Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Híres utolsó szavak

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

A röghöz kötésről és másról.

2012.12.20. 10:52 | jotunder | 631 komment

Címkék: oktatás felsőoktatás közoktatás

Azon a svájci egyetemen, ahol jelenleg vagyok, névleges a tandíj, egyáltalán nincs felvételi, és rengeteg külföldi diák van. Európa egyik legjobb felsőoktatási intézményéről van szó, az elnyert európai grantokat tekintve a legjobb ötben van. Az egyetem állami támogatása nagyobb, mint az összes magyar egyetem együttes költségvetési támogatottsága. Tervezik, hogy valamelyest emelik a tandíjat a 2015-2016-os tanévtől (akkor egy kezdő mérnők négynapi fizetése lesz a szemeszterenkénti tandíj), és tiltakoznak is miatta a diákok.

Igen, Magyarország sokkal szegényebb mint Svájc, éppen ezért kellene még Svájcnál is komolyabban vennünk a felsőoktatásunkat. A röghöz kötés szimbolikus jelentőségű, valójában nincs semmi haszna, ellenben ellentétes az uniós normákkal.  Igen, néhányan majd ki fognak vándorolni, de ezt a folyamatot inkább erősíti a röghöz kötési klauzula, nem csillapítja. Amúgy csak vincentből három darab járt amerikai egyetemre tandíjmentesen. Sok ezer diák magyar jár különböző támogatott nyugati képzésekre ma is, egy vagy több félévre. 

Panaszkodunk, hogy nincs magyar egyetem a legjobb kétszázban, de az elitegyetemeinktől olyan összegeket zárolnak, hogy szénszünetet kell tartaniuk. 

A kormány ma ugrómiklósait,  bayerzsoltjait, szeretőszabolcsait, tehát a gyakorlatilag teljesen iskolázatlan zsoldosait uszítja a diákokra, összevissza szájal, improvizál, ahelyett, hogy fölnőtt módon kezelné a helyzetet. Az ellenzéki erők egy része pedig rátelepszik a diákokra, hátha tud fél százalékot javítani a támogatottságán.

Nyilvános konferenciát kellene rendezni a felsőoktatásról, szakemberek részvételével, pontos adatokkal és információkkal kellene ellátni a társadalmat. Maroznak van igaza, meg kellene kísérelni elmagyarázni a polgároknak, miről is van szó. Hogy miért ? Mert így mulat egy magyar úr, mert az igazmondás luxusát igenis megengedhetjük magunknak, néha csak az  ízéért is érdemes bullshitelés helyett becsületesnek lenni. 

A kormányzati habonyárpik már teljesen elfeledkeztek arról, hogy léteznek valós folyamatok, számukra csak propaganda létezik, ráadásul most naponta változtatták meg a véleményüket, teljesen imbecillis módon. 

A felsőoktatás problémáit nemcsak megoldani, de teljes mértékben feltárni sem lehet pár hónap alatt. Magyarországon egészen páratlan módon emelkedett a sokszorosára az egyetemisták száma két évtized alatt, egyszerűen mást jelent a felsőoktatás 2012-ben mint a rendszerváltás idején. Egyes intézményekben az oktatók képesítése nem felel meg a törvényi feltételeknek, valóban léteznek minősíthetetlen színvonalú képzések, értelmetlen párhuzamosságok, pazarlás a felsőoktatási közjószággal. Az lenne meglepő, ha nem így lenne. A diákok leggyengébb harmada felkészültségében, munkakultúrájában alkalmatlannak tűnik a felsőoktatásban való részvételre, a felső öt-tíz százalék pedig elképesztően tehetséges. Nagyjából ugyanez igaz az oktatókra is. 

Együttműködésre lenne szükség a kormányzat és a felsőoktatás szereplői között, leginkább, tudom ez most nem lesz népszerű, a kormányzat és az egyetemi vezetők között. De a kormány csak  a csürhéjével akar kommunikálni, mert a csürhéjében bízik, a békemenetes fanatikusokat tünteti ki,  bennük van a reménye, ők háborúban gondolkoznak, ők a háborúban jók, nekik a háborúhoz van tehetségük. 

A béke komplikált. A béke nehezen kommunikálható. A békében nincsenek egyszerű igazságok, a béke nem fekete vagy fehér.

Orbán a távoli múltban, tehát úgy két hete, még önfenntartó felsőoktatásról beszélt, aztán tanácskozott a Terrorelhárítással, Kapocs Zsóka expasijával, tehát az összes fontos szereplővel, és most műfüves pályát avat, és szenteltet, miközben a sameszainak fogalma nincs róla, mennyit engedhetnek. Balog lelkész úr egyik nap azt mondja, hogy egyetlen jogász és közgazdász tanulmányait sem finanszírozzák, majd huszonnégy órával később már azt állítja, hogy csak az intézményi kapacitás szabhat határt a felvételnek. Kitalálták a röghöz kötést, pár értelmetlen, de jól kommunikálható baromságot, és abban bíznak, hogy megússzák. Lehet, hogy igazuk lesz, nem tudom. A miniszterelnök a hatalmat akarja, az Orbán-Lévai-Simicska birodalom urát nem érdekeli a felsőoktatás. Még csak tönkre tenni sem akarja. Annyira azért nem fontos a számára.

Én nem fogok tizenhét éves gyerekeket arra biztatni, hogy csukassák le magukat. Nem fogok nekik olyasmit írni, ami jól hangzik, de nem igaz. A felsőoktatás helyzete bonyolultabb annál, hogy fel lehessen írni egy molinóra. Vannak dolgok, amelyek egyszerűen nem férnek el azon a molinón. És most eljött az ideje, hogy ezekről kezdjenek beszélni azok, akiknek ez a dolguk. 

· 4 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr304974418

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A Légifelvétel blog díjazottja: a Diáktüntetés 2012.12.22. 08:45:07

A Légifelvétel blog első évadának díjazottja a decemberi Diáktüntetések, és természetesen az azon résztvevő ezrek. Karácsony előtti hír, egyfajta ajándék, kinek-kinek a maga értelmezése szerint a Békemenetnek elnevezett „civil mozgalom” kitüntetése,...

Trackback: Átverték a diákokat: nagy „houdini" keretszám-trükk 2012.12.20. 18:54:11

Balog Zoltán miniszter 3 napos felsőoktatási reformja valójában egy „zseniális” trükk kigondolására volt elegendő. A feladvány ugye az volt, hogyan teremtsünk 40 majd 55 ezer államilag finanszírozott felsőoktatási helyet ugyanabból a megszavazott költs...

Trackback: Victor, inox! Elsülhet a svájci bicska 2012.12.20. 14:39:50

Késeket hazudott Orbán rendőrsége a diáktüntetésről előállított hallgatók zsebébe. Azt állítják, három kést találtak az esti tüntetésről előállított három diáknál. A diákok azt mondják, ez hazugság. Azt mondják, a rendőrök nem három kést találtak náluk...

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.12.20. 13:45:02

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.25. 13:32:08

@maroz: L. baromira ért a matematika egyetemi tanításhoz, olyan tapasztalata van a dologban, mint szinte senkinek az országban.

tudja mit beszél. még egyszer, valóban rászabadították az ifjúságot az egyetemekre, és az egyetemek nem tudtak azonnal reagálni. ha most megnézed, hogy néz ki az ELTE matematikus képzés, akkor látod, hogy van egy n, h, és i azaz normál, haladó, és intenzív formája egy adott kurzusnak. de továbbra sem lehet masszív felkészítő kurzusokat szervezni (valamit azért igen), és az egyetem nem döntheti el azt sem, hogy kit vesz fel. nézd már meg, hogy milyen ponthatárok voltak matematikaszakon. az elte egy elitegyetem, amit nem elitegyetemként múködtetnek, és finanszíroznak, csak azt mondják, hogy tessék elitegyetemnek lenni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.25. 13:33:02

@dvhr: nem tudod mióta vannak szétválasztva a kurzusok a matematikaszakon három részre ??

maroz 2012.12.25. 13:35:54

@jotunder: Egy rohadt szót nem akarsz megérteni abból, amit írok. Én vagyok a teljesen reménytelen idióta, mert mi a francnak írok, mikor teljesen nyilvánvaló, hogy még csak el se olvasod. :((((

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.25. 13:42:33

@maroz: nem ismered ezt a világot, az összes információd abból származik, amit most elolvastál. én meg elvégeztem az egyetemet matematika szakon, és elég jól ismertem a tanárképzést is, továbbá van egy csomó ismerősöm, aki az ELTE-n tanít. L. az egész életét ebben a miliőben töltötte, hihetetlen tapasztalata van, és baromi okos ember, tudja mit beszél. ráadásul abban az időben a miniszteriális jellegű hülyeség hangosabban tombolt mint most.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.25. 13:45:08

@maroz: meg kell tanítani valakit a bizonyításra, mint intellektuális funkcióra. tudásszociológus, nem tud erről semmit, mert ő maga sem képes a bizonyításra mint intellektuális funkcióra, sajnos. ehhez a matematikus ért, az a matematikus, aki 1. kurva okos 2. empatikus 3. rohadt nagy tapasztalata van.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.25. 13:48:11

@maroz: Oxfordban egy az egyben is képeznek diákokat. Bemegy a profhoz, és ő van az órán egyedül. Így lehet valakit megtanítani gondolkodni. Mert a gondolkodást is tanítani kell. Lehet azért kiscsoportokban is tanítani, húsz-harminc embernek, ilyesmi. Nagyüzemileg meg nem. Egyszerűen lehetetlen. Azt, aki eleve tud, azt tovább lehet képezni, aki nem tud gondolkodni, nem tud bizonyítani, azt ilyen körülmények között szinte lehetetlen megtanítani. Más körülmények között, igen.

Vortumnus (törölt) 2012.12.25. 14:09:41

még annyiban kapcsolódok a korábban feltett (tkp. költői) kérdéshez, hogy:
-rendszerváltás történik, nyilván a felsőoktatással kapcsolatban állók is elgondolkodnak azon, milyen változások történhetnek majd. én ugye utaltam rá, hogy valamilyen tömegképzés, többciklusú modell bevezetése szinte borítékolható volt, vagy lett volna, HA
-ha nem lett volna, lenne olyan általános attitűd (erre gondol szerintem tollaszerge és maroz), hogy:
a magyar egyetemi képzés (a főiskolai nem) elitképző jellegű, ez jól működik, kibocsát kiváló diplomásokat (is), nagyon sok pénzünk meg úgysem lesz a jövőben sem, Tehát maradjon az elitképző egyciklusú egyetem és mellett a főiskolai képzés, azaz nagyjából minden a régiben.

így aztán vannak a Magyarbálint-jellegű talán túl erőszakos és egyoldalú bolognafan modernizátorok, meg van az összes többi, akik igazából ellene vannak az egésznek, nem csak a "magyarbálinti ámokfutásnak" hanem úgy általában az egész bolognának, tömegképzésnek, mindennek.

kérdés viszont, hogy ha így van, mit lehetett volna tenni, mit nem, mert én úgy látom, hogy ilyen légkörben tényleg jobban jártunk volna, ha marad minden a régiben, esetleg egy kicsit növekednek a keretszámok és kész.

nickel head 2012.12.25. 14:49:43

@jotunder: Cuki, hogy ezt írod: "ráadásul abban az időben a miniszteriális jellegű hülyeség hangosabban tombolt mint most.."

A miniszteriális vezetés persze a TTK-sok néhány ellenvetésére mintha most fogékony lenne. De nem lesz abban sem köszönet, hiszen a jelenlegi baltával megeszközölt felsőoktatási forradalom szándéka szerint a TTK-kat ugyanúgy lenullázza, mint a teljes magyar felsőoktatást.

A hangerő pedig? Az, hogy a nagy szétbaltázás most, legalábbis eddig, csendben zajlott, inkább csak sírii csend. Pusztán annyit tesz, hogy a kétharmad fenyegető ámokfutása közben még a legbornírtabb eszemenésekkel szemben is önveszélyes lármát csapni. Kivéve, ha épp személyesen a saját személyes megszüntetésedre fenekednek, l. Közgáz.

nickel head 2012.12.25. 14:58:05

@Vortumnus, @jotunder: Úgy írtok, mintha a bologna előtt nem lett volna a magyar egyetemeken már tömegképzés. Emlékeim szerint ez nem így volt.

A pontszám szerinti, külön írás- és szóbeli felvéteiztetés nélküli felvételi eljárás is elindult, úgy emlékszem, előbb.

A bolognai rendszerre történő kényszeredett áttérés persze tovább összekuszált mindent. De a tömegképzés előtti állpotokhoz nem volt visszaút.

Úgyhogy marozzal értek egyet (anélkül persze, hogy L.-ról akármit is akarnék mondani): az egyetemi szereplők nem igazán gondolták át, hogy hogyan lehet tömegképzést, és egyetemi rendszert fenntartani. Pedig van erre mód. Én csak távolról ismerem, jotunder sokkal jobban képben lesz: honors kurzusok, honors college, miegymás.

Vortumnus (törölt) 2012.12.25. 15:19:36

@nickel head:

én úgy írtam, egyszerűsítve, hogy 90 előtt elitképzés, 90 után fokozatos tömegesedés a kétezres évekig.
ill. számos oktató érezte úgy, hogy az elsőévesek tudásszintje, képességszintje és motivációi egyre csökkenőek, még a 2005-ben kezdők is jobbnak tűntek mondjuk a 2010-es elsőéveseknél.

én nem ezeket vontam kétségben, csak furcsállom, hogy 90-2013 között nem sikerült egy viszonylag normális felsőoktatást teremteni, ill. hogy még mindig azokról folyik a vita, amikről a 90-es években kellett volna beszélni, mostanra meg már megvalósítani.
és egyik okát abban látom, hogy nálunk azért a szinte kivétel nélkül értelmiségi családból származó és elitközépiskolákból gyakran kutatói ambíciókkal egyetemre került oktatói gárda, teljesen érthető bár kérdéses mennyire méltányolható okokból kifolyólag egyszerűen tömegképzés ellenes.
ill. a tömegképzés az egyetemektől különválasztott főiskolákra terelné, tehát legyen tömegképzés, persze csak engem ne érintsen
(nimby)

tollaszerge (törölt) 2012.12.25. 15:26:03

@nickel head: Azt hiszem a 2006ban bement évfolyam volt az első a bolognai rendszerben, de lehet hogy tévedek. Tömegképzés már jóval előbb volt. Demográfiai folyamatok miatt ugyanakkor nemcsak a bemenő hallgatólétszám a releváns mutató, a bázis szűkül, és igen, tényleg komoly kihívás, aminek megoldásához nem kaptak forrásokat és rugalmasságot.

Én azt is el tudom fogadni hogy az egyetemi szereplők nem gondolták át mi lesz a tömegképzéssel, ilyen tényleg előfordul. Azt nem amikor a fent beidézett attitűddel viszonyulnak a hallgatókhoz. Nekem tkp ennyi a gondom, L szövegét tényleg csak azért említettem, mert ezt láttam legutóbb példaként.

HaKohen 2012.12.25. 15:27:17

@maroz: 10:00:52:

"...Eldönti a politika és a szakma azon verseng, hogy ki tudja jobban alátámasztani a politikai döntést."

Mindössze annyit akartam mondani, hogy így megy ez már vagy hat évtizede.

incze 2012.12.25. 15:27:21

Hadd mondjak egy példát, szőlőművelés (legalább megint példálózhatok valamivel, amihez szintén nem értek).

Van pl. tradicionális hegyvidéki kultúra (mondjuk, Tokaj), ahol a sorok girbegurbák (a Nap, és a talaj), a tőkék max. méteresek, és a hajtások a tőtöl indulnak, a gazda lépked, és hajlong, minden tővel külön foglalkozik, és minden tő egy kicsit mást ad, esetleg más fajta is egy birtokon belül. Munkaigényes, ahhoz képest kis mennyiséget állít elő, a tipikus birtokméret néhány hektár, nem nagyon gépesíthető.

Van az alföldi bortermelés. Hatalmas táblák, nyílegyenes sorok három-négy méter távolsággal, a tőkék két méteresek, az alsó egy méter csupasz, hogy a kapagépet, meg a rázógépet, meg a permetezőgépet húzó traktor. Tömegtermelés.

Mindkettő kell. Mindkettő másként haasznosítható, mindkettő teremt(HET) a magy kategóriájában minőséget, de egészen mást. (A rázógépre pl. nehéz idegenforgalmat és szüreti mulatságot ráépíteni.)

Mármost nagyon nem jó ötlet azt mondani, hogy az alföldi szőlőművelési technológiákat vezessük be a hegyvidéken. Az konyec, a hegyvidék akkor ki van nyírva, az a munkakultúra, és az az eredmény az összes kapcsolt dologgal (idegenforgalom, tradíciók, minden).

Ha ilyenkor a hegyvidéki szőlősgazda fölsikolt, és azt sorolja, hogy mi minden megy veszendőbe, és hogyan, akkor nem fair azt mondani, hogy lássa át, hol áll az ő tőkéje a világgazdaségban, ő szőlősgazda. Mellesleg ELSŐSORBAN az nem látja át, hol áll a hegyvidéki művelés a világgazdaságban, aki az alföldi művelést szorgalmazza a tokaji lejtőkön.

A matematika nagyon speciális tudomány ilyen szempontból, és a magyar matematika oktatás a versenyeivel, és a rendkívül NYITOTT, és munkaigényes, és minden tőkéhez lehajoló ethoszával van akkora hungarikum és érték, mint Öcsi a hátrahúzós csellel. Ez valóban "elitképzés", de egyáltalán nem abban az értelemben, hogy csak a legtojásfejűbbekel foglalkozik, hanem úgy, ahogy a gazda minden tőkéjéből megpróbálja sok-sok vesződésggel kihozni a legjobb bort.

Legyen reform, a tünegoktatás civilizál, a civilizált ember nemzetgazdasági érték, fontos, hogy sokan tanuljanak mennyiségtant, számolást, függvénytáblát (excelt) használni, értsék, mit mond a statisztika és mit nem mond, tanuljanak logikusan gondolkodni, legalább sejtsék meg, mi a különbség a bizonyítás és a levegőbefingás között, mittomén. Ilyen hangsúlyozottan gyakorlatias oktatás folyt és folyik pl. a múegyetemen. Legyen átjárás onnan ide, innen oda (OK, kurva könnyű ezeket mondani), legyen minden. Ámen.

nickel head 2012.12.25. 15:27:33

@Vortumnus: Teljesen egyet értek ezekben veled, a példádban említett magyarbálintozás / bolognázás vezetett csak félre.

HaKohen 2012.12.25. 15:57:38

@jotunder:

Már hogyne lennél elitista! (Én a helyedben még büszke is lennék rá.)

"Az lenne az elitizmus, ha azt mondanám, hogy én nem vagyok hajlandó megerősíteni a gyógyegereket, mert derogál."

és:

"Az az elitizmus, hogy a magyar elit szánalmas műveltségeszményét vérrel és vassal erőltetik rá az alsó-középosztálybeli gyerekekre, akiktől ez kurvára idegen."

Ez is elitizmus (sőt ez már kettő is), de miért hiszed, hogy csak ez lehet az egyetlen (kettetlen, ha van ilyen) megnyilvánulása?

Én nem vagyok alsó-középosztálybeli (bár ki tudja, ha így halad a világ?), főleg nem gyerekek, és még vérrel és vassal sem vagyok erőltetve rám. Viszont kurvára idegen tőlem egyes viláxinvonalon dolgozó és egyébként tiszteletre méltó szakbarbár (bocs!) matekosok beszűkült műveltségeszménye. Főleg, ha rá akarják erőltetni más szakmájú, de egyébként gondolkodó egyedekre, akár így blogice.

Remélem, nem sértlek meg, ha azt mondom, hogy időnként fölveszel valami szemellenzőt, amiről viszont eszembe jut a néhány évvel ezelőtti konzisok szemellenzőssége - ha érted, mire gondolok.

Bár kéretlenül nem szeretek tanácsokat osztogatni (kérésre sem nagyon), ha ajánlhatnám, szíveskedjél most félrerakni mindazt, amit @tollaszerge: és @maroz: mondott neked. És olvasd végig - amennyire lehet, elfogulatlanul - a saját fenti kommentjeidet.

De legalább kétszer.

stefan75 2012.12.25. 15:58:37

@maroz: Képzelj el egy egyetemi matekórát. A teremben 100 diák, abból 60 zabál, alszik, kártyázik, zenét hallgat, telefonját nyomkodja, vagy hangosan pofázik a szomszédjával. Ha a tanár rászól, akkor a vállát vonogatja és pofázik tovább. Vagy beszól, hogy hagyják őt békén, ő úgyis autószerelő vagy rúdtáncos lesz, mert abból meg lehet élni.

Na hát nagyjából ez a helyzet. Szerinted hány év kell ahhoz ilyen hallgatósággal, hogy egy Laczkovich kiégjen? Vagy hogy egy Andrásfai otthagyja a tanítást, és nyisson egy videótékát? És mi lesz azzal a 40 diákkal, aki tudott és szeretett volna matekot tanulni?

Persze lehet (és társadalmilag talán érdemes is) csinálni tömeges felsőoktatást, csak jobb lenne, ha a melegedni bejáró diákok képzése valami melegedő szakos főiskolán zajlana, ahol órán filmekről vitatkoznak, nem pedig egyetemen, ahol matekot tanítanak. Ha mégis egyetemen kívánják ezt végrehajtani, akkor meg a valódi matektanárokat és a matekra gerjedő diákokat rakják át valami új intézménybe, és nevezzék azt valami másnak. Összeönteni a két csoportot nem túl jó ötlet.

HaKohen 2012.12.25. 16:12:16

@stefan75:

Képzelj el egy kommentet indokolatlan általánosításokkal egyéni és szubjektív tapasztalatokra építve (vö. logika: népszerű indukció), az ebből levont sajátos következtetésekre (vö. logika: non sequitur), valamint néhány hasonló hercigségre.

Elképzelted?

Akkor már gondolkodnod is fölösleges.

maroz 2012.12.25. 16:30:07

@stefan75: Ezredrangú probléma, olyan, amilyenből a világban naponta ezerszám oldanak meg, rutinból. Például: bemegy a dolgozni nem akaró, motiválatlan, fújabelemjönki munkavállaló a munkahelyére és baszik szorgalmasan dolgozni.

Amire egy cégnek nem az a válasza, hogy kedves politika, gyere már, és hajtsd el a picsába a munkavállalók 95%-át és elém már csak a krémet öntsed, hanem kezüket-lábukat törik a probléma megoldásán. Lehet, hogy meg foglak lepni, de van olyan szakma is, amelyik azzal foglalkozik, azt kutatja, hogy hogyan, milyen módszerekkel lehet ezt a motiválós izét jól csinálni.

De itt nem is ez a fő problémám, hanem az, hogy Jotunder nem és nem akarja felfogni, hogy a matematikában tudósok utánpótlása mint probléma nem lényegíthető át pars pro toto-ként a felsőoktatás problémájává. Nincs annak semmi értelme, hogy egy alrendszer sokadik rangú alrendszere látszatra álproblémáját úgy vitassuk meg, mint ha az maga lenne a felsőoktatás. És engem ez zavar, hogy ő nem hajlandó ezen elgondolkodni, nem az, hogy te sem, mert őt kedvelem míg rólad kábé azt se tudom, hogy ki lehetsz. Ezt csak azért írom, hogy megpróbáljam megértetni veled, hogy miért nem fogok én veled erről vitatkozni: azért, mert engem egyáltalán nem érdekel az, ha te ezt a témát nem akarod megérteni. Nem zavar. Jotunder ellenállása zavar, a tied nem. Sorry.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2012.12.25. 16:33:33

@stefan75: Képzeld, én a legkeményebb fizetős főiskolán tanítottam a legutáltabb tárgyat, és mégse fikázom le a hallgatókat. És nem is égtem ki (ebben persze segítettek az erasmusos diákok meg az a 10-20%, aki nagyon értelmes és szorgalmas volt, meg az a további 20%, akit lehetett formálni.

stefan75 2012.12.25. 19:06:43

@maroz: Nem kétlem, hogy az egyetemek is meg tudnák oldani az ilyen jellegű problémákat, ha a politika nem venné ki a kezükből az eszközöket, a beleszólást és a pénzt. Mert itt lényegében ez a fő probléma, Laczkovich és mások gondjai csak ennek folyományai. És ez egyáltalán nem korlátozódik az elitképzésre. Mi pl. tömegesen vettünk fel olyan mérnöktanárokat, akik általános iskolás szinten nem tudtak írni-olvasni-számolni. Nemhogy törtekkel, egész számokkal sem. Mert fel kellett őket venni. Ez kb. azzal analóg, mintha mindenkit köteles lenne felvenni a BKV buszsofőrnek, jogsi nélkül is. Azoknak a dolgozóknak a motiválását vajon hogy oldanák meg?

@Kuviklacz: Bizonyára jó tanár vagy, bizonyára szerencséd is volt. Sajnos nem mindenkinek. Más az is, ha 10 ember ül egy gyakorlaton (kezelhető a probléma), vagy ha 100 ember előadáson (nagyon nehéz). Nem védeni akarom Laczkovich szövegét, csak meg tudom érteni, hogy mitől rágott be.

maroz 2012.12.25. 19:27:35

@stefan75: Most komolyan, ebben a penetráns hülyeségfolyamban csak nekem tűnik fel ez az ordító ellentmondás?

állítás1: Magyarországon világhíres (matematika)tanár képzés folyt, amíg szét nem baszta ez a rút bolonya.

állítás2: Magyarországon tömegesen jelennek meg az egyetemeken az olyan középiskolások, akik még annyira sem képesek, hogy készség szinten fingjanak.

Az állítás1-ből elvileg az állítás2 ellentéte kéne következzen, ha ragaszkodnánk Occam beretvájához. Hogy lehet ezt az ellentmondást feloldani?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.12.25. 20:04:39

@maroz:

Hogyan értendő a "világhíres (matematika)tanár képzés"? Olyan tanárokat képzett akik képesek voltak a tehetségesebb/szorgalmasabb/motiváltabb középiskolai diákokat egyetemi tanulmányaikra felkészíteni, vagy olyanokat akik a többséget képesek voltak egyetemi tanulmányok -- legalább -- elkezdésére felkészíteni?

(Occam borotvája egy jelenségre adott kettő vagy több értelmezés közötti választást hivatott lehetővé tenni.)

Montefiore 2012.12.25. 20:04:39

@maroz: "Hogy lehet ezt az ellentmondást feloldani?"

Szolíd javaslat: meg kell vizsgálni, mi annak a feltétele, hogy állítás1 és állítás2 egyszerre igaz lehessen.

A vizsgálat eredménye az a feltételezés, hogy

a) a készség-szinten legalább fingani képes diákok előállításához más feltételek is szükségesek, mint a kiváló matematikatanárok.

Ezt a formállogikai úton elért eredményt az oktatási rendszer, mint logikán kívüli valóság - akár felszínes - ismeretének birtokában a következőképpen testesíthetjük meg:

a) kell hozzá megfelelő közoktatási rendszer
b) kell hozzá a közoktatási tananyagnak és a felsőoktatás követelményeinek a tanrendben megjelenő összehangolása
b) kell hozzá a megfelelő induló képességekkel rendelkező tanulókat ösztönző megfelelő társadalmi közeg és társadalmi motiváció (azon túlmenően, amit egy kiváló tanár nyújthat)
c) kell hozzá olyan felsőoktatási rendszer, amely a középiskolai oktatásban elért eredményekre építve azokat irányítja a matematikus szakokra, akik ehhez elégséges képességgel, felkészültséggel és motivációval rendelkeznek, illetve olyan szervezett előképzés, amely a közoktatás eredménye és a felsőoktatás követelménye közötti összhangot a tényleges egyetemi tanulmányok megkezdése előtt megteremti.

Zebrateve 2012.12.25. 20:51:05

@tollaszerge: Érdemi jelentősége valóban nem volt a két ügyvédnek, a fegyelmi eljárást nem befolyásolta. Ha a hatásgyakorláson ezt értetted, akkor inkább csak olyan hatása volt, hogy a professzorok meglepődtek az ügyvédek jelenlétén. Méghozzá azért, mert addig ez nem volt szokás (hogy miért nem, az más kérdés). A szokatlan dolgok nyilván gyakorolnak valamilyen hatást az érintettekre, én nem csodálkozom, és nem is tartom gáznak, hogy a TTK oktatói karával is így volt ez.

Egyebekben pedig úgy gondolom, hogy L. írásába olyat láttál bele, ami nincs benne, de belelátható. Az, hogy süt belőle, biztosan nem igaz. Sokszor elhangzott már itt, hogy a beszélő helyett ne akarja senki megmondani, hogy mire gondolt, csak azt kell nézni, mit írt le. Ezt be kellene ezt tartani.

Zebrateve 2012.12.25. 21:01:07

@maroz: Én egyet szeretnék kérdezni tőled. Ha csak egy-egy embert szeretnél meggyőzni egyes kérdésekben a saját igazadról, azt miért blogon teszed? Privátban nem egyszerűbb? Akkor senki nem akar becsatlakozni.

Ez nem az első ilyen eset, ezért kérdem, hogy a netikett tiltja, hogy valaki becsatlakozzon két ember vitájába? Ha nem, akkor miért fáj neked, hogy a vita- (vagy beszélgető-)partnered mellett éppen mást is meggyőzzél, ugyanazzal az érvrendszerrel, egy kommenten belül? Komolyan érdekel, nem szívatni akarlak.

stefan75 2012.12.25. 21:35:08

@maroz: Nem következik. Az első állítás az egyetemi oktatásra alkalmasok mennyiségéről mond valamit, a második meg az alkalmatlanok mennyiségéről.

A bolognai rendszerben az alkalmatlanok mennyisége ráadásul egy kumulált mennyiség, mivel évekig a rendszerben maradnak.

maroz 2012.12.25. 21:40:45

@neoteny: Nem tudom, de ilyesmit nem is nagyon szokás kérdezni. Minden pontosan úgy értendő, ahogyan az éppen aktuális érdekeimnek megfelel. Ha például a szituáció úgy kívánja, akkor érv a tekintély, ha nem, akkor nem.

A tisztázott fogalmak, a precíz és adatokkal alátámasztott állítás például kifejezetten ellenjavallt, behatárolják az érvelési lehetőségeinket.

@Montefiore: Kezdetnek megteszi. Most írjuk át az egészet úgy, hogy a főbb szereplők a helyükre kerüljenek: a Lusta, Tudatlan, Motiválatlan, Tehát Oktatásra Alkalmatlan Diák, valamint minimálelvárásként legyen még benne a Tanulásra Alkalmas Diákot Hősiesen Oktató Tanár. És lehetőleg minimum három unalomig csépelt hülye sztereotípia. Fog ez menni.

@Zebrateve: Nincs ha. Nem akarok meggyőzni, nekem sincs igazam, és nem vitatkozok. Sokat töprengek ezekről a dolgokról és úgy gondolom, hogy érdemes elmondani azt, amire jutottam, mert hátha más is sokat töprengett és ő másra jutott, például a töprengése során botlott olyan ismeretekbe, amibe én nem, és így lenne esély arra, hogy kölcsönösen kiegészítsük egymás tudását valamint felhívjuk egymás figyelmét a szükségszerű tévutainkra. Nem vita, vagy ha az, akkor csak pertraktáció. Például engem iszonyatosan zavar, amikor egy állítólag űberokos ember egy kisesszében a lehető legbugyutább érvelési hibákat lődözi el sorra (ad ignorantiam: nem tudni, hogy a felsőoktatás kapujának a kitárása kinek jó és miért van - hát persze, hogy nem tudni, hiszen erről több "szakma" is csak alig évtizedeket vitázgatott és a szakirodalom sem éri el a témában a három könyvtárnyit, valamint EU-s irányelvek sincsenek a témában, szóval quod erat demonstrandum, tényleg nem tudni) és zavar, hogy általam okos, értelmesnek megismert embereket ez nem zavar. Mi a tökömet lehetne erről vitázni? :)

maroz 2012.12.25. 21:44:17

@stefan75: A cselédek és a disznópásztorok ivadékait oda meri enni a fene a Szent Egyetemre? Hallatlan.

De akkor mégis, ki NEM készítette fel őket arra, hogy az Elvárt Minőségnek megfeleljenek? Nem-e pont azok a remek tanárok, akik terén állítólag befigyel nálunk valami világhír? Vagy én értettem rosszul, és ezek a gyerekek tényleg gyárilag alkalmatlanok arra, hogy? Genetikailag???

maroz 2012.12.25. 22:04:29

@Zebrateve: A kolléga nem csak annyit mondott, hogy erre az egyetlen írásra alapozza a folyton rinyáló, a diákokat lenéző, utáló tanárokról szóló élettapasztalatát, és mivel hasonló megfigyeléseim nekem is bőséggel voltak/vannak így nagyon nehezen tudnám elfogadni azt, hogy tollaszerge tapasztalásainak ne lennének valós alapjai.

Aromo a fékezhetetlen 2012.12.25. 22:07:51

@maroz:
Szia!
Ne haragudj, de azért van olyan eset is, hogy bemegy a csillogó szemű diák az egyetemre, kedves, okos, kérdez, gondolkodik, és erről ott módszeresen leszoktatják.
Oltári szerencse kell, hogy egy ilyen diák olyan tanarak közé kerüljön, akik erről nem leszoktatják, kérdéseit nem provokatívnak, hanem elgondolkodtatónak tartják, sőt, bátorítják, hogy kérdezzen és ha nem talál választ, akkor menjen utána.
Fehér holló az a tanár, aki azt gondolja, hogy a hibázásnak lehetőséget kell adni, hogy nem feltétlenül a bemagolás segít, hanem a gondolkodás.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.25. 22:09:27

@maroz: az 1.állítás az, hogy aránylag jól működő tanárképzés folyt.
az, hogy most bajok vannak, nem igazán bolognának köszönhető. mondjuk úgy, hogy bolognára hivatkozva nehezítették meg a tanárképzésben résztvevők munkáját. a 2.állítás csak az, hogy baj van a tanárképzéssel. az ok az, hogy az a réteg, amelyik harminc éve fizikatanárnak ment, ma sokkal lukratívabb lehetőségeket is talál. ami persze nagyon jó dolog, de a tanárképzésben gondot okoz.

az alkalmatlanság gyakran a munkakultúra teljes hiányát jelenti. ha randán akarsz fogalmazni, akkor azt mondod, ők pontosan beleszarnak az egészbe. amit először meg kellene tanítani nekik, az az, hogy vegyék komolyan magukat. és ez nem könnyű. ezek fiatal felnőttek már, akik nem érzik igazán jól magukat az egyetemen. a másik probléma az, hogy nincs elég forrás a felzárkóztatásra, arra, hogy különböző track-eken haladhassanak a gyerekek. neked az a fixa ideád, hogy L. lenézi ezeket a gyerekeket. mert rossz kontextusba helyezed az írását. ő jó tanárképzést akart csinálni, és ennek a feltételeit hiányolta.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2012.12.25. 22:20:20

@stefan75: Megérteni meg tudom, elfogadni nem. Nem voltam annyira jó tanár, és nem volt szerencsém. @jotunder: ez Neked is szól: @Kuviklacz:
A baj nem a felsőoktatásban van (legfeljebb a tanárképzésben).
Mindkettővel az a baj, hogy tudásanyagra koncentrál és nem készségekre. Lehet egy matektanár bármilyen jó matekból, ha nem képes tanítani, vagy ha nem motivált rá, vagy ha nem alkalmas rá a környezet, akkor sütheti.
A PISA elemzésekből egyébként nagyon jól kiderül, hogy hol szorít a cipő, csak hát le kellene számolni egy-két téveszmével.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2012.12.25. 22:21:25

@Aromo a fékezhetetlen: Ez nem az egyetemen kezdődik, hanem az általánosban, és a középiskolában folytatódik.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2012.12.25. 22:27:09

@Aromo a fékezhetetlen: @jotunder: @stefan75: Ja, most jutott eszembe (régen volt): Fiamat egy majdnem elit gimnáziumban egy egyetemen is tanító ürge tanította matekra. "Kistanárok" is jártak hozzájuk, a tanítványai. Utána a fiút egy kissé elitebb középiskolában mindenáron matekszakra akarták felvenni, és nem értették, miért megy nyelvszakra (nem lett belőle bölcsész, nem is alkalmas rá, pénzügy szakos közgazdász, és nálam százszor jobban érti a matematikai modelleket, pedig én tanítottam pénzügyet - és csináltam is). A magyarázat: annyira elromlott a viszonyuk a tanárral, hogy muszáj volt átvinni egy másik középiskolába, különben megbukott volna.
Kamasz volt, de annyira azért nem rossz. Amikor odament a tanárhoz, hogy szeretne javítani, a válasz ez volt: én is szeretnék egy szép autót... (tévedések elkerülése végett, nem gyakorlati célzattal).
És ekkor még a bolognai csak spagettiben létezett.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.25. 22:33:05

@Kuviklacz: a felmérések azt mutatják, hogy a magyar diákok matematikából annyira azért nem rosszak.
a TIMSS 2011-es felmérésében www.timss.org/ a
következő országokat előzte le Magyarország : Ausztria, Olaszország, Svédország, Norvégia.

általában azt szokták mondani, és a PISA is ezt mondja, hogy a felső egy-két decilis teljesen nyugati módon teljesít, a negyedik-ötödik decilisben lévők már lényegesen elmaradnak a nyugatitól, és az alsó két-három decilis az a harmadik világhoz hasonlít. húsz év a társadalmi fejlődésben nem olyan nagy idő.

Aromo a fékezhetetlen 2012.12.25. 22:33:31

@Kuviklacz: Ez akkor is létezett, most is létezik, és nem csak középiskolában, nem csak felsőoktatási intézményekben, hanem szakképzésben is.
Van a HVG.hu-n egy cikk a korrupcióról, és arról, hogy hogyan működik. Mindenesetre nem tudásalapon.
BTW ha valaki azt mondja, hogy az USÁ-ban nincs ilyen, akkor vissza fogok kérdezni, hogy akkor miről szól a hálivudi filmek 1/3-a, mikor a szegény, tehetséges de egy tanárának kevésbé szimpatikus diákot kaszál el a tanára?

Vortumnus (törölt) 2012.12.25. 22:35:13

@Kuviklacz:

nyilván a magyar pedagógia történetében mindig voltak viták a tudós-tanárok képzésének szükségességét illetően, de tudomásom szerint elég sokáig ez volt az ideál.
nyilván mikor a gimnázium elitképző volt, oda igazán komoly emberek kellettek, ezek előnyeiről-hátrányairól sokan írtak.
mindenesetre ma már a középiskola nem elit, hanem tömegképző, kissé más hozzáállás lehet szükséges.
de itt is kultúrák állnak egymással szemben.

értelmiségi család-erős általános iskola-elitközépiskola
összes többi variáció

neoteny · http://word.blog.hu 2012.12.25. 23:01:19

@jotunder:

"következő országokat előzte le Magyarország : Ausztria, Olaszország, Svédország, Norvégia"

És ezen országok egyikének a csapata sem előzte meg a magyar csapatot az 53. International Mathematical Olympiad-on 2012-ben.

Ugyanakkor csak 38. (másik három országgal, köztük Olaszországgal megosztva) helyet ért el a magyar csapat.

imo-official.org/year_country_r.aspx?year=2012

stefan75 2012.12.25. 23:08:33

@maroz: A cselédek ivadékairól egy szót sem szóltam (magam is az volnék). Az alkalmasságot nem determinálja az anyagi helyzet.

A tanárok minősége már sokkal erősebben korrelál vele, de az sem 100%-ban. Egyébként a tanárok *átlagos* minőségéről én sem gondolok túl jókat, bármily meglepő. De az egy sok évtizedes kontraszelekció eredménye, és nem mond semmit egy konkrét iskoláról. És nem is változik meg gyökeresen pár év alatt.

Van egy rakás más faktor is, pl. amiket Montefiore említett. A genetikával se lőttél nagyon mellé, a külön nevelt egypetéjű ikrek IQ-ja 76%-os korrelációt mutat, ami nullánál határozottan több.

Alkalmas diákból szerintem legjobb esetben is ugyanannyi van, mint korábban (bár a demográfia még annyit sem indokol). Ez azt jelenti, hogy ha a képzési létszámot megnöveljük, az arányuk romlik. Ha a felvételi szelekciót gyengítjük, az arány romlik. Ha a felvételi részben kiváltható pénzzel (térítéses képzés), az arány romlik. Ha az alkalmatlanok tovább maradnak benne a rendszerben, az arány romlik. Ha a szegényebb, de alkalmasok hozzáférését nehezítjük, az arány romlik. És hát nagyjából pont ezeket csinálta Magyarország, szóval nincs abban semmi meglepő, hogy az arány romlik.

Még csak azt sem mondanám, hogy ez baj, csak hogy nem kellene gyökeresen különböző minőségű diákokat ugyanabba a képzésbe összeönteni. Ha Jótündér információi helytállóak, akkor ezt már az ELTE-n meg is oldották. Csak volt pár év, amíg feszültséget okozott.

maroz 2012.12.26. 07:50:05

@stefan75: "Az alkalmasságot nem determinálja az anyagi helyzet."

Édes istenem. :((((

Lassan már abban kezdek reménykedni, hogy Orbán nem csak hogy felszántja ezt az egészet, hanem be is szórja a helyét sóval. :((((

Zebrateve 2012.12.26. 09:57:32

@maroz: Egy dolog még nem esett le nekem. Nekem úgy tűnik, a zavart el is szeretnéd hárítani valahogy, ennek érdekében jó sokat beszélgetsz, és érveket sorakoztatsz fel a te álláspontod mellett, a másik álláspontja ellenében. De ha ez a sárga, vízen úszó tollas valami nem kacsa, akkor neked elhiszem hogy habostorta.

A matematikatanárok képzésének világhírűségéről. @dvhr: általánosított, valószínűleg tévesen. Nem tudom, mióta van matematikatanár-képzés a nagyobb tanárképző főiskolákon, de az ott folyó képzés valószínűleg sose volt világhírű, és dvhr nem is erre gondolhatott, hanem csak az ELTE-re.

(Itt jegyzem meg, hogy nem értem, ezeket a félreértéseket hogy a fenébe nem lehet az elején tisztázni. Akarat hiányában?)

És akkor marha egyszerű a megoldás: a hazai oktatásban a matematikatanárok felsőoktatására is jellemző a dualizmus, kis részéből magasan képzett, kiváló, nagy részéből meg nem annyira jó tanár lesz. És mind újratermeli magát.

Zebrateve 2012.12.26. 10:09:56

@maroz:
A kommentem második felét mintha figyelmen kívül hagytad volna arról, hogy más helyett megmondjuk, mit gondol. Nem, nem csak ennyit mondott tollaszerge, de én nem is erről írtam. Ha erről akartam volna írni, erről írok, de én arról írtam, hogy a diákokat utáló tanár attitűdje belelátható az írásba, de szerintem nincs benne, főleg nem süt belőle.

Az, hogy amúgy az emlegetett attitűd tapasztalásának ne lennének valós alapjai, egy percig nem vitattam, merthogy ez így van, nincs rajta mit vitatkozni. A konkrét eset azonban nem ilyen.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.26. 10:46:10

@Zebrateve: A huszadik századi magyar matematikának számos valóban világhírű alakja volt, a két leghíresebb Erdős és von Neumann nagyon jellegzetesen kapcsolódott a középiskolai elitképzéshez. De Riesz Frigyes és Fejér Lipót is a KÖMAL-ban kezdte, Fejér még 1894-ben lett második a pontversenyben. A magyar kombinatorika iskola jelentős része (Szemerédi Endre a jellegzetes kivétel) szintén ebből a körből került ki. Ehhez a rendszerhez tartozott egy kiváló tanári gárda. A magyar diákolimpiai csapat a hatvanas évek végén, hetvenes évek elején zsinórban háromszor nyert pontversenyt. Amíg a reálközépiskola, majd később a felsőoktatás elitműfaj volt ez a jelenség volt a legfontosabb. Mára a helyzet változott.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.26. 11:13:43

@maroz: A jelenlegi kormány az early tracking mániákus híve, gyakorlatilag a középiskolában már mindent el akar dönteni. A felsőoktatási tervei szerint a medián környéki jövedelemmel rendelkező családokból gyakorlatilag senki sem mehet a népszerű szakokra. A műszaki-természettudományi szakokra igen, meg is fog bukni gyorsan, ugyanis forrásokat nem fognak kapni a felzárkóztatásra.

Aromo a fékezhetetlen 2012.12.26. 11:30:33

@stefan75: Szia!
Az alkalmasságot pedig determinálja az anyagi helyzet.
Kutatások mutatják ki, hogy az emberi agy csecsemőkorban mikor mire fogékony. Van amikor a szemnek színeket kell látnia, hogy az agy megkülönböztesse őket, a fülnek hangokat, és formákkal kell ismerkedni.

Egy szürke pincelakásba hazakerülő csecsemő, aki az autók elhaladó zaját hallja és egy darab plüssnyuszit nézeget, később szignifikánsan kevesebb esélye van azzal szemben, aki Mozart-ot hallgat, napfényes szobában lakik kismillió színes és formás tárgy között. Ezek a különbségek később is, a szocializáció során is számítanak.
És most tippeljük meg, hogy ezek hogyan korrelálnak a szülők anyagi helyzetével.
Kutatás címet most fejből nem tudok, de ha nagyon akarod utána nézek.

tollaszerge (törölt) 2012.12.26. 11:34:02

@jotunder: Majdnem biztos hogy jövőre a műszaki-termtud szakokról fogunk olyan írásokat olvasni, mint amit beidéztél. És a maguk szempontjából igazuk is lesz, de annak is az lesz a vége hogy indolensbutapimasz hallgatók, menjenek a fenébe, tehát mégse lesz igazuk. Ha belepakolnak egy kupac embert egy rossz rendszerbe akkor előbb-utóbb utálni fogják egymást, ez törvényszerű, mindenkinek meglesz a sérelmi története, és az is valószínű hogy ezek a sérelmi történetek 5-10 évre determinálják majd a felsőoktatás további sorsát.

maroz 2012.12.26. 11:47:01

@Zebrateve: Ha habostortának látod, hát annak látod, megpróbáltam elmondani, hogy én minek szánom, de ettől még természetesen annak látod, aminek. És valahol tényleg igazad van, itt megszólalni se nagyon érdemes, mert vagy el se olvassák, vagy direkt, vagy mezei trehányságból úgyis félreértik. Ez az én gyengeségem, hogy nem bírok következetes maradni és befogni a pofámat.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.26. 11:56:17

@Aromo a fékezhetetlen: Tegyük fel, hogy teszünk egy olyan peremfeltételt, miszerint csak a jövedelmi mediántól felfelé elhelyezkedő magyar családokat vizsgáljuk. Ott már a gyermekkori ingerszegénység, a megerősítés hiánya, nem játszik (nem szabad látszani, nem mutat semmi arra, hogy játszhat).

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.26. 11:57:59

@tollaszerge: Létezhet egy olyan szignifikáns réteg, amelyik eredetileg jog-közgazdaságtan-andragógia-turizmusban gondolkodik, és utána kétségbeesésében elmegy gépészmérnöknek?? Abból nagy baj lesz, az nem kétséges, de az ember azt gondolná, hogy ilyen diákok nem nagyon vannak. Egyszerűen nem fogják tudni betölteni a helyeket.

Vortumnus (törölt) 2012.12.26. 12:00:47

@tollaszerge:

egyébként már jó ideje panaszkodnak legalábbis vidéki műszaki főiskolákon, hogy milyen alacsony tudásszintű, lusta diákok kerülnek be, de egy-két természettudományos szakon is régóta ismert ez, pl. földrajz (vidéki egyetemre gondolok konkrétan)

a munkaadók meg panaszkodnak, hogy a végzett informatikusok, mérnökök egy része semmire sem jó, nem is ért semmihez, nem is nagyon reagál a betanításra.

szóval amit hiányolsz, már megvan, csak még ritkábban írják le, de majd eztán!!:)

Aromo a fékezhetetlen 2012.12.26. 12:11:39

@jotunder: Nem kell feltenni ilyen peremfeltételt, mert a kutatás ezt is nézi. Magyar jövedelmi viszonyok között - számít. Főleg azért, mert valahol ott kezdődik az, hogy a család utazhat, rendszeresen. Pl. akkor már nem csak a tengerpartra, hanem Krakkóba, Firenzébe, Párizsba, Londoba, és kifizeti a belépőket a kultúrára. A kultúra ugyanis - itthon luxusnak számít, és egyre inkább.

ppp2 2012.12.26. 12:13:29

@tollaszerge: megy ez már most is. a "megoldas", amit ki tudtak izzadni eddig (BME), h megprobaljak heti 1,5 oraban, előadas nélkül leadni a komplett középiskolas fizikaanyagot (példamegoldassal). fogalmam sincs mit kéne ezzel a helyzettel kezdeni, de nagyon sok embernek nagyon komolyan kellene ezen gondolkodni. mondjuk mar az is segitene, ha egy elöadas+2 gyak lenne, normalis tanmenettel (szakokra lebontva), minőségi előadókkal, és jo gyakvezérekkel. és kidobva olyanokat a tananyagbol amik üvöltve lógnak ki belőle (optika, váltóáram). kizárt, h ezt meg lehessen csinalni (se pénz, se ember, és azt se tudom, h a szándék megvan-e. rinyalni, h a diakok lustak, buták, műveletlenek, etc. na azt kurvakönnyű). és mégvalami a hallgatók messze nem olyan rosszak mint amekkora a hiszti, csak beléjük kellene feccölni az energiat, időt, szeretetet, efféléket.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.26. 12:15:58

@Vortumnus: a románok megnézték, hogy valójában milyen a matematika tudása az érettségizőknek, már amikor nem csalnak mint állat... és ugye volt olyan székelyföldi magyar gimnázium, ahol mindenki megbukott. (valamiért az erdélyi magyar gyerekek szívták meg a legjobban, talán nyelvi okokból?) a román matek érettségi hírhedetten nehéz persze. az az érzésem, hogy a magyar matematika érettségivel elkezdenének egy kicsit játszani, akkor itt is kitörne a botrány.

tollaszerge (törölt) 2012.12.26. 12:29:19

@jotunder: Biztos vagyok benne. Az orvos-mérnök-jogász-közgazdász négyszögben gondolkozó diákoknak (és ami legalább ugyanannyira fontos, a szüleiknek) természetes menekülési út lesz a pl a BME. Lehet nem a gépészmérnök, erről fogalmam sincs, csomó -mérnök végű szak van.

Vortumnus (törölt) 2012.12.26. 12:32:06

@jotunder:

na igen.
mondjuk azt tényleg nem értem, hogy ha valaki a a tanév első hetében nem tudna matekból és fizikából jó eredménnyel letenni egy érettségit, az minek megy info, de pláne mérnöki szakra?
mert azt azért mindenki tudja, hogy azok eléggé matekintenzívek, főleg az első pár félév.
az meg tényleg gond lehet, ha kiderül, hogy analízist kellene tanítani, de a középiskolai alapokkal is komoly gond van.

tollaszerge (törölt) 2012.12.26. 12:33:35

@ppp2: Kellene feccölni; az orvosnak meg kedvesen kellene beszélni a beteggel, de ha naponta Xet tud normálisan ellátni és 5Xet kap akkor először ez kopik le. Nem lesz feccölés, kiégett emberek fogják utálni egymást dacos diákokkal.

Hogy ne csak fikázzak: a magyar egyetemi rendszer csodájának még mindig azt tartom, hogy ha egy hallgató jelenleg érdeklődő, motivált és energiát rak bele, akkor nagy utánajárással, de össze tud sakkozni magának egy globálisan versenyképes oktatást. Ez még mindig fantasztikus. Nem tudom meddig marad így.

Vortumnus (törölt) 2012.12.26. 12:34:53

@tollaszerge:

igazából talán a vegyészmérnöki ill. ttk-n a biológia-földraj-kémia állhat valamennyire közel egy kevésbé matekos beállítódású diákhoz (jó hát a közel itt eléggé relatív de mindegy), viszont ezekből nincs túl nagy hiány tudtommal, és kérdéses, mennyire lehetnek jó szakemberek...

stefan75 2012.12.26. 12:44:50

@Aromo a fékezhetetlen: Természetesen a korrelációval tisztában vagyok, de a szokásos értelemben vett determináltság teljes meghatározottságot jelentene. Az meg nyilván nem igaz, ez csak egy faktor a statisztikában.

A szülők minőségét egyébként szintén nem determinálja az anyagi helyzet. Van, hogy egy szegényebb szülő többet foglalkozik a gyerekkel, mint egy gazdag.

Az ingerek mennyiségét sem determinálja az anyagi helyzet. Ha pl. egy vidéki tanyán kidobnak a ház mellé játszani, ott jóval több szín, hang, illat, meg egyéb inger ér, mint egy cizellált belvárosi lakóparkban, vagy akár egy steril rózsadombi villában.

Nekem speciel olyan szüleim voltak, hogy egy ponton állami gondozásba vett a gyámhivatal. És kimondhatatlanul örültem neki. Aztán mégis végigmentem a rendszeren, és soha nem az alkalmasságom volt kérdés, hanem hogy tanulás közben miből tartom el magam.

Vortumnus (törölt) 2012.12.26. 12:49:40

@stefan75:

senki nem állította hogy a szó szűk értelmében véve determinálja, az viszont mind a józan ész, mind a szakirodalom számára közismert, hogy hatással van rá, nem is kis mértékben, persze mindig egyén és helyzetfüggő hogy mennyire.
ugyanakkor gyakori szokás, hogy egyesek beírják : debezzegén, csak hát ez nem sok mindenkit érdekel, erre nem lehet politikai döntéseket alapozni, ebből nem lehet általánosítani.

Vortumnus (törölt) 2012.12.26. 12:50:48

@stefan75:
(az ingereket illető megjegyzésed pedig sejteti, mennyire vagy tisztában azzal, amiről beszélsz)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.26. 12:52:48

@stefan75: erre meglehetősen komoly kutatások vannak. sajnos nagyon fontos az, hogy beszéljenek egy gyerekhez, hogy megerősítéseket kapjon, játsszon, kihívások érjék, lehetőleg nagyon nagyon kicsi korában.

stefan75 2012.12.26. 12:59:32

@jotunder: Természetesen. Csak mindenki úgy reagált, mintha a determináltság maximum egy laza korrelációt jelentene. Ezt a félreértést próbáltam tisztázni.

Aromo a fékezhetetlen 2012.12.26. 13:01:43

@stefan75: Egy-egy példát persze lehet mondani rá. Statisztikailag viszont sajna az van, amit írtam.
Az viszont kérdés, hogy a tanya mellett lehet-e látni a milói vénuszt vagy sem. Én ez utóbbira tippelek, de persze lehetnek kivételek ez alól is.

stefan75 2012.12.26. 13:03:01

@Vortumnus: Az, hogy a te világképedbe csak egy pesti szuterén szürke félhomálya fér bele a szegénység kapcsán, az a te problémád. A szegénység nem azonos az ingerszegénységgel.

stefan75 2012.12.26. 13:27:26

@Aromo a fékezhetetlen: A gyerek az ideje 99%-ában nem a milói vénuszt nézegeti, hanem otthon legelészik. Egy tanya mellett iszonyatos mennyiségű inger van. Egy gondozatlan réten legalább 20 féle növény, virágok, tücsök, bogár, mindenféle cserebogár, kutya, macska, ló, tehén, liba, kacsa, tyúk. Feketeföld, szikes talaj, homok, agyag, lehet túrni. Kacsaúsztató, agyagba ásott vizesmedence, búzamező, árpa, rozs, kukorica, hektárnyi pipacs. Meggyfa, körtefa, szilvafa, barackfa, diófa, olajfa, bodza, cseresznye, szőlő, málna, eper, dinnye, paradicsom, uborka, paprika stb. Szétesett lovaskocsi, rozsdás motor, szivattyú, gépek, szerszámok, műhely, lehet szerelni. Padlás tele régi újságokkal. Amondó vagyok, hogy egy futólag megnézett milói vénusz ezt nem pótolja. Ha viszont mindez megvolt éveken át, akkor a milói vénusz megnézését pár óra alatt lehet pótolni.

Statisztikailag egyébként teljesen igazad van, ezt már korábban is jeleztem.

Aromo a fékezhetetlen 2012.12.26. 13:30:02

@stefan75: Értettem. :-)
Mendel és Darwin korában mindez elég is volt.

Érdemes elolvasni Polgár László könyvét a lányai neveléséről és teljesítményeiről, elgondolkodtató.

Aromo a fékezhetetlen 2012.12.26. 13:31:29

@Aromo a fékezhetetlen: De különösen a feleségéét, az még elgondolkodtatóbb.

Vortumnus (törölt) 2012.12.26. 13:47:53

@stefan75:

(most belemehetnénk abba, hogy miért te arcoskodsz ha hülyeséget beszélsz, továbbá abba is hogy az idilli ingergazdag környezet mihez nyújt és mihez nem elégséges minőségű ingereket, de érdektelen lenne meg off is, ezért nem teszem.)

Aromo a fékezhetetlen 2012.12.26. 13:53:20

@Vortumnus: (Ne foglalkozz ezzel, általános emberi tulajdonság. Én is szoktam arcoskodni, különösen amikor butaságot beszélek, főleg mert nem tudom olyankor, hogy mi benne a butaság, a megalázást viszont meg nem szeretem. Van aki szereti, én nem. Szóval emberi...)

incze 2012.12.26. 18:31:01

@Aromo a fékezhetetlen: "És most tippeljük meg, hogy ezek hogyan korrelálnak a szülők anyagi helyzetével.
Kutatás címet most fejből nem tudok, de ha nagyon akarod utána nézek."

Ennek könyvtárnyi irodalma van, valójában a kognitív tudományok egyik közhelye. A leghíresebb és legmellbevágóbb kísérletben patkányokon mutatták be, hogy az ingerszegény és szűkös környezetben tartott egyedek milyen mértékben maradtak el a játékokkal, feladatokkal telitűzdel változatos és egészséges környezetben fejlődött patkányokhoz képest az agy biológiailag mérhető jellemzőiben. Egy jó összefoglaló a témakörben: pl. itt: POVERTY, PRIVILEGE, AND BRAIN DEVELOPMENT: EMPIRICAL FINDINGS AND ETHICAL IMPLICATIONS - www.mekids.org/assets/files/poverty/povertyprivilegebraindevelopment208.pdf

Aromo a fékezhetetlen 2012.12.26. 18:41:39

@incze: Igen kedves vagy, köszönöm!
Én eddig patkányokkal nem, vagy csak igen keveset foglalkoztam, ezért a SOTE, illetve az SZTE homo sapiensekkel folytatott kutatásaira céloztam, de feltétlenül el fogom olvasni az általad ajánlottakat is!

stefan75 2012.12.27. 00:35:28

@Aromo a fékezhetetlen: Most csak azt próbáltam jelezni, hogy a szegénység nem azonos az ingerszegény környezettel. Ez nem azt jelenti, hogy lesz is valami a szegény gyerekből, annak nagyon sok más feltétele is van. Be kell tudnia illeszkednie, meg kell találnia a hozzáférést az oktatáshoz, le kell küzdenie az előítéleteket, és pótolnia kell a civilizációs, kulturális és technikai lemaradást is a többiekhez képest. Nem szokott sikerülni, ezzel én is tisztában vagyok. Azt a premisszát kezdettől fogva elfogadom, hogy az anyagi helyzet erősen korrelál a későbbi felsőoktatási sikerekkel, de azt továbbra sem vagyok hajlandó elfogadni, hogy determinálná azt. Már csak azért sem, mert van rá ellenpélda.

Az intelligencia fejlődéséhez kezdeti impulzusnak bőven elegendő, hogy iszonyatos mennyiségű pozitív inger veszi körül a gyereket, és szabadon interakcióba léphet a világgal. Mászhat fára, szétszerelheti a rozsdás motort, simogathatja a lovat. Akár minden nap, és ehhez nem kell expedíciót indítani a Margitszigetre. Nem korlátozódik az otthona 50-100-200 négyzetméterre, nem egy steril világban él, ahol az építőjáték előre meghatározott szabályok szerint működik, és szigorúan vissza kell tenni a dobozába 1 óra játszás után. Ez szerintem hatalmas előny, és rossz anyagi helyzetben is van rá lehetőség. Az így szerzett intelligencia meg később bármire átvihető. A többi része a szegénységnek viszont hatalmas hátrány. Ha az általános iskolák átfogóbb nevelést adnának, talán többen le tudnák ezt dolgozni.

@Vortumnus: Nem arcoskodásnak szántam. Ha annak hangzott, akkor elnézést. Csak van egy olyan érzésem, hogy hibás a szegénységről alkotott elképzelésetek. A szegénység nem azt jelenti, hogy a gyerek egy pesti szuterénben nyomorog félhomályban egész nap, és felé se néznek a szülei. Az egy nagyon-nagyon szűk részhalmaza a szegénységnek, amiből nem célszerű kiindulni még statisztikai értelemben sem.

incze 2012.12.27. 05:56:11

@stefan75: @Aromo a fékezhetetlen: Nagyon jó a wikipedia idevágó cikke, és irodalom-összefoglalója is (mármint érdeklődő kívülállóknak, mint én): en.wikipedia.org/wiki/Environmental_enrichment_%28neural%29

A patkány-kísérletek azért viszonylag perdöntőek, mert ott sok olyan faktortól megtisztíthatók a kísérletek, amelyek ember estében nem, vagy alig zárhatók ki (pl. egy almot a genetikai effektusok kizárása érdekében kettéosztanak ingerszegény és ingergazdag környezetbe). Továbbá ezeknél a szegény állatkáknál rengeteg (a tanulás és viselkedés szempontjából) kritikusnak tartott adatot tudnak rendszeresen mérni (növekedési faktorok, agytömeg, huzalozottság, struktúráltság változása, szinapszisok száma, dendritek sűrűsége, etc.), ami emberek esetében nem (vagy sokáig nem volt) hozzáférhető.

Hogy az egész életre kihat-e vagy sem (determinisztikus) egy ilyen környezeti előnyből vagy hátrányból származó tényleges testi (agyi, jobbára agykérgi) változás, tudtommal nyitott kérdés. Mindenesetre úgy tűnik, hogy vannak olyan ún. "kritikus periódusok", amelyek során egy-egy kognitív jellemző egy meghatározó szinten kifejlődik (vagy nem), amin változtatni később már nem lehet (www.scholarpedia.org/article/Critical_period). Ezeknél a jellemzők tipikusan a környezeti behatásokra adott válaszok alakítják ki azokat a makrostriktúrákat, melyekt később már nem (nagyon) lehet módosítani.

incze 2012.12.27. 06:43:24

@maroz: "Most írjuk át az egészet úgy, hogy a főbb szereplők a helyükre kerüljenek: a Lusta, Tudatlan, Motiválatlan, Tehát Oktatásra Alkalmatlan Diák, valamint minimálelvárásként legyen még benne a Tanulásra Alkalmas Diákot Hősiesen Oktató Tanár. És lehetőleg minimum három unalomig csépelt hülye sztereotípia. Fog ez menni."

Én a kenyeremet informatikusként keresem, és azt gondolom, hogy voltaképp ez a legjobb, legkézzelfoghatóbb javaslat, pontosan ezt kell csinálni. Másfelől természetesen hozzávéve még (egy másik jelentékeny szereplő szemszögéből nézve) A Dögunalmas Tanárt, az Értelmetlen és Fölösleges Tananyagot, sít.

Meg még a többi szereplők (adminisztrátorok, a végzetteket később alkalmazók)

Az informatikában elég kurva nagy irodalma van annak, hogyan lehet egy rendszert a stakeholderek percepcióit, sőt szóhasználatát beépítve működő rendszert építeni (most csak azért köhögök hangosan, mert beszaladt a rizling). A szereplők szóhasználatát általában nem érdemes leszólni, mert százszor többet tudnak a dologról, mint mi, hanem explicitté tenni, kifejtetni valami operacianizálható formában. Van "Alkalmatlan Diák", amennyiben egy tanár el tudja sorolni, hogy

- a diák mi(ke)t nem volt képes megoldani, ami(k)re képesnek kellett volna lennie
- a tanár mi(ke)t tett meg azért, hogy ez(eke)t a képessége(ke)t a diák elsajátítsa (és esetleg mi mindent nem tett, ami reménynel kecsegtetett volna)
- a hiányolt képesség/tudás szerepelt-e a belépési kritériumok közt (pl. kell-e egy reménybeli matematikus hallgatónak tudnia összeadni)
- ha szerepelt, volt-e olyan kontrol a belépésnél, amely a képesség jelenlétét tesztelte, ha nem kell-e ilyen (pl. X pont a belépési kritérium, de matematikusnak jelentkezőnél szükséges az is, hogy az érettségi feladatsorokban összeadások jók legyenek)
- vannak-e olyan intézményesíthető formák, amelyekben az egyes tipikus alkalmatlansági jellemzők kezelhetők
- mik legyenek a hritériumai annak, hogy valakit formálisan is alkalmatlannak nyilvánítsanak A) erre a képzésre B) általában a képzésre, és A) esetben esetleg valamilyen más képzésbe irányítani, etc.

Ezek most csak hirtelen összehányt példák. Ahogy jotunder írta már történt egy sor változtatás ahhoz az állapothoz képest, amelyben Laczkovich följajdult. Ez önmagában is jelzi, hogy ott valami elég nagy baj volt.

De ha egy (sor) kiváló tanár ilyen keservesen kifakad, ott mindenképpen baj van. Ugyanis nemcsak arról van szó, hogy ezeket a diákokat kell oktatni, hanem arról is, hogy ezekkel a tanárokkal.

maroz 2012.12.27. 07:45:44

@incze: "Én a kenyeremet informatikusként keresem"

Talán jöhetne végre egy csikóhalidomár is, hogy úgyszintén elmondja, miszerint valójában úgy istenigazából az ő szakmája az, amelyikre alapozva a legtutibb módon mondható meg a frankó a felsőoktatásról. Mert ha egy sor kiváló csikóhalidomár (az, hogy mit is értünk "kiváló" alatt teljesen egyértelmű: kiváló az, aki irányába mi pozitív érzelmekkel bírunk) egyenként vagy külön leír valamit a felsőoktatásról, illetve _a felsőoktatásról_, sőt: A FELSŐOKTATÁSRÓL, amely írás eleve obskúrusan hülye alapvetéssel indul, anekdotikus, még csak véletlenül sem tartalmaz semmiféle kontrollálható állítást, szóval ha ez a csikóhalidomár-had elénk pottyant valami elaborátumot, aminek kapcsán mi mindenféle hülyeséget képesek vagyunk elmondani, akkor itt kérem minden rendben van, baj volt, de már látszik a... látszik a... szóval valami látszik a valami végén. Lehet megnyugodni, elvtársak, halleluja. Ugye.

royslade 2012.12.27. 07:53:32

@incze: Montefiore válaszára lennék nagyon kíváncsi, persze az is egy válasz, ha nincs válasz.

Késes Szent Alia 2012.12.27. 08:01:12

@incze: "egy almot a genetikai effektusok kizárása érdekében kettéosztanak"

Akkor lehetne így kizárni a genetikai tényezőket, ha egy patkányalom monozigóta egyedekből állna. De nem abból áll, ezért ha genetikai vizsgálatokat akarnak végezni a tudósok, akkor direkt beltenyésztett patkányokat használnak, amik így izogenikusak (lényegében megegyező génkészletűek). De egy húsz generáción át a saját édestestvérével beltenyésztett patkánytörzs viselkedéséből csak körülményesen lehet következtetni mondjuk az emberi kognitív fejlődésre.

Ezenkívül amikor megállapítják, hogy a környezet ingergazdagsága korrelál a mentális képességekkel, akkor

a) korrelációról van szó, ami nem mutatja meg, hogy milyen oksági viszony van (ha van) a korreláló vonások között;

b) a környezet nem azonos a tárgyi környezettel (plüssmackók száma), hanem beleértendő, de inkább meghatározó, a társas környezet hatása. Akinek egyetlen búgócsigája van, de a szülei sokat foglalkoznak vele, annak ingergazdagabb a környezete, mint akinél több a játék és kevesebb a foglalkozás. Ezt most borzasztóan elnagyoltan írtam le, és ennek is könyvtárnyi irodalma van, gyakran idézik pl. az árvaházban végzett megfigyeléseket (hospitalizáció) és a csimpánzkölykök elválasztását az anyjuktól, majd különböző pótanyák hatásának vizsgálatát. Ezek azt mutatják, hogy az anyafigura jelenléte (csimpánznál akár egy szőrrel borított majomszerű tárgy, amibe bele lehet kapaszkodni) a meghatározó a korai érzelmi-kognitív fejlődésben.
Kifejezetten tárgyakkal való játék (manipuláció), amennyire tudom, az énkép fejlődése szempontjából fontos. Pl. így jön rá a gyerek, hogy amikor meglöki a plüssmackót, az azért borul fel, mert ő meglökte, tehát ő egy cselekvő ember, aki tudja befolyásolni a környezetét stb. Véletlenül se szeretném lebecsülni az anyagi körülmények hatását, de azért egy gyerek évekre való játékra alkalmas eszközt képes találni a környezetében, akkor is, ha egyetlen Fischer-Price készségfejlesztő pörgettyűje sincs.

"vannak olyan ún. "kritikus periódusok", amelyek során egy-egy kognitív jellemző egy meghatározó szinten kifejlődik "

Ezek - ha ugyanarra gondolunk - extrém megvonásos helyzetben érdekesek csak. Mondjuk Tarzan valójában nem tudott volna megtanulni beszélni Jane-től, ha X éves koráig (hatéves, ha jól emlékszem, de nem biztos) nem találkozott az emberi beszéddel. Ha egy gyerek annyira izolált környezetben nő fel, hogy ezek a kritikus periódusok fontosak legyenek, akkor ott sokkal súlyosabb bajok vannak, mint a rossz anyagi helyzet.

Aromo a fékezhetetlen 2012.12.27. 10:57:12

Valamint egy elemzés számokkal a jelentkezők és a fizetőssé tett szakok viszonyáról:

index.hu/belfold/2012/12/27/a_jelentkezok_fele_a_tandijassa_tett_szakokra_palyazott/

Vortumnus (törölt) 2012.12.27. 14:58:20

@stefan75:

nekem a szegénységről alkotott elképzelésiemet az erről olvasottak és az általam látott, egészen heterogén szegénynépesség alakították ki.
itt nem arról volt szó, hogy a szegénység determinálja valaki sorsát, még arról sem, hogy a szegénység súlyosan ingergazdag környezetet jelent, ez ellen hadakozni szalmabábérvelés lenne.
egyszerűen azt, hogy mind tapasztalat, mind szociológiai szakirodalom szerint igazolt, hogy a szegénység az egyén különböző életszakaszaiban különböző, általában negatív hatásokat fejt ki, és ezen hatások egy része kapcsolatban áll a blogban vizsgált területtel (oktatás). semmi többről.
és ezt nem cáfolja egy-két olyan példa, ahol nagyfokú szegénység ellenére kiemelkedő eredményeket ér el valaki.
erről van szó, nem többről

Vortumnus (törölt) 2012.12.27. 15:01:36

@Aromo a fékezhetetlen:

magyarán a nettó átlagkereset 141 ezer forint, a foglalkoztatottak 71 százaléka papíron ennyit vagy kevesebbet visz haza.
magyarán valamilyen értelemben véve dolgozó szegények, egy részük külföldre vándorlást fontolgat, egy részük szimplán elkeseredett, meg persze sokan próbálják másod vagy akár harmadállással kiegészíteni a jövedelmüket.

miért kellene csodálkozni, ha valaki ilyen körülmények között nem lelkesedik a munkáért (a munka kín, gyötrelem, ha a jelentését vizsgáljuk), és ha azt látja, hogy jópáran diplomával sem érnek el többet, nem is nagyon motivált?

Vortumnus (törölt) 2012.12.27. 15:04:15

@incze:

A szereplők szóhasználatát általában nem érdemes leszólni"

ezzel azért vitába lehetne szállni, ha lenne értelme

Aromo a fékezhetetlen 2012.12.27. 17:06:07

@Vortumnus: A kérdést költőinek érzem. Szerintem nem csodálkozni kell, hanem megváltoztatni a körülményeket :-)

incze 2012.12.27. 19:04:52

@Vortumnus: "ezzel azért vitába lehetne szállni, ha lenne értelme"

Erre most csikóhalidomárként csak azt tudom mondani, hogy ez a tapasztalat.

Van egy A rendszer (A mint atavisztikus) valamilyen funcióval, amelyben különböző funkciójú szereplők meghatározott célokkal mozognak, ebben az A rendszerben a szereplőknek kialakul a nyelvezetük arról, kik ők ebben a dologban, mit csinálnak, milyen célból, mikor sikeresek, mikor nem, kik a többbi szereplők, azoknak mi a céljuk, sít.

Ezt az A rendszert fölváltjuk elég rapid módon egy B (B mint bolognai) rendszerrel, amelynek a funkciója más, esetleg teljesen más, esetleg csak bővebb, és magábanfoglalja a korábbit is, és mellétesz más funkciókat is, esetleg a korábbinak is valami módosított funkciót ad. (amit egyébként világosan kifejtve külső érdeklődő csikóhalidomár nem nagyon látott.)

Ez a B rendszer sok ponton simán átveszi az A rendszer szóhasználatát (vannak "felvételi követemények", "vizsgaszabályzat", "számokérés", "oktató", "hallgató"... mittomén). Az emberek ugyanazok benne.

Nagyon természetes dolog, hogy egy-egy jelenséget (ami amúgy a hivatalos "rendszerleírásban" nem feltétlen szerepel) azon a néven illetnek, ahogy azt az A rendszerben megszokták.

Szokásos hazug tanmese. Itt van pl. az Alkalmatlan Diák. Vegyük ehhez gyorsan hozzá az A rendszerbeli Elitista Idióta Oktatót, meg az A rendszerbeli Partner Tutor Oktatót.

Az A rendszerben az Elitista Idióta Oktató szerint csaknem minden diák Alkalmatlan Diák (a műegyetemi Strommerről jegyezte föl annak idején a diáklegenda a bonmót, hogy kettesre tudja az ábrázoló geometriát az öccse, aki Szegeden oktatott, hármasra ő maga, négyesre pedig az úristen, és sok kapcsolódó legenda tanúsága szerint ez csak vicces megfogalmazása volt a praxisának). Az Elitista Idióta Oktató "leadja" az anyagot, előírja a gyakorlatokat, kasszát csinál, és kész.

Egy A rendszerbeli Partner Tutor Oktató számára az Alkalmatlan Diák egy nagyon hosszú, és végül eredménytelennek bizonyult próbálkozás-sorozat végkonklúziója, első körben senki sincsen benne, aztán megjelennek a jelöltek, sok mindennel megpróbálkozik, és végül hoz egy nehéz döntést, amikor kinyilvánítja néhányról, hogy Alkalmatlan Diák. E próbálkozások közben elég sok tapasztalat fölgyűlik benne, hogy milyen tudás-, vagy jellembéli vonások azok, amelyek a próbálkozásokat nagy valószínűséggel zátonyra futtatják.

A B rendszerben érdekes módon az (A-beli) Elitista Idióta Oktató fogja sokkal jobban érezni magát. Neki gyakorlatilag nem kell változtatnia, legfeljebb, ha rászólnak, akkor buktatás helyett (dérrel-dúrral) kettest fog adni. Teljes nyugalommal folytathatja az addigi praxisát, leadás, előírás, kassza.

Az A rendszerbeli Partner Tutor Oktató viszont rábaszott. Az eddigiekben nagy pluszmunkával külön-külön egyedi esetként kezelt diákok száma (Alkalmatlan Diák státusra jelölt) az ő addigi praxisával kezelhetetlen mértékben fölszaporodott, nem képes annyi munkát belefeccolni, hogy az Alkalmatlan Diák jelöltekből kimentse az alkalmasakat (tudásban fölhozza, ha lehet, motiválja, ha tudja, vagy átirányítsa, ha kiderül, hogy ez nem fekszik neki, de más meg nagyon is). Ahhoz, hogy ebben a rendszerben ő helytálljon lényegében át kéne állnia egy teljesen más praxisra, alkalmasint az Elitista Idióta Oktatóéra, ami ellen egész addigi életével berzenkedik. És a legnagyobb vicc az egészben az, hogy ő lesz most a B rendszerben Elitista Idiótának bélyegezve.

Van itten egy olyan társadalmi háttér, amit nem lehet az oktatókra rányomni. Ez pedig az, hogy a szóban forgó szakok (illetve az elvégzésükkel megcélozható életpályák) finoman szólva nem divatosak, a maradék jut oda ("ha mégis jelentkezik egy-egy hallgató fizika-, kémiatanárnak, akkor sokszor elégséges középiskolai osztályzatokkal is felveszik" - fn.hir24.hu/itthon/2010/01/07/kihalnak_fizikatanarok ), vagy még az sem ("a 2009-2010-es tanévben a mesterképzés első évfolyamára (tehát az egyetem negyedik évfolyamára) nappali tagozaton főszakosként biológiából 9, fizikából 4, kémiából 1, környezettanból 0, informatikából 10 tanárképzést választó hallgató iratkozott be az egész országban" - uo. fn.hir24.hu/itthon/2010/01/07/kihalnak_fizikatanarok, AZ EGÉSZ ORSZÁGBAN).

Amikor tehát azt mondom, hogy a rendszer szereplőinek szóhasználatát (pl. Alkalmatlan Diák) nem leszólni kell, hanem elsősorban kihámozni belőlük a teendőket, akár az egyetemi rendszeren belül, akár, ha ott a dolog nem orvosolható, akkor azon kívül, akkor csak a triviálisat mondom, számít ki mondja, amit mond, mit ért rajta, és amikor már értjük a helyzetet, akkor lehet elkezdeni gondolkodni, szerencsés-e a szó maga. Ilyesmi.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2012.12.27. 19:40:45

@Vortumnus: Így van, ezért a kulcs az egyetem előtt van.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2012.12.27. 19:45:31

@incze: @jotunder: Érdemes megfontolni a PISA elemzéseit is. Az első szint eléggé triviális: jól megfizetett tanárok, akiknek önfejlesztésre is van idejük, és jelentős pénz költése a technikai feltételekre. Második szinten ebből az következik, hogy ugyanakkora diákonkénti költség mellett sikeresebbek a nagyobb osztálylétszámok (ez szembemegy az intuícióval). A másik, ettől független eredmény: a társadalmi egyenlőtlenségek növekedésével az átlageredmény is romlik.

csársz 2012.12.28. 15:09:04

@Vortumnus: én magyarbálintfan vagyok, de azt el kell ismernem, hogy a bolognai rendszerbe pokorni vitte bele a magyar felsőoktatást (csak, mire bejött, már leváltották a fideszt), de ez mindegy
Zrínyi Miklós (nem a bán, a kémiai fizikus, műegyetemi rektorhelyettes) mondta: "Mindegy, mit akarnak, csak döntsék el végre, aztán hagyják, hogy mi a szabályok alapján megcsináljuk a legjobb struktúrát".
Én sosem értettem, hogy merészel egy minisztériumi tökfej beleszólni Magyarország legokosabb embereinek munkájába!
S milyen fensőbbséggel, lenézéssel (ahogy Alföldiről is szavaztak a nagy hozzáértésükkel!)

csársz 2012.12.28. 15:18:46

@incze: itt van azért még egy lehetőség: a diák maga.
mindig vannak olyanok, akik tudni szeretnének, megkeresik a társaikat, a maguk tanárait, és a tömegen belül létrehozzák a maguk elitkurzusát
azt mindig tátott szájjal nézem, hogy a hallgatók legtöbbje nem akar megtudni semmit (ami nem olyan nagy baj, már a környezet okosabbá teszi őket, mint ha sosem találkoznának értelmes beszéddel), de mindig lesznek önmagukban törekvő diákok, és nekik nagyon jó, ha többiek nem jönnek velük, annál kevesebben maradnak a jó helyeken
és jotunder is megnyugodhat: semmi baj azokkal, akiket nem lehet felzárkóztatni, maradnak maguknak, a lényeg, hogy legalább annyi okostojás váljék ki a végén, mint a régi fajta oktatás során
és a több bejutó között kevésbé valószínű, hogy elvész egy igazi tehetség!
(vagy bilibe lóg a kezem?)

TrueY · http://qltura.blog.hu 2013.01.07. 15:34:59

@Budapesti Szeretkezési Vállalat: "Ez mondjuk nem igaz, mert a legtöbb helyen azért nem veszik fel, mert úgymond túlképzett."

Egyrészt nem kell bevallani. Másrészt a diplomások között sokkal alacsonyabb a munkanélküliség, mint a nem diplomások között. Tehát amit írsz előfordulhat, de nem jellemző.

"Bizonyítottan megtanult tanulni?
Nézz már körül az utóbbi 20 év humán diplomásai között...
Tényleg így látod?"

Igen. Láttam én már setét mérnököt is. :) De azért nem jellemző! A humán diplomások körében sem!

TrueY · http://qltura.blog.hu 2013.01.08. 12:51:13

@barata: "Tömegsportra szükség van, az élsport fölösleges színjáték."
Én is így gondolom.

"Ez azért ennél persze bonyolultabb, de tízmilliárdokat ölni a stadionokba egyszerűen bűn. Ha lenne pénz, akkor is az lenne."

Nem bűn. Majd az MTV kamerái előtt át lehet adni és a haver vállalkozók szépen visszacsorgatják a 10-20%-okat. Egy 70 milliárdos projektnél (ha jól emléxem ennyiért akarnak ország szerte stadionokat építeni) ez nem kevés pénz.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.08. 14:35:29

@Budapesti Szeretkezési Vállalat: A humán diplomásuk tanulásképtelenségére talán konkrét bizonyíték kellene (nem anekdotikus, hogy a szomszédom, meg a fiam hülye magyartanárja), mert így sima rágalom, amely elég általános ahhoz, hogy ne lehessen tettenérni.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.08. 14:40:14

@csársz: Nem lóg bilibe a kezed. Aki az egyetemen bentmarad, még ha felzárkóztatásra alkalmatlanként is, többre jut, mintha be se jutott volna az egyetemre.
Mondom ezt úgy, hogy olyan főiskolán tanítottam, ahol durván fizetős volt az oktatás és a diákok között nagyon sok volt a csak a pénzéért ott tanuló.

incze 2013.03.01. 15:33:18

@Késes Szent Alia:' '"vannak olyan ún. "kritikus periódusok", amelyek során egy-egy kognitív jellemző egy meghatározó szinten kifejlődik "

Ezek - ha ugyanarra gondolunk - extrém megvonásos helyzetben érdekesek csak. Mondjuk Tarzan valójában nem tudott volna megtanulni beszélni Jane-től, ha X éves koráig (hatéves, ha jól emlékszem, de nem biztos) nem találkozott az emberi beszéddel. Ha egy gyerek annyira izolált környezetben nő fel, hogy ezek a kritikus periódusok fontosak legyenek, akkor ott sokkal súlyosabb bajok vannak, mint a rossz anyagi helyzet.'

--
Egy nyest cikk (www.nyest.hu/hirek/a-macskatol-tanult-dorombolni-a-mokus-1 ) kapcsán most eszembe jutott ez az el nem küldott válasz. Az igaz, hogy az extrém megvonással nagyon manifeszt jelenségeket kapunk, a gyerek nem tanul meg beszélni, a cica nem tanul meg látni (noha fényt érzékel), tehát teljes kognitív képességesk esnek ki, ha a kritikus időszakban a megfelelő ingerek nem érik el a formálódó ideghálózatokat.

Az azonban nem igaz, hogy csak ezek az extrém megvonásos helyzetek lennének érdekesek. Sőt.

Eléggé ismert dolog, hogy az agy "nagyjából végleges huzalozódása" a kora gyerekkorral lezárul. Látványos is ez a fejlődés, az ember túlméretezett fejjel, túlméretezett neuronhálózattal indul, és lényegében a tapasztalati struktúrának megfelelően a nem használt idegsejtek deszelektálódásával, a feleslegtől való megszabadulással zajlik, az marad meg, amire szükség van. Ennek vannak nagyon világos jelei a nem extrém körülmények közt is. Pl. igazi többnyelvűség csak a beszédérzékeny kirtikus időszakban alakulhat ki, ha valaki pl. nem tanulja meg ebben a periódusban a "második nyel" fonetikai készletét érzékelni, akkor sosem fogja HALLANI a különbséget két hang között, amely az első (egyetlen) nyelvében azonos fonetikai kategóriába eső két hang között van. (Azaz hallásra a második nyelvben nem tud megkülönböztetni két szót, ha azok egyedül ebben, az általa nem megkülönböztethető fonetikai egységben különböznek.)

Nagyon hasonlókat olvashatni, a nyelvi kifejező képesség, és az intelligencia kapcsán is. A kisgyerekkori (sőt a méhen belüli. ld. pl: www.the-scientist.com//?articles.view/articleNo/34540/title/Babies-Process-Speech-in-the-Womb-/ ) fejlódés ingergazdagsága nagyon eősen befolyásolja, hogy később mire lehet képes valaki. Nem szabja meg, nem határolja be teljesen, de amit a megfelelő időszakban játszva, és erőfeszítés nélkül "készen kap" egy jól eleresztett gyerek, azért a későbbiekben vért egy másik, kevésbé szerencsésnek kell pisálnia, és az eredmény is lehet sokkalta szegényebb (ld. nyelvtanulás).

Mármost a társadalomban meg sajnos az a helyzet, hogy igen ritkán adódik meg a lehetőség, hogy ezt az ilyen extra hátránnyal idulókat az extra erőfeszítéshez szükséges extra lehetőségekkel kompenzálnák a későbbi életúton, a papírforma az, hogy a hátrány halmozottan növekszik.

aronsatie 2014.09.20. 10:45:48

@dvhr: Meglepne, ha a címzett reagálna, de azért eszembe jutott valami:
www.muvelodes.ro/index.php/Cikk?id=306