nem szoktak (szándékosan) otthon szülni; emiatt aztán, hogy értelmes legyen az összehasonlítás, a kórházban szülő nők vizsgált csoportjába sem kerülnek bele.

Azt sosem vitattam, hogy az otthonszülésnek van hátránya; persze, hogy van. Én is leírtam: előfordulhat, hogy a nő később kap segítséget, mint ha a kórházban kezdett volna vajúdni. (ElőfordulHAT... Egyáltalán nem biztos ám.)
De mivel a komplikáció esélye meg kisebb otthon, ezért a végeredmény az, amit szintén jó sokszor leírtam már: a kockázat ugyanakkora.

Szindbad 2013.05.03. 23:22:51

@dogfüggő: A szülésből valamiféle szülői élményt kreálsz a gyerek kárára? Miközben a szerencsétlen gyereknek éppen szafaládé alakúra torzul a feje a szűk szülőcsatornában, és mire kijön tiszta lila az oxigénhiánytól? De azért a szülő élvezkedik az élményen? Normális?

dogfüggő 2013.05.03. 23:28:54

@aronsatie:

Én meg azt jegyzem meg, hogy kettőnk közül én tudok vizsgálati eredményeket, statisztikákat mutatni... Észérvnek tűnnek.
Őszintén szólva nem is tudom, milyen észérv létezhet még ezeken kívül, ha a vita tárgya az, hogy valamely jelenség társadalmi méretekben hasznos-e, vagy káros.

Valamint ne felejtsük el: nem arról van szó, hogy én azt mondom, otthon kell szülni, te meg azt, hogy kórházban; nem.
Én azt mondom, mindenki szülhessen ott, ahol saját maga szerint jó, te pedig azt, hogy mindenki ott szüljön, ahol szerinted jó.

Egyáltalán nem mondtam olyasmit, hogy bárki tárgynak tekintené a gyereket. Ha megbántottalak, sajnálom; istenbizony nem akartam.

dogfüggő 2013.05.03. 23:35:53

@Szindbad:

Nem.
A szülés alatt is érvényes még az, ami előtte: a magzat/gyerek és az anya érdeke (szélsőségesen ritka esetektől eltekintve) ugyanaz.
Az a szerencsétlen gyerek, akinek módjában volt a szűk szülőcsatornán a maga (és az anya) diktálta tempóban áthaladni, jellemzően jobb állapotban érkezik erre a világra, mint az a gyerek, aki nem haladt át, vagy akit siettettek/akadályoztak ezen az úton.

aronsatie 2013.05.03. 23:39:40

@dogfüggő: Milyen eredményt? Ami alátámasztja, hogy a szülészek rutinszerűen oxytocint nyomnak minden nőbe? Ez ugyanis rosszindulatú hazugság, nem is próbáltad alátámasztani. Szerintem ott kell szülni, ahol a legbiztonságosabb. Ennyit állítottam, a többi a te szöveged.

dogfüggő 2013.05.03. 23:39:49

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Hát persze.

Illetve ugyanakkora eséllyel fordítva: ha nem megyek be a kórházba, a gyerek ma is élne...
(Én véletlenül pont ilyet ismerek.)
Mind a két eset iszonyat-borzalom.
És előre nem tudhatjuk, hol üt be a krach. Az esély ugyanakkora.

aronsatie 2013.05.03. 23:42:45

@dogfüggő: Ez jellemzően légből kapott állítás.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.03. 23:56:59

@aronsatie:

"Szerintem ott kell szülni, ahol a legbiztonságosabb."

És az szerinted a kórház. És mindaddig amíg a várandós nő döntése egybeesik azzal amit te helyesnek látsz, jó döntés; ha nem, akkor pedig rossz döntés.

Arról persze szégyenlősen nem nyilatkoztál hogy szerinted milyen módon kellene a nőket "rábeszélni" arra hogy az általad helyesnek tartott döntést hozzák...

dogfüggő 2013.05.03. 23:58:20

@aronsatie:

Nem; olyan eredményt, amely a kórházi és az otthoni szülés azonos kockázatát mutatja.
Azt hittem, erre vonatkozott az, hogy "hitbéli vitát nem folytatsz".

Az oxytocin tapasztalataim szerint bizony rutin; sajnos nem tudom, van-e erről statisztika, de ha bármilyen szüléssel kapcsolatos fórumba beleolvasol, láthatod.
Viszont - ha úgy jobban tetszik - "rutinszerű alkalmazás" helyett írhatom, hogy "indokolatlanul gyakori alkalmazás".

Ha szerinted is ott kell szülni, ahol a legbiztonságosabb, akkor egyetértünk. : )

dogfüggő 2013.05.04. 00:01:30

@aronsatie: Nem, az nem lenne rám jellemző. : )
Hidd el, van rá vizsgálati adat.
Ha szeretnéd, előkeresem; de akkor lécci mondd utána, hogy "bocs", jó?

aronsatie 2013.05.04. 00:08:20

@dogfüggő: A fórum a forrás? Ez jó. Az indokolatlanul gyakori alkalmazást nem te döntöd el. Nem vagy szakember, és nincsenek bizonyítékaid.
A hitbéli vita a misztériumra vonatkozik, meg a "teremtődikre". Meg arra a légből kapott marhaságra, hogy csak az a gyerek jó, aki magától jön ki a szülőcsatornán (főleg ha tud), a császárral született viszont hibás áru. Na jó, az utóbbi már nem hitbéli vita, hanem rosszindulatú baromság.

aronsatie 2013.05.04. 00:09:38

@dogfüggő: Nem hiszem el, és nem kérem, hogy keress elő bármit. A te dolgod.

dogfüggő 2013.05.04. 00:12:43

@aronsatie:

Valószínűleg te valaki mással vitatkozol, bocs.
Nem is zavarlak meg.

aronsatie 2013.05.04. 00:24:34

@dogfüggő: Szerintem nem, de nem baj. Már unalmas volt.

acs63 2013.05.04. 08:13:23

@Pásztörperc: Nem mondod? :-)
A vitát elnézve nem én voltam az egyetlen. Amúgy, mondtam már, hogy csak abban a statban hiszek, amit magam hamisítottam?
(A sikeres (könnyed, természetes) gyógyulások vs. gonosz nyugati (ipari)orvoslás statisztikáinak eleganciájára majd térjünk vissza a homeós bejegyzésednél! :-P)

Pásztörperc 2013.05.04. 08:38:33

Nem, ezt Churchill mondta, aki ezzel (is) kiválóan igazolta, hogy nemcsak nem értett hozzá, de még azt se tudta, hogy mi az.

Nos, ennek párjaként:

"A statisztika a valóság megismerésének egyetlen módszere" — ezt viszont én mondtam. Ez se igaz, de sokkal-sokkal közelebb áll hozzá.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.05.04. 08:51:02

@Pásztörperc: Churchill egészen mást értett statisztika alatt mint te. A szónak több jelentése van.

A matematikai statisztika lényege az, hogy van egy eloszlásod, amiről van bizonyos elképzelésed, és mintavételi eljárással megpróbálod ezt az elképzelésed igazolni, vagy ha esetleg az elképzelésedben még vannak paraméterek, azon paramétereket, valamilyen precíz értelemben legjobb módon megbecsülni. Ez egy teljesen tiszta absztrakt matematikai elmélet, amely a tudományos kutatás szokásos izgalmát tudja nyújtani azoknak, akik ezzel foglalkoznak.

És van ugye, maga az adatgyűjtési és prezentációs eljárás, amit konkrét esetekben, konkrét intézmények végeznek, és amelynek csak érintőlegesen van köze a matematikai statisztikához (esetleg szinte sehogy sem).

Churchill az utóbbira gondolt, te az előbbire.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.04. 09:24:58

@Pásztörperc:

"ezt Churchill mondta"

www.joewein.net/blog/2009/06/16/trau-keiner-statistik/

[...]

According to research conducted by a member of the Baden-Wuerttemberg State Office of Statistics a couple of years ago, there is no verifiable source for the supposed “quote”. The Times of London had never heard of it. What’s more, it dovetails nicely with WWII Nazi propaganda that accused Churchill of exaggerating Allied successes and minimizing British losses (i.e. forging numbers).

[...]

----

Mivel én nem tudok németül, nem tudom ellenőrizni hogy mi van a cikk alján lévő két linkben.

acs63 2013.05.04. 09:25:01

@Pásztörperc: "- Csak ne sértegess! - húzta fel az orrát Mohó. - Én nem holmi közönséges, faragatlan zsivány vagyok, hanem kifinomult ízlésű, okleveles és ezért roppant ideges."

Oly'sok mindent csúfolnak statisztikának manapság, hogy már egy adathalmaz besorolása is kérdéses. Nem véletlenül javasoltam, hogy várjuk meg, milyen statok érkeznek a következő(?) bejegyzésed alá. :-)

Pásztörperc 2013.05.04. 09:45:39

@dvhr: Lám-lám... így terjednek a legendák. Nekem kedvenc szerzőtársam:

hunteka.titkarsag.mta.hu/foldrajztudomanyi/index.jsp;jsessionid=069FD5728734480422948D09E3074626?from_page=details&page=details&dbname=database_foldrajztudomanyi&bib1id=4&bib1field=0&term=83002

idézi eképpen Churchillt rendszeresen (arra válaszolok a másik idézettel), én meg simán elfogadtam, hogy így van. Így megy ez...

ámbátor 2013.05.04. 12:07:58

Könnyen lehet, hogy nem mondta, de adj nekem kellő mennyiségű adatot és a bemutatni kívánt célt és én kihozom az adatokból. Hitelesen.
Tudjátok, ha növekedést kell felmutatni, mindig meg lehet találni azt a szűkítettt adatkészletet, azt az értelmezést, azt a deriváltat, ami nőtt. Csökkenésre dettó. Ezért látjuk. hogy egyik nap valaki kimutatja a foglalkoztatási adatokból, hogy juhhé, másnap a másik a munkanélküliségi adatokból, hogy ajvé. Harmadnap a 25 év alatti munkanélküliekről, hogy ajaj, negyednap az új munkábaállókról, hogy dínom-dánom.

HaKohen 2013.05.04. 20:43:57

@ámbátor:

Lófaszt - amíg finom vagyok. Amit leírsz itt, az szimpla szélhámosság, s nem áll távol sem némely politikustól, sem némely politikusokat kiszolgáló... khm... "tudományos" izétől. Vannak bizonyos módszertani szabályok (hogy most a szakmai-etikai szabályokról szót se ejtsek), amelyeket betartva értelmes eredmények jöhetnek ki. Ha valaki félreértelmezi, eltorzítja, megbügyükézi, netán meghamisítja stb. a stat. adatokat, azt már nem lehet a stat. (vagy akár más komoly szakma) nyakába varrni. (Vagy lehet, de akkor inkább játsszunk gombfocit.)

@jotunder:

Amint már évekkel ezelőtt az akkori Konzin volt módunkban többoldalú vitát folytatni, most is csak azt mondhatom, hogy a mat. stat. NEM egy teljesen tiszta absztrakt matematikai elmélet. Hanem - bár valóban gyönyörű absztrakt levezetésekkel jut el eredményekhez (nb. statisztikákhoz!), utóbbiakat az összegyűjtött adatok elemzéséhez és értelmezéséhez használja. Vagyis egy alkalmazott diszciplina. A prezentáció pedig más káposzta (na jó: kelkáposzta).

Ezen az itt vázolt, ámde részletesen ki nem fejthető felfogásom keretében legnagyobb sajnálatomra nem szeretnék változtatni. Ugyanis hosszú éveket töltöttem el empirikus társadalomkutatással, ezen belül kvantitatív és megfelelően összegyűjtött adatok mat. stat. módszerekkel és technikákkal történő elemzésével. És a dolog működött.

Na már most, ha ezek után azt mondod, hogy én egy teljesen tiszta absztrakt matematikai elméletet művelő virtigli matematikus vagyok, akkor addig fogok hangosan röhögni, amíg a legutóbbi posztodon beígért délutáni magadba vonult gondolkodás eredményét közzé nem teszed. Hogy stílszerű legyek: Q. e. d.

Tgr 2013.05.05. 11:53:16

@Szindbad: elemi matematikai műveletekkel adódik, hogy ha a komplikáció "determinált" (a bekövetkezésének esélye nem függ attól, hogy otthon vagy kórházban történik a szülés), és P1(maradandó károsodás | otthoni komplikáció) > P2(maradandó károsodás | kórházi komplikáció), akkor P1(maradandó károsodás | otthoni szülés) > P2(maradandó károsodás | kórházi szülés). Ha tehát az utóbbi egyenlőtlenség nem teljesül, akkor valamelyik premisszád nem igaz.

Tgr 2013.05.05. 12:13:15

@dogfüggő: "a statisztikákban azonos kockázati csoportok adatai szerepelnek. Tehát pl. csupa 35 év alatti, 18 év fölötti, nem dohányzó, nem cukorbeteg, normális vérnyomású stb. stb. terhes nő; ezek egyik csoportja otthon szeretne szülni, a másik csoportja pedig kórházban."

Más szóval az otthonszülés kockázatosságát vizsgáló statisztikák érvényessége azon az előfeltételezésen alapszik, hogy egy adott demográfiai csoportba tartozó, otthon szülni akaró nő azonos kockázatú egy adott demográfiai csoportba tartozó, kórházban szülni akaró nővel. Még másabb szóval, ha választasz találomra egy otthonszülőt és egy nem otthonszülőt, akkor a várható kockázatuk eltérését 100%-ban magyarázza az, hogy az otthon szülőknek és a nemotthonszülőknek más a kor-, végzettség- stb. eloszlása.

Ez egy elég gyenge lábakon álló feltételezés: az otthonszülés hívei elég nagy átfedést mutatnak más egészségcentrikus ideológiák (természetgyógyászat stb.) híveivel, az életmódjukban egy csomó olyan apró eltérés lehet, amit demográfiai adatokkal nehéz megfogni. (Csak egy légbőlkapott feltételezés példának: otthon szülni jellemzően az fog, aki kevésbé szorongó alkat, ezért az otthonszüléseknél kisebb a stressz-alapú komplikációk száma.)

Általában megbízható adatokat egy adott orvosi praktika hatásosságáról csak randomizált teszttel lehet nyerni, ami egy olyan súlyú műveletnél, mint a szülés, nyilván nem kivitelezhető. Így aztán nem lehet a statisztikákra támaszkodva azt állítani, hogy az otthon szülők ne vállalnának extra kockázatot. (Más kérdés, hogy indokolt-e a törvényi tiltás, ha ez az extra kockázat legalábbis elég kicsi ahhoz, hogy az esetleges életmódbeli különbségek elfedjék.)

Pásztörperc 2013.05.05. 12:31:12

A metrológia első alapelve úgy hangzik, hogy pontos mérés márpedig nincsen. Minden mérésnek megvan a maga hibája, beleértve ebbe a statisztikai becsléseket is; hajszálpontosan ezért beszélhetünk egyáltalán e becslések konfidencia-intervallumairól. Nomármost SZVSZ elég egyértelmű, hogy egy kivitelezhetetlen, ám kis hibájú módszernél lényegesen pontosabban közelíthetjük a valóságot egy nagyobb hibájú, ám elvégezhető becsléssel. természetesen vannak egyéb megközelítések is, mint pl. hogy teljesen lemondunk a statisztikák alkalmazásáról (ennek hatalmas előnye, hogy hivatkozni sem kell rájuk, és ezzel sok munkát, keresgélést takaríthatunk meg). Némi hátránya viszont, hogy ezzel a módszerrel nem az eredetileg leírni kívánt valóságról nyerünk érdekes információkat, hanem a statisztikával konkurrálni kívánó módszerek bevezetőinek lelkialkatáról — amint ezt az itt föllebb olvasható "vita" oly töményen illusztrálja is.

Tgr 2013.05.05. 12:33:11

@tollaszerge: én szkeptikus vagyok az olyan elképzelésekkel szemben, hogy veszünk egy olyan területet, ahol a jelentős kontroll ellenére különféle visszaélések alakultak ki, megszüntetjük a kontrollt, és ettől majd megszűnnek a visszaélések. Ha a kórházban gyakori a korrupció, műhibák stb, akkor egy otthonszülésnél (ami felett sokkal gyengébb az intézményi kontroll, sokkal könnyebb megszerezni hozzá a képesítést stb.) mért nem lesz még gyakoribb?

Persze amíg az otthonszülés félig illegális, és a szülész jelentős személyi kockázatot vállal, addig csak megszállottak csinálják, meggyőződésből, akiknek ha a szaktudása nem is feltétlenül, de a motivációi megbízhatóak. De onnantól, hogy ez egy teljesen legális tevékenység lesz, ami ugyanolyan jövedelmező, mint szülészorvosnak lenni, viszont bárki belevághat, nem kell hozzá se saját műtő, se orvosi diploma...

Arról nem is beszélve, hogy az otthonszülős szubkultúra elég jelentős átfedést mutat a lugosítós-bioenergetizálós-gyógykristályos-holdcsakrás szubkultúrával, utóbbinak pedig alapvetően az a motorja, hogy gátlástalan gazemberek és még gátlástalanabb dilettánsok minden szemetet rásóznak naiv hülyékre, tehát nem nehéz megjósolni, hogy az otthonszülés elsősorban azoknak fog új piacot nyitni, akik profin tudják ezoterikus maszlaggal elhitetni hatástalan vagy teljesen átlagos hatásfokú dolgokról, hogy csodaszerek, amikért megéri egy kisebb vagyont kifizetni. Amire lehet mondani, hogy nem az állam feladata megvédni a fogyasztót, az ellen se véd meg, ha földsugárzás ellen védő alumínium mandalát akarnak rádsózni a sarki természetgyógyász boltban, de azért a szülés mégiscsak egy extrém kiszolgáltatott állapot.

dogfüggő 2013.05.05. 16:11:06

@Tgr:

P/c már leírta a lényeget (köszönöm);

ehhez:
"az életmódjukban egy csomó olyan apró eltérés lehet, amit demográfiai adatokkal nehéz megfogni. (Csak egy légbőlkapott feltételezés példának: otthon szülni jellemzően az fog, aki kevésbé szorongó alkat, ezért az otthonszüléseknél kisebb a stressz-alapú komplikációk száma.)"
még annyit azért hozzátennék, hogy egyrészt az otthonszülők (ahogy a kórházban szülők is) elég heterogén társaság, nem igazán hiszem, hogy a két csoport bármilyen mérhető életmód-adatainak átlagában jelentős különbségek volnának.
Otthon szülni pedig nem az fog, aki kevésbé szorongó alkat; ez, ugye, akkor lenne logikus, ha a kórházi szülés a statisztikák szerint biztonságosabb volna.
Nem azért kisebb a stressz-alapú komplikációk száma otthon, mert aki otthon szül, az eleve stessz-rezisztens, hanem fordítva: sokan (sőt: valószínűleg a túlnyomó többség) épp azért dönt az otthonszülés mellett, mert a kórházi környezet szorongást, stresszt vált(ana) ki belőle, és ő el akarja kerülni az ebből származó veszélyeket.

aronsatie 2013.05.05. 16:34:28

@dogfüggő: És csak állítod továbbra is, rendületlenül, hogy otthon biztonságosabb. Nem az. Még az otthonszülők Mekkájában, Hollandiában sem:
drmorcz.blog.hu/2010/11/11/a_biztonsagos_holland_otthonszules_mitosza
Viszont a többivel egyetértek: az akar otthon szülni, aki, indokoltan vagy sem, az átlagnál jobban tart a szüléstől, és különböző (jórészt irracionális) okoknál fogva azt hiszi (vagy hagyja magát meggyőzni), hogy otthon jobb. Még akkor is, ha az otthon nem is az övé.

Tgr 2013.05.05. 16:43:30

@dogfüggő: "még annyit azért hozzátennék, hogy egyrészt az otthonszülők (ahogy a kórházban szülők is) elég heterogén társaság, nem igazán hiszem, hogy a két csoport bármilyen mérhető életmód-adatainak átlagában jelentős különbségek volnának."

Erre próbáltam rámutatni, hogy alapvetően hit kérdése, hogy a statisztikáknak mekkora jelentőséget tulajdonítasz. A kohorsz-alapú vizsgálatok nem képesek egy hatást vagy annak hiányát azzal a megbízhatósággal kimutatni, amivel a randomizált tesztek, ettől még nyilván a semminél többet érnek, de azért jó a különbséggel tisztában lenni. (P/c meg összekeveri a mérési bizonytalanságot a nem ismert korrelációk okozta torzítással, az előbbi a known unknown, az utóbbi az unknown unknown kategória, sokkal nehezebben kezelhető. Vagy az is lehet, hogy valami egész másra válaszolt.)

A stressz, mint mondtam, légbőlkapott példa volt, az is lehet, hogy a nem otthon szülő csoportban gyakoribb az ideges alkat, és az ellenkező irányba torzít a statisztika. De bármilyen más nem követett paraméter is eltérhet. Lehet, hogy az otthon szülők nagyobb figyelmet fordítanak az előkészületekre, és ezért átlagban gyakrabban végeznek terhestornát, vagy egészségesebben étkeznek. Ki tudja? Általában abban bízunk azoknál a vizsgálatoknál, ahol a randomizálás nem lehetséges, hogy az egyéb releváns paraméterek függetlenek a vizsgált paramétertől, és ezért az eltérések kiátlagolódnak - ez egy meggyőző feltételezés, ha mondjuk azt vizsgálod, hogy különböző, az orvos által megválasztott eljárásoknak mi a hatásfoka, de amikor a vizsgált paraméter az otthonszülésre való hajlandóság (vagyis lényegében az, hogy hogyan viszonyulnak a reménybeli szülők a köz- és az öngyógyításhoz), akkor egyáltalán nem valószínű, hogy ez ne függene össze a terhességre és a szülésre való felkészülés ezer más mozzanatával.

dogfüggő 2013.05.05. 16:43:39

@Tgr:
Az "intézményi kontrollal" az is jár, hogy a felelősség baromira el tud kenődni.
Ezt abból is láthatjuk, hogy Geréb Ágnesen kívül nem mutogattak még szülészt bilincsben, pedig évente több száz szülészeti kártérítési per indul, és akkor még szó sem esett azokról az ügyekről, ahol a család nem kezd bele a harcba, vagy azokról, ahol végül peren kívüli megállapodás jön létre.
Ehhez még:
www.origo.hu/itthon/20110329-itelet-gereb-agnes-ugyeben-muhibaperek-miatt-meg-sosem-iteltek-bortonre.html
--
A második bekezdésedhez:
félreértést sejtek; az otthonszülés már teljesen legális, a törvényi feltételek közt pedig szerepel az is, hogy milyen végzettséggel lehet otthoni szülés kísérését vállalni:

www.das.hu/az-otthonszules-szabalyai-20110621
--
Az, hogy az emberek egy része hűje, nagyon igaz.
Rájuk lehet sózni egy rakás kacatot, ez is igaz (némelyekre bio-csecsebecséket, másokra meg hipervitaminokat); ettől viszont még nem lenne helyes megfosztani őket az önrendelkezési joguktól.
Az még súlyosabb tüneteket mutató honfitársainktól sem vétetik el,
hiába láthatunk róluk kompromittáló békemenetes fotókat.

dogfüggő 2013.05.05. 16:57:26

@Tgr:

Egyszerűsítve: statisztikát figyelembe venni nem érdemes.

Ez is lehet álláspont; akkor, ugye, nyilván nem hozhatunk fel semmilyen érvet egyik nézet mellett sem - legalábbis nem tudom, miféle érv létezhet a statisztikán kívül, ha egyszer arra vagyunk kíváncsiak, hogy társadalmi méretekben különböznek-e az esélyek.

Ebben az esetben mindenki cselekedjen belátása szerint (egyébként a statisztikák szerint is ez a helyes...).

Akkor meg oda jutunk, hogy egyetlen dologgal van csak baj: ha valaki a saját álláspontját rá akarja erőltetni másokra.

Tgr 2013.05.05. 17:16:27

@dogfüggő: a statisztikákat érdemes figyelembevenni, csak nem érdemes túlértékelni őket. Mindenesetre nem hiszem, hogy az otthonszülés a jelentőségét tekintve kiemelkedne az egyéb, a szülők belátására bízott faktorok közül - valószínűleg sokkal nagyobb kockázat a magzatra nézve, ha az anya iszik és dohányzik a terhesség alatt, azt mégse tiltja a törvény, akkor miért éppen az otthonszülést kellene?

A kérdés inkább az, hogy sikerül-e az otthonszülés minőségbiztosítását legalább olyan színvonalon megszervezni, mint a kórházakét (ami Magyarországon nem egy hihetetlenül magas színvonal, de azért kórházban nem fognak például homeopátiával kezelni)? De gondolom ezt majd a gyakorlat eldönti.

(A bilincsben mutogatásban azért csúsztatás: Gerébet először eltiltották a szakmája gyakorlásától, a súlyosabb büntetést ennek a tiltásnak a megszegése miatt kapta, úgyhogy a releváns összehasonlítás az lenne, hogy tiltottak-e el szülészt a szülések levezetésétől.)

dogfüggő 2013.05.05. 17:42:54

@aronsatie:

Ez egy igen érdekes tanulmány, amely igazából a holland szülészeti ellátást - illetve annak hibáit - vizsgálja.
A konklúzió pedig -többek közt- az, hogy Hollandiában (ahol az "alapállás" az, hogy a terhességek követése a bábapraxisra tartozik, és csak az ott veszélyeztetettnek minősített esetek kerülnek át az orvosi praxisba) túl szigorúak az orvosi ellátás igénybe vételét lehetővé tevő kritériumok.

Én pedig sosem állítottam, hogy otthon biztonságosabb.
Azt állítottam, hogy nem kevésbé biztonságos.
És azt, hogy a biztonság nagyban függ a biztonságérzettől, tehát aki otthon érzi magát nagyobb biztonságban, annak valószínűleg tényleg jobbak az esélyei otthon, ellenben aki a kórházat látja a biztonság zálogának, annak meg valóban jobb a kórház.

aronsatie 2013.05.05. 17:56:48

@dogfüggő: Tehát ha otthon érzi nagyobb biztonságban magát, akkor valóban jobbak az esélyei otthon?
Ez egy állítás. Az enyém meg az, hogy ez se nem logikus, se nem valószínű, ráadásul igazolhatatlan.
De itt az esély: bizonyítsd be, vagy legalábbis tegyél rá kísérletet!

dogfüggő 2013.05.05. 18:05:31

@aronsatie:

tegnap 14.22.11

(adrenalin-oxytocin)

dogfüggő 2013.05.05. 18:11:23

@Tgr:

utolsó bek.:

nem, ez urban legend.
Az ítélet az volt, hogy a szülészorvosi munkától ugyan eltiltják, de a szülésznői munkától nem (és ez kifejezetten így szerepelt az ítéletben, tehát nem ám csak elfelejtették eltiltani a szülésznősködéstől).
Ennek megfelelően a szülések kísérése ellen nem emelhettek kifogást; ezért is van az, hogy nem 3500 per indult Geréb ellen.

Intizar 2013.05.05. 18:16:04

Köszönöm az okos írást, osztom is sietve. Egyetlen, off jellegű megjegyzésem volna, az említett cselédlányokat nem "elszeretik", hanem elcsábítják, elbolondítják, megrontják, satöbbi. Elszeretni valaki másnak a házastársát, esetleg szeretőjét lehet.

aronsatie 2013.05.05. 18:27:44

Idemásoltam belőle, helyetted is:
"Ha ehhez megvannak a körülmények (háborítatlanság, nyugalom), akkor a szervezet egy oxytocin nevű hormont termel, amely méhösszehúzódásokat okoz. És pont olyat, és pont annyit termel, amennyire szükség van.
Ha az anyát stressz éri, akkor szervezetében az adrenalin termelése fokozódik, ez pedig leállítja az oxytocintermelést."
Ez csupa-csupa állítás, és nem bizonyíték. Pont olyat és pont annyit?
A túlzott adrenalintermelés valóban káros hatású, de hogyan akarod igazolni, hogy a kórház, mint épület, vagy az orvos, mint ember látványa okozza a túlzott adrenalintermelést? Legfeljebb önuralmukat vesztett embereknél (értsd: hisztériás), na de egyébként? A háborítatlanság, mint jelentős körülmény pedig éppen a stressz fokozása irányába hathat. Mi van, ha csak nem akar az a gyerek kijönni, a vajúdás hosszú órákig elhúzódik, mégsem lép közbe senki? Ha valami oldja a stresszt, az a fájdalom minimalizálásának ígérete (epidurális érzéstelenítés) és az, hogy szükség esetén közel a segítség, és ha a gyerek elakad, azonnal közbelépnek. Rossz emléket az a nő őriz a szülésről, akinek sokáig tartott, és nagyon fájt. Teljesen érthető. Ezekre az otthon mint helyszín, nemhogy megoldást nem kínál, hanem épp ellenkezőleg, meg is foszthat tőle. Te ugyan emlékezhetsz úgy, hogy csodálatos élmény a szülés, és gondolhatod azt, hogy azért, mert otthon, és azért, mert Gerébbel (vagy akivel), de ez nem ok-okozati összefüggés. Pusztán szubjektív emlék.

aronsatie 2013.05.05. 18:33:11

@dogfüggő: Nem volt joga szülést levezetni, szülést kísérni is csak annyi, mint neoteny taxisofőrjének. Nem véletlenül tűnt el többször is, amikor mentőt kellett hívni. Nem vitatom Geréb jó szándékát, de az a nő megszállott, és mások életével játszik. Nem kell egyetértenie az őt korlátozó ítélettel, de be kellett volna tartania. Ez a minimum.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.05. 18:59:06

@aronsatie:

"Nem volt joga szülést levezetni, szülést kísérni is csak annyi, mint neoteny taxisofőrjének."

Ha már szóba került a jog:

http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx#{%22dmdocnumber%22:[%22878621%22],%22itemid%22:[%22001-102254%22]}

dogfüggő 2013.05.05. 19:09:10

@aronsatie:

"hogyan akarod igazolni, hogy a kórház, mint épület, vagy az orvos, mint ember látványa okozza a túlzott adrenalintermelést?"

Szerencsére nem kell igazolnom, rég igazolt, közismert tény; írtam is már: a fehérköpeny-hipertóniánál pont ugyanez a mechanizmus működik.

Akiknek magasabb a vérnyomása, amikor a rendelőben mérik (az emberek több, mint harmada ilyen), az önuralmát vesztett hisztériás?

"A háborítatlanság, mint jelentős körülmény pedig éppen a stressz fokozása irányába hathat."

Persze; azoknál pl., akiknek a kütyük csipogása ad biztonságérzetet.
Ezért is mondom, hogy mindenki ott szüljön, ahol ő maga biztonságban érzi magát.

dogfüggő 2013.05.05. 19:10:40

@aronsatie:

Betartotta.
Mint említettem, ezért is nem 3500 per folyik ellene.

Tgr 2013.05.05. 19:29:14

@dogfüggő: "Az ítélet az volt, hogy a szülészorvosi munkától ugyan eltiltják, de a szülésznői munkától nem"

A bíróság nyilván úgy ítélte meg, hogy az eltiltás ellenére is szülészorvosi munkát végzett.

"Kiss Veronika ügyész Geréb esetében súlyosító körülményként értékelte, hogy a bába több eset miatt áll a bíróság előtt, valamint azt, hogy büntetőeljárás hatálya alatt volt az egyik esetnél, egy másiknál pedig foglalkozástól eltiltás hatálya alatt állt."
index.hu/belfold/2011/03/24/gereb_-elozetes/

aronsatie 2013.05.05. 19:37:19

@dogfüggő: Sosem igazolt, nem közismert tény. A kutyáim kétségkívül morcosak lennének, ha az állatorvost meglátnák fehér köpenyben, csakhogy az állatorvos semmilyen köpenyt sem hord, és azt remélném, hogy egy ember túlteszi magát az ilyesmin. Semmiképpen sem ok az orvos távoltartására a vele szembeni indokolatlan ellenérzés, főleg, amikor szükség van rá. A fogadat se huzathatod ki neoteny taxisofőrjével, pedig aztán a fogorvostól tényleg van oka félni az embernek, mert semmi olyat nem csinál, amit élvezni lehetne.

Nem a kütyük csipogása nyugtat meg, most képzeld el. Hanem az érzéstelenítés.
Egyébként valóban mindenki szüljön ott, ahol jónak látja. Feltéve, ha a szóba jöhető helyek egyformán biztonságosak. Szüljön annak jelenlétében, akitől nem fél. Feltéve, ha az illető tudja, mit csinál, és kb. a szomszéd helységben ül valaki, aki baj esetén is tudja, mit csinál, és rendelkezésére is áll minden szükséges eszköz (a rohammentő 20 percre a kórháztól kevés). Ha ezek a feltételek nem valósíthatók meg, akkor az adott hely feleslegesen veszélyezteti a gyerek - és esetleg az anya - életét.

aronsatie 2013.05.05. 19:39:34

@dogfüggő: Nem tartotta be, és az a 3500 szülés, amit vagy Geréb, vagy hívei álmodtak meg, képtelenség.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.05. 19:53:17

@aronsatie:

"Feltéve, ha a szóba jöhető helyek egyformán biztonságosak."

Szó sincs ilyesmiről: a linkelt Európai Emberi Jogi Bírósági döntés szerint joga a magyar nőnek otthon szülni és joga van ahhoz hogy ott szakembert alkalmazzon a szülés levezetéséhez.

legeslegujabbkor 2013.05.05. 20:02:51

@aronsatie:
" Nem a kütyük csipogása nyugtat meg, most képzeld el. Hanem az érzéstelenítés."
Úgy gondolom férfi vagy. Így kedves tőled, hogy megpróbálod beleélni magad abba a helyzetbe, amikor valaki több órán keresztül iszonyú módon szenved, magában azt mondogatva, hogy mikor lesz már ennek vége, és minden jó szó, mosoly, simogatás erőt ad a következő fájdalom elviselésére. A nők csak az együttérzést keresik ebben a kiszolgáltatott helyzetben, és a nyugodt, oldott, biztonságot adó környezet valóban megkönnyíti egy gyermek megszületését.
Nem a kütyük nyugtatnak meg.

aronsatie 2013.05.05. 20:05:30

@neoteny: És joga van pl. dohányzani is, holott egyike az élenjáró halálokoknak és rendkívül addiktív. Viszont nincs joga jointot színi, pedig az kevésbé árt, a körülötte lévőknek meg egyáltalán nem.
Ki mondta, hogy amit a jog megenged, az minden esetben helyes? Nem vetted észre, hogy arról vitatkozunk, mi lenne a helyes, és nem arról, mit enged meg a jogszabály?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.05. 20:09:09

@aronsatie:

"Nem vetted észre, hogy arról vitatkozunk, mi lenne a helyes"

A helyes az, hogy a nő dönti el hogy hol szüli meg a gyerekét.

aronsatie 2013.05.05. 20:12:17

@legeslegujabbkor: Tőlem aztán, ha neked ez a legjobb megoldás. De csak akkor, ha nem veszélyezteted vele a gyerek életét.
Én ugyan a szenvedés mértékének csökkentését, esetleg lerövidítését preferálnám a megszokott sezlonhoz vagy egy gyertyaégető gerébhez képest, de hát igazad van. Mit tudhatom én? Valóban férfi vagyok, és legfeljebb ha három gyermek születéséhez asszisztáltam mindezidáig.

aronsatie 2013.05.05. 20:13:58

@neoteny: A helyes az, ha a nő, a férfi és a gyerek dönti el, nekik mi a legjobb. Ha ez nem egyezik, kössenek kompromisszumot.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.05. 20:25:51

@aronsatie:

"A helyes az, ha a nő, a férfi és a gyerek dönti el, nekik mi a legjobb."

Nem a törvény szerint; az pedig amit te helyesnek látsz, nem bír semmiféle erővel másokra. Te úgy döntesz ahogy jónak látod; más is ezt teszi -- mindaddig amíg a törvény keretein belül marad.

Amit te ennek a kérdésnek kapcsán csinálsz azt úgy hívják hogy "moral entrepreneurship", annak is a Rule Creator változata. Felállítasz szabályokat arra vonatkozóan hogy milyen körülmények megléte esetén "helyes" a szülés lefolyása, és ha azok nem teljesülnek akkor az "felelőtlenség" meg "szórakozás a gyerek életével" meg hasonlók. A nők szerencséjére az idézett bírósági döntés kimondja, hogy a nőknek van joguk eldönteni, hogy számukra mi a helyes; így hát a te próbálkozásod teljesen mihaszna. Hacsak el nem tudod érni az EU Emberi Jogok bíróságán hogy azok megváltoztassák a döntésüket és azt mondják ki hogy a nőnek nem joga eldönteni hogy számára mi a helyes ha figyelmen kívül hagyja hogy szerinted mi a "helyes". Sok sikert.

legeslegujabbkor 2013.05.05. 20:29:50

@aronsatie: Miért veszélyeztetné egy gyerek életét, ha megszületik?
Arról a nyugodt, segítő légkörről írtam, amit legtöbben hiányoltak a kórházakban, az egyszerre több ágyon is folyó szüléseknél az anyukák milyen személyes törődést élhetnek át?

aronsatie 2013.05.05. 20:32:16

@neoteny: Béluskám, tetszik, nem tetszik, egynémely embernek véleménye van, és van pofája érvelni is. Amit te csinálsz, az pont ugyanaz, mint amikor a fideszdroid mindenre rávágja, hogy kétharmad.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.05. 20:36:36

@aronsatie:

Érvelhetsz amennyit akarsz; attól nem lesznek kötelezőek a te meglátásaid arról hogy szerinted mi helyes bárkire is, különösen nem a nők azon döntésére hogy hol szülnek.

aronsatie 2013.05.05. 20:38:33

@legeslegujabbkor: "Ha" megszületik. Ez itt a kérdés. A törődés változó színvonalú, nem egyszer kitűnőnek is mondható. A szülés utánival szemben már inkább merülhet fel kifogás, de ennek a jelentősége már igen mérsékelt.

aronsatie 2013.05.05. 20:41:19

@neoteny: Tényleg? Na, akkor most már megnyugodhatsz.

legeslegujabbkor 2013.05.05. 20:46:27

@aronsatie: Mégegyszer, ha nem értenéd:
Nem az a kérdés, hogy neked megfelel-e a törődés.

dogfüggő 2013.05.05. 23:53:34

@Tgr:

2007. október 26-án vált jogerőssé egy korábbi ítélet, amelyben három évre eltiltották a szülészorvosi munkától (hozzátéve, hogy szülésznőként továbbra is kísérhet szüléseket).
A perben két esetről volt szó; az egyik 2003 decemberében, a másik 2007 szeptemberében történt.

Már az is igen fura, ami a Fővárosi Ítélőtábla 2012. február 10-i ítéletének indoklásában szerepel:

„Az elsőrendű vádlott esetén (a bíróság) figyelembe vette azt is, hogy korábban, hasonló bűncselekmény elkövetése miatt már mellékbüntetésként foglalkozástól eltiltotta a bíróság. ... Ezeket a cselekményeket ezt megelőzően követte el, de már az elsőfokú, nem jogerős határozat, illetve a másodfokú nem jogerős határozat meghozatalát követően.”

Tehát a szülészorvosi munkától való eltiltása sem volt jogerős,
és akkor még arról nem is beszéltünk, hogy a szülésznői munkától meg egyáltalán nem tiltották el.
A média ezek után terjesztette el az általad linkelt "változatot".

dogfüggő 2013.05.05. 23:54:53

@aronsatie:

: )

Igazad van, megnéztem.
Nem 3500.
Hanem 3700.

aronsatie 2013.05.06. 00:08:47

Nahát. És pontosan mi az a 3700?

dogfüggő 2013.05.06. 08:43:08

Ennyi gyerek született Gerébék otthonszüléses praxisában.
A 2007-es eltiltás óta pedig úgy 200 körül; tehát abban tényleg igazad van, hogy inkább azt kellett volna írnom: ezért nem 200 per folyik ellene.

dogfüggő 2013.05.06. 08:54:55

Azt hiszem, 1989-ben született az első baba.

aronsatie 2013.05.06. 12:41:03

@dogfüggő: Megnéztem Geréb életrajzát, 1994-ig Szegeden dolgozott szülészként, mégpedig kórházban. Sőt, az egész otthonszülés dologgal 1990-ben ismerkedett meg. Így az 1989 kicsit valószínűtlennek tunic. Nincs arra vonatkozólag pontos adatod, hogy mikortól számítandó az a 3700?

dogfüggő 2013.05.06. 13:49:20

www.szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=286:dr-gereb-agnes-eletrajz&catid=43:babak&Itemid=60

"1989-től: Független bábának vallja magát, ekkor kísérte az első magyarországi otthonszülést. Azóta kb. 3.500 otthonszülésnél volt jelen független bábaként."

aronsatie 2013.05.06. 14:04:25

@dogfüggő: Kicsit fura ez, mert 1994-ig kórházi szülészként dolgozott, túl sok ideje nem lehetett másra, pláne Szegeden. De ám legyen, így 1989-től 18 év alatt 3500 szülést vezetett le "otthon". Nem lesz az egy kicsit sok? 194 jut átlag egy-egy évre, azaz jó esetben minden másnap ment otthonszülésre. Ráadásul minimum 94-ig mellékállásban.

dogfüggő 2013.05.06. 14:28:41

@aronsatie:

Nem is kicsit sok; nagyon sok.
Csak nem lesz, hanem volt.

aronsatie 2013.05.06. 14:37:25

@dogfüggő: Sőt, hihetetlenül sok. Van erre valami bizonyíték, vagy egyszerű "bemondásos" adat?

dogfüggő 2013.05.06. 14:56:43

@aronsatie:

Hogyne lenne.
Aki Gerébékkel akar szülni, annak előtte részt kell vennie egy tanfolyamon, erről van dokumentáció névvel-címmel (le is foglalta a rendőrség); és persze van külön dokumentáció a szülésekről is (ezt is lefoglalta a rendőrség).

aronsatie 2013.05.06. 15:11:37

@dogfüggő: Ez nem megfelelő bizonyíték. Az összes csodaszert ajánlja Péter Kecskemétről vagy Pál Dunaújvárosból, ez nem jelenti, hogy ők léteznek. Kétlem, hogy a rendőrség mindenkinek utána járt volna. Te tényleg elhiszed, hogy átlag minden másnap, néha minden nap felkerekedett, alighanem többedmagával, és kivonult valahová szülést "kísérni"? Tizennyolc éven keresztül?

dogfüggő 2013.05.06. 15:25:45

Hát... ha a nyomozás rendben lévőnek találta, és a bíróság is elfogadta hiteles dokumentumként, akkor én is elfogadom.

Persze én olyan naiv vagyok, hogy még a kórházak hasonló dokumentumainak is hiszek.

aronsatie 2013.05.06. 15:41:58

@dogfüggő: Mit jelent, hogy elfogadta "hiteles dokumentumként"? Nyilván nem járnak utána 3500 állítólagos esetnek, legfeljebb azoknak, amiből baj lett. Nem is szerepel a vádpontok között, hogy kozmetikázta a rezüméjét.
Kórházi orvostól is gyanúsan sok lenne ennyi szülés, pedig ott helybe jön a kedves vendég, és nagyüzem van.

somewhat damaged 2013.05.06. 17:35:16

Hogy jutottatok a lúgosítástól Gerébig? :)
Ha még nem volt a 700+ hozzászólásban, akkor itt van Vágó István nemrégi műsora a témában:
fixhd.tv/videotar/lejatszo/1492

Pásztörperc 2013.05.06. 20:15:48

@somewhat damaged: Javasolták, hogy írjak az otthonbanszülésről is, én meg visszautasítottam. Erre föl önállósították magukat...

dogfüggő 2013.05.06. 20:22:56

@aronsatie:

@aronsatie:

Na ne viccelj már...

Ha Geréb leejtene egy banánhéjat, még le sem hajolna érte, és már föl lenne jelentve súlyos közveszélyokozásért.

Tudod, mi ellene az egyik vád?
Okirathamisításra való felbujtás.
Az történt, hogy az egyik - egyébként teljesen komplikációmentesen született - kisbabát nem a megfelelő kerületben jelentették be anyakönyveztetésre, mert a mamának Geréb Ágnes azt mondta, hogy a XII. ker.-ben sok a macera az ilyen renitensek anyakönyvezésével; a családnak meg szüksége volt a szociális juttatásokra.

tollaszerge (törölt) 2013.05.06. 20:33:51

@dogfüggő: Az otthonszülés marginális jelenség, de sajnos a potenciális érdeklődők túlságosan egybeesnek azokkal, akik ha kell hajlandók letenni a borítékot az orvosnak, hogy a szülés normális körülmények között történjen. Geréb egy nagyon komoly piacot veszélyeztet, gondolom nagyjából tudod mennyibe kerül egy szülés (nem arra gondolok amit az OEP fizet a kórháznak), csoda hogy lábbilinccsel megúszta a tárgyaláson és nem vitték a kamerák előtt szákpecekkel, mint Hannibal Lectert.

dogfüggő 2013.05.06. 20:45:05

@tollaszerge:

Az otthonszülés bizony igen veszélyes dolog.
Súlyosan veszélyezteti a kórházi szülészek presztízsét.

(Persze a pénztárcájukat is, de azt inkább közvetve, a presztízsveszteség miatt.)

(deleted) (törölt) 2013.05.06. 21:42:56

@Igényes: na tessék, valaki megint kiposztolta ezt a bejegyzést, és megnéztem, mi folyt még itt. Megnyugtatlak, nem félek, csak ki nem állhatom az okoskodó álmegvilágosultakat, akik azt hiszik, hogy tudnak mindent, ám egyfolytában elfeledkeznek arról, hogy a "megvilágosult" emberek alapvetően alázatosak, és nem cinikus faszkalapok.

aronsatie 2013.05.06. 22:51:06

@dogfüggő: Nincs összefüggés. A nyomozás szempontjából lényegtelen, hogy a nyilvántartása valódi neveket és eseteket tartalmaz-e. Úgysem tudnak utána járni, és aligha kötelessége a pontos nyilvántartás.
A 3500 eset minimum valószínűtlen. Kórházi szülésznek is elég szép mennyiség lenne 18 év alatt, de annak, aki házhoz megy, leginkább lehetetlen.
Nagyon rossz érv az otthonszülés mellett az egész szülész-nőgyógyász szakma besározása. Egyrészt képtelen összeesküvéselmélet, másrészt nem használ Geréb renoméjának, ha valamennyi egykori kollégáját pénzéhes kóklernek állítod be. Nem ismerek ugyan túl sok szülészt, de akit viszont igen, egyik sem érzi fenyegetve se a presztizsét, se a pénztárcáját. Viszont érvekkel képes alátámasztani, hogy az otthonszülés miért nem veszélytelen.

dogfüggő 2013.05.06. 23:09:34

@aronsatie:

Akkor ezzel is oda jutunk, mint a statisztikával: nem érdemes adatot idézni, mert hát lehet, hogy hazudott, aki leírta.
Innentől tényleg hitvita van.
Illetve az lenne, ha valaki amellett is érvelne, hogy felelősségteljes anya csakis otthon szülhet.

A második bekezdésed megint azt az érzetet kelti bennem, hogy valaki mással vitázol.

aronsatie 2013.05.06. 23:37:09

@dogfüggő: Adatot "idézni" nem jelent bizonyítást. Az csak egy állítás. Minden adatot forráskritikával kezel az ember. Ez az adat, mint írtam, valószínűtlen.
Te minden adatot bemondásra elhiszel?
Még nem vetted észre, hogy egyes állításaiddal megsértesz embereket? Mert ahhoz képest elég érzékeny vagy. Hogy-hogy valaki mással vitázom?

dogfüggő 2013.05.07. 00:58:54

Speciel ebben az évek óta húzódó és folyamatosan vitatott ügyben, ahol a szemetesben talált sajtpapírt is hónapokig vizsgálta a rendőrség, ahol mindkét oldal mindenféle szakértők sorát vonultatta fel, és amely mindenféle bírósági fokokat megjárt már - hát itt egy mindeddig senki által meg nem kérdőjelezett adat szerintem maga a megtestesült hitelesség.
Legalábbis ennél hitelesebb adat nemigen létezhet.
Lehet nem elhinni, hát persze; de akkor tényleg csak szépirodalmat érdemes olvasni...

De bizony, sajnos volt már olyan, hogy megsértettem embereket - nem gyakran, és olyankor is hamar megbántam. Ezúton is elnézésüket kérem.
Viszont ezekről az esetekről te nemigen tudhatsz... : )

Utolsó mondatodra:
azért gondolom, mert a stílusodból érzem, hogy valakivel vitatkozol; az illető alighanem az egész szülész-nőgyógyász szakmát besározta, hogy így érveljen az otthonszülés mellett, ráadásul Geréb valamennyi egykori kollégáját pénzéhes kóklernek állította be.
Ez az illető biztosan nem én voltam.

aronsatie 2013.05.07. 09:29:20

"Az otthonszülés bizony igen veszélyes dolog.
Súlyosan veszélyezteti a kórházi szülészek presztízsét.
(Persze a pénztárcájukat is, de azt inkább közvetve, a presztízsveszteség miatt.)"

De bizony hogy igen. Sértő inszinuáció. Az általad ismételten hangoztatott, rutinszerű oxytocinhasználat nem kevésbé. Mondjuk az direkt, hogy is mondjam, valótlanság.

Te nyugodtan gondolhatod, hogy otthon vagy otthonban a legjobb dolog szülni, és főleg Gerébbel, akit a tehetségtelen és irigy kollégái kicsinálnak, de az ismert tények a következők:
1. Gerébnek vannak minimum gyanús esetei, melyekben a szakértők szerint egyértelműen mulasztott, a gyerek meg meghalt.
2. Gerébet egyszer már eltiltották tanult szakmája gyakorlásától, mely tiltást teljesen figyelmen kívül hagyva folytatott mindent úgy, ahogy addig, csak dugiban.
3. Ha a közreműködésével végbemenő szülésnél komplikáció merül fel, hivatja a mentőket, ő meg egyszerűen lelép oszt jónapot.
4. Híveivel és munkatársaival úton, útfélen terjeszti, hogy mennyivel jobb a statisztikája, mint egykori kollégáinak. Ehhez egy első, második és harmadik pillantásra is fantasztikus születésszámot adnak meg, a rosszul végződött eseteknek meg csak azt, ami nyilvánosságra került. Aztán ezt hasonlítják a kórházi perinatális halálozási statisztikával, ami egészen más, és győztesnek nyilvánítják magukat.
Szíved joga, de én ebben a nőben nem bíznék. Megszállott, és ebben a kérdésben nincs helye a megszállottságnak.

dogfüggő 2013.05.07. 09:40:31

Se nem sértő, se nem inszinuáció; egyszerű, tárgyilagos megállapítás.
--
Na igen... Gondolni, azt szabad... : )
De nem gondolom.
Azt gondolom, hogy van, akinek ez jó, van, akinek meg az.
--
Az ÁLTALAD ismert tények, ugye,....

aronsatie 2013.05.07. 09:46:47

@dogfüggő: Tárgyilagos megállapítás. Perszepersze. Hát akkor itt és most befejeztük. Eddig is épp eléggé visszaéltünk a blogszerző türelmével.

Sztrogg 2013.05.08. 19:32:33

Én ezt az írást kitörölném, helyére beilleszteném azt a megjegyzést, hogy egy hacker átírta a jelszót, és berakta ezt a cikket...
Csupor Dezső ugyan azt írja, gyógyszerész, de azt is írja, hogy tudományos folyóiratokban nem közölnek hülyeségeket. Nos, a sav-bázis egyensúly és a táplálék közti összefüggésről be tudnék linkelni vagy 100 írást ilyen forrásokból... Kiktől? Egyetemi kutatóktól...
Kezdjük onnan, hogy már KETTŐ, azaz a nullánál pont KETTŐVEL több nemzetközi konferencia volt a sav-bázis egyensúly táplálékkal befolyásolásáról, és az egyensúly, azaz végső soron a táplálkozás és a betegségek közötti összefüggésről, megelőzésről.
Az első konferencia egyik anyaga a témakör felmerülése, és a kutatások története. Ezt idelinkelem, hogy lássuk, nem Cayce és Young... De ha nem ismernénk a konferencia anyagát, akkor sem kéne olyan természetgyógyászokra hivatkozni, akik teszik a dolgukat, miközben esetleg elméleti hülyeségeket hangoztatnak. Aki minimális érdeklődést akarna mutatni, megnézné Dr Oláh Andor műveit. Na, ott le is van írva a mechanizmus...
Ki írta a lúgosítás történetéről szóló írást? Prof Dr Manz, a dortmundi egyetemről... Íme: www.saeure-basen-forum.de/pdf/symp2001/manz.pdf
A következtetést mindenki levonhatja.

acs63 2013.05.08. 21:48:57

@Sztrogg: "...akkor sem kéne olyan természetgyógyászokra hivatkozni, akik teszik a dolgukat, miközben esetleg elméleti hülyeségeket hangoztatnak."

Aha...talán, ha nem hangoztatnának elméleti hülyeségeket...

ámbátor 2013.05.08. 22:08:35

Nemzetközi konferencia volt már ilyen is
The International Conference of Witches Warlocks & Ghouls
meg ilyen is
International Conference on Creationism (creationicc.org/)
sőt, ebből most lesz a hetedik a nyáron.

Sztrogg 2013.05.12. 09:09:58

@acs63: Megmagyarázom. De ne felejtsük el a lényeget. A lényeg az, hogy ez a cikk itt fentebb kutatások eredményeit hagyja figyelmen kívül. indokaival ne foglalkozzunk.
Második lényeg az, hogy nem erre az esetre írtam a természetgyógyászok kijelentésének elemzéseit feleslegesnek ítélő mondataimat.
Ami a természetgyógyászok állításait illeti, arra gondoltam, hogy kár tudományos célú elemzés kiindulópontjául olyan kijelentéseket venni, amiknek esetleg semmi közük a valósághoz, miközben bizonyos célokra egészen jól alkalmazhatóak, például képszerűek, és laikusoknak megfelelőek - de UGYANAKKOR azok, akik ezeket hangoztatják, cselekedeteikben kifogástalanok. Ilyen például a népi csontkovácsok elképzelése a saját munkájukról, miközben a fogásaik igen hasznosak tudnak lenni. Vagy az akupunktúra, ami sokak szerint használ, a hozzá rendelt csakrásdi meg meridiánosdi meg halál nagy marhaságnak tűnik.

Sztrogg 2013.05.12. 09:11:16

@ámbátor: Létfontosságú a humor, köszi a bejegyzésedet.

acs63 2013.05.12. 09:24:59

@Sztrogg: Nézd, én mindig hangoztatom, hogy kommentben nehéz kifejteni a mondanivalót, de amit most írtál, az tömény hülyeség.
Amiket írsz, az minden kókler kézikönyvének alaptétele: "Sértődjünk, ne az adott kérdésre válaszoljunk, tereljünk és hivatkozzunk féligazságokra egységként."

(Szerintem ámbátor komolyan gondolta a megjegyzését. Én sem esem hasra csak a külsőségektől.)

Sztrogg 2013.05.12. 18:00:44

@acs63: Épülésemre, lécci, jelöld meg, melyik állítások melyik mondatrészemre vonatkoznak.
Ámbátor mit gondolt komolyan? Amiket én belinkeltem, azokon elhangzott előadások megjelentek tudományos folyóiratokban. Persze azt elismerem, én (és ti tán nem) egy eredetibb írásig eljutottam (Csupor Dezső okl gyógyszerész blogja), és az alatt a szerző megállapította, hogy ami tudományos folyóiratokban megjelenik, az nem hülyeség. Na, ezek után nekem humoros, hogy fórumtársunk a boszorkányokkal hozza egy platformra a dolgot.
A lényeg továbbra is az, a lúgosság-savasság kutatások tárgya, és megállapítások születtek, amelyek egy része magyar felületeken is olvashatóak. Ezen tényeket az írás tagadja.

ámbátor 2013.05.12. 21:07:34

Én konkrétan erre a mondatodra reagáltam: "Kezdjük onnan, hogy már KETTŐ, azaz a nullánál pont KETTŐVEL több nemzetközi konferencia volt a sav-bázis egyensúly táplálékkal befolyásolásáról, és az egyensúly, azaz végső soron a táplálkozás és a betegségek közötti összefüggésről, megelőzésről."
Na ez az, ami semmit sem jelent (szerintem) tekintve, hogy a kreacionisták pl. már a hetediknél tartanak. Nemzetközi konferenciát a világon bármiről lehet tartani, ez a dolog valóságtartalmát nem cáfolja, nem igazolja.

Az, hogy "hogy ami tudományos folyóiratokban megjelenik, az nem hülyeség" az hülyeség, tekintve, hogy a szabad világban bárki alapíthat lapot, a címoldalra bátran ráírhatja, hogy tudományos folyóirat és aztán azt ír bele, amit akar. Van az az impact faktor, az az elismertségi szintű folyóirat, ami vigyáz annyira a hírnevére, hogy ami abban megjelenik, az az adott szakterületen egészen biztosan nem nyilvánvaló ostobaság. Lehet, hogy végül kiderül, hogy nem igaz, de az biztos, hogy legalábbis vitaalapnak megfelel.

chilis csokoládé 2013.07.13. 10:03:14

@soproni1:

Popper Péter egyik könyvében 4 csoportra osztja a betegségeket:
- lelki eredetű lelki
- lelki eredetű testi
- testi eredetű lelki
- testi eredetű testi betegségek.
Példát is ír mind a 4 csoportra.
Így hát nem az ő álláspontja, miszerint minden betegség lelki eredetű lenne.
Csak éppen aki nem elég alapos, azt használja fel belőle, ami neki ínyére van.

Kovács János 18 2013.07.13. 10:55:31

@chilis csokoládé: Én pedig, ha erről blogot írnék 4 csoportra osztanám az embereket:
- telki születésű telki
- telki születésű pesti
- pesti születésű telki
- pesti születésű pesti emberek

Példákat is írnék mind a 4 csoportra.
Tehát nem lenne az az álláspontom, miszerint minden ember telki születésű.
Ám annak valóban meglenne a kockázata, hogy mindenki azt használná fel belőle, ami neki ínyére van.