Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Híres utolsó szavak

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Tudás, tudomány, becsület

2012.07.27. 18:07 | Pásztörperc | 85 komment

Címkék: erkölcs érték áltudomány mta arcképcsarnok hülyeország

Soha még nem volt ekkora értéke az emberi tudásnak, mint napjainkban. Holnap még több lesz. Valamikor a '80-as évek második felében Marjai József akkori miniszterelnök-helyettes ezt úgy érzékeltette, hogy Magyarországon az egységnyi megtermelt termékben a fizikai és a szellemi munka aránya 9:1 — ugyanez a fejlett országokban 1:9. Azóta a fejlett országok sokat fejlődtek, és ennek iránya egyértelmű: a hasznot a piacképes munkaerő munkája hozza. Az embereket nem „foglalkoztatni" kell, mert az viszi a pénzt, hanem dolgoztatni, mert az hozza — és ehhez nem autópálya kell és nem szabadságharc, hanem pontosan egy dolog: az a bizonyos piacképes munkaerő.

A piacképes tudást meg kell szerezni, sok-sok erőfeszítéssel (tanulással, gyakorlattal). Az nem úgy megy, hogy elgondolkodunk a fürdőkádban azokról a dolgokról, amikről elemi ismereteink sincsenek, mert minél kevesebbet tudunk valamiről, annál több újszerű koncepcióba tudjuk azt a keveset beilleszteni. Igaz ugyan, hogy amiről nem tudunk, az többnyire egyáltalán nem illik ezekbe a koncepciókba, de ez minket nem fog zavarni — éppen azért, mert arról fogalmunk sincs.

A szaktudás nélkül ötletelt elképzelések pillanatok alatt buknak meg a piacon — minél nagyobb ívűek, annál gyorsabban. A környezetvédelem azonban nem piaci üzletág: a költségvetésből él; pénzét azok a laikus politikusok adják, akiknek nem az fontos, hogy valami „hogyan van", hanem hogy „hogyan szól". Ide gyűlnek hát mind a kontárok, pancserok és balfék amatőrök: mindenki, aki meg akarja váltani a világot ahelyett, hogy megérteni próbálná. Amíg a sarlatánok csak a politikusokat pumpolják, viszonylag kevés kárt okoznak. Rontják az állam üzemszerű működését: hát istenkém, rontja azt sok minden. No de amikor a tudomány intézményrendszere alantas anyagi megfontolásokból befogadja a sarlatánokat, akkor nagy baj van: az könnyen lehet a vég kezdete.

László Ervin (1932–) csodagyerek volt — mint zongorista. Első nyilvános koncertjét a Magyar Filharmonikusok közreműködésével kilenc évesen adta a Vigadóban, majd 34 éves koráig ünnepelt művészként járta a világot — azt csinálta, amihez értett. Nagyon. De ez nem elégítette ki: úgy érezte, többre hivatott. Húszas éveinek végén kezdett el publikálni társadalmi és lételméleti kérdésekről, és éppen harminc volt, amikor ezeket először rendezte kötetbe. A kiadvány élénk érdeklődést keltett, és ezután több amerikai egyetemre is meghívták vendégelőadónak. A zongorázást gyakorlatilag abbahagyta, helyette filozófiával foglalkozó folyóiratokat szerkesztett. Nézeteit végletesen leegyszerűsítve úgy foglalhatnánk össze, hogy „minden összefügg mindennel". Mivel ez egy cáfolhatatlan (és egyúttal igazolhatatlan) állítás, időnként „rendes" egyetemek is meghívták, az „alternatív" (értsd: áltudományos) intézményeknek pedig egyenesen fénylő csillaga lett. Karrierje innentől töretlen.

Belépett a Római Klubba.

A klub felkérésére és segítségével dolgozta ki és jelentette meg 1977-ben Célok az emberiség számára (Goals For Mankind) című kötetét. Mivel minden mindennel összefügg (és erre ő jött rá), egyre több és több dologról publikált:

* tudományfilozófiáról,

* rendszerelméletről,

* evolúcióelméletről,

* a fizika alapkérdéseiről stb.

* mondhatni, magától értetődő módon az éghajlatváltozásról is (naná).

„Tudományos" könyvei több tucat nyelven jelentek, illetve jelennek meg.

Egymás után nyerte el a különböző megbízatásokat. Felelős pozíciókat töltött be az ENSZ intézményeiben. 2008-ban Szabó Imre akkori környezetvédelmi miniszter már mint „tudóst", „neves klímakutatót" kérte fel, hogy vegyen részt a minisztérium „klímaváltozás elleni kampányának" népszerűsítésében.

Két további, volt környezetvédelmi miniszterünk (Persányi Miklós, Kórodi Mária) tart vele közös programokat. Mindeközben László Ervinnek egyetlen, lektorált folyóiratban megjelent tudományos publikációja sincs. Könyveinek nincs szakmai lektora; elő- és utószavait fantasztikus írók, „alternatív" gyógyászok stb. írják. Időnként egy-egy „valódi" tudós veszi magának a fáradságot, és leírja, milyen elképesztő marhaságokat halandzsál össze László Ervin valamely tudományterületről.

Mi tagadás, elképesztő. A neves „posztmodern tudós" felfogta, hogy az anyagi világ ismert törvényszerűségei nem magyarázzák meg annak minden sajátosságát. (Naná: ha mindent tudnánk, eleve nem kellenének tudósok. Pont azért vannak, vagyunk, mert nem tudunk mindent.) Tehát: a dolgokat az anyagi világon kívüli, spirituális tényezőkkel kell magyarázni — mondja László Ervin, és a pénzeket osztó, döntéshozó politikusok ehhez lelkesen tapsikolnak. Kozmológiai elképzeléseit leginkább azzal az alaptézisével illusztrálhatnánk, hogy a „gravitációs, az elektromágneses, az erős és gyenge kölcsönhatás mellett" lehet egy ötödik, „szuperfinom" mező is, ami annyira gyönge, hogy mérni sem tudjuk. Márpedig ha lehet, akkor van is, és ez tartja össze a világot, punktum. Ezt és a szerző egyéb, elképesztő baromságait (elnézést a sértő kifejezésért, de nem tudok pontosabbat) gondosan elemzik az erre kétségbeesésükben vállalkozó szakemberek.

Talán mondanom sem kell, hogy teljesen eredménytelenül: 2010-ben a Magyar Tudományos Akadémia külső tagjává választotta; a gazdaság- és jogtudományi osztály tagja lett.

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr714682348

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nandras01 2012.07.27. 19:35:22

nagyon várom már azt a pillanatot, amikor egely feltűnik egy tudományos kormánytanácsadói pozícióban...
(felkészül: gyurcsók doktor)

labrabbit 2012.07.27. 19:36:17

Bocs a hasonlatért, de Giordano Brunót se ismerték el korának szakemberei. Mondjuk írt is hülyeségeket (is).

Én olvastam olyat Lászlótól, ami tetszett, de szerencsére a láthatatlan mező meg a spirituális maszlag kimaradt, bár ez a ma elterjedt vallásosságban mindenütt előjön. Egyszerűen nem tudnak mit kezdeni azzal, hogy a szent könyveket szó szerint elhinni már nem lehet, de valami biztos van, úgyhogy maradnak a dimenziók meg energiaszintek.

Semmi baj az ilyen gondolkodókkal és az ilyen könyvekkel, akkor van baj, ha kormányzati főtanácsadó lesz és kritika nélkül ámokolhat. Vannak ilyenek.

tyderr (törölt) 2012.07.27. 19:45:42

@saravad: "A trend a káoszpont felé mutat, de ez a trend megváltoztatható." (LE)

remélem azért nem fogsz megharagudni, ha egy ilyen mondat nagyon teccik:))

"de Giordano Brunót se ismerték el korának szakemberei."
idéznék a posztból:
"2010-ben a Magyar Tudományos Akadémia külső tagjává választotta"

labrabbit 2012.07.27. 20:03:25

@tyderr: filozófusként miért ne? A Sorbonne is díszdoktorrá avatta, úgy tudom.

Bár, bevallom, engem is aggaszt a transzcendens parasztvakítás, meg az áltudományos hülyeségek. Korábban reméltem, hogy ez felkelti a közérdeklődést a tudás iránt, de nem...

Pásztörperc 2012.07.27. 20:21:43

@saravad: Engedelmeddel erre 2 válaszom is van:

1. A filozófia is tudomány. Tudós az, akinek van lektorált publikációja — legyen az akár szakcikk, akár könyv, akár falinaptár. L.E.-nek tudtommal filozófusként sincs — persze attól, hogy én nem tudok róla, még lehet. Te tudsz-e ilyenről? (Remélem, értékeled, hogy a felső fokú végzettségről, mint a tudományos minősítés másoktól elvárt feltételéről itt nem emlékeztem meg.)

2. "a gazdaság- és jogtudományi osztály tagja lett".

dr. Bubó 2012.07.27. 20:32:37

a Fidesz kormány, I. Orbán kirájjal, Pokornival emelte fel a felsőoktatási keretszámokat...

ala bolónya... hogy az EU átlaghoz közelíccsünk... az átlagművellcség növelésében...

ez volt a legfontosabb döntésük amiben egyet értettem... most ők tiporták el ....

szép keretbe foglalta működését a felsőoktatásban... a fides mafia...

tyderr (törölt) 2012.07.27. 20:33:24

@saravad: nekem ez ma magyarul túl jampecolós mondat, de persze ha az lenne a feladat, hogy írj elé egy fél oldalt, hogy értelmet kapjon és ne röhögd el magad, amikor olvasod, az persze megoldható lenne.
szal a kiragadás valóban nem bizonyít semmit. mindenesetre csodálkoznék, ha tényleg komoly emberek leírnának egy ilyet:))

labrabbit 2012.07.27. 20:43:24

Van oka, hogy elfogult vagyok, és bevallom, most az vagyok.
A fenntarthatóság és az ökopolitika témájában olvastam tőle és ez szívügyem.

Muszáj szkeptikusnak és kritikusnak lennem, mert a környezetvédelem minél trendibb ügy, annál több sarlatán és marketinges rondít bele, úgyhogy simán javamra válhat, ha osztotok. :)

labrabbit 2012.07.27. 20:52:32

@Pásztörperc:
2. "a gazdaság- és jogtudományi osztály tagja lett".

Ahogy a gazdaság és a jogrendszer áll minálunk, végülis tökmindegy. :((

Pásztörperc 2012.07.27. 21:03:34

@saravad: Személyes kérés: légyszí, látogass el a jobb oldalsávban található, "P/c szerint a világ" gyűjteményhez! Ott jóformán csak fenntarthatóságról és ökopolitikáról olvashatsz — ám nagyon más dolgokat, mint László E.-től...

sok-sok 2012.07.27. 21:55:33

@pasztorperc: mikor schnellben neztem, elegge beszartam--azt hittem az "Oda a polihisztorrol" iranyba kanyarodunk--de hal istennek nem ez tortent..
A Romai Klub a 70 evekben kifejezett egy elterezest--de szerencsere nem abba a menetbe hompolygott a tortenelem...
nem tudom Jotunder ehhez mit fog szolni: tapasztalataim szerint a matekosok rajonganak az akademiaert, meg az akademikusaikert. Ahonnan en nezem, egy sohivatal, itt zsak a foltjat, megerdemltek egymast Laszloval, miniszterhelyettesi fizetes, kedves vagy nem annyira kedves nyugdijasoknak.

Pásztörperc 2012.07.27. 22:02:34

@sok-sok: Jótündér dühöng ezen a történeten; az inspiráció javát és az egyik linket is tőle kaptam. (Azért a bevezető mondatod fájt: olvastál már tőlünk efféle hülyeséget?)

sok-sok 2012.07.27. 22:06:49

@@Pásztörperc: nem de annyi minden furcsasag tortenik, es laszlonak is sokan bedolnek--ebben hasonlit solyom laszlohoz

Vortumnus (törölt) 2012.07.27. 22:09:07

@sok-sok:

régen az index fórumon is volt már erről szó, talán külön topic is volt az úriembernek szentelve:)

maroz 2012.07.27. 22:12:31

@saravad: Az a baj, hogy ha kellően szigorúan vesszük, akkor ez a fenntarthatóság is lényegében véve egy öblögetés. Az ökopolitika pedig, mivel olyan túl sok egyéb ötlete nincs lelkesen öblöget. Csak hát az ilyen hájpokkal vigyázni kell, mert helyenként lőnek, ha az ember fejet mer rá ingatni.

Vortumnus (törölt) 2012.07.27. 22:13:55

OFF

internetről ismerem azt a fiatal, tudományok és filozófia iránt érdeklődő embert, aki többek között a következő írta és gondolja, ő laikus, természetesen.

"Mondok egy példát: az olasz, a spanyol és a portugál a világ három legdallamosabb nyelve (már a francia sem annyira dallamos, ami hozzájuk képest északabbra fekszik).
__Ez csak úgy lehetséges, ha az a földterület a Föld azon szerve, ami az emberben is a zeneiséget kontrollálja.__
A tágabb összefüggéseket elfogadom, de a valóság gyakran sokkal egyszerűbb, mint azt a tudósok feltételezik...
szvsz a Föld is egy hatalmas élő organizmus, és "Gaia" az irányítója.
Vannak szervei (egy-egy nagyobb földrész, ill. földsáv felel meg nekik) és képes az önszabályozásra, de nem olyan egyértelműen és gyorsan, mint egy ember.
De ez méretéből is következik..."

namost ha informatikai területen dolgozó ember ezt gondolja, miért is meglepő ha humán végzettségűek bedőlnek a lászló ervin-féle kvantumhalandzsának...
a fenti példa elég általános, jópár hasonló vagy még elképesztőbb példát hallottam irl is, ismerősöktől...

maroz 2012.07.27. 22:19:09

@saravad: Sajnos a jogtudomány nem feltétlenül tehető felelőssé a jogrendszerért. Rogán iPadja nehezen illeszthető a dogmatikába, ez van. ;)

sok-sok 2012.07.27. 22:35:39

@Vortumnus: lehetseges, sot biztos, ha te mondod...de a helyzet az, hogy az index, nalam moralis es intellektualis okokbol indexen van-- nem mondom, hogy soha nem nezem, de igyekszem minimalizalni...

laszlo ervin egyebkent konzisztencia szempontbol egy bogar laszlo, csak mas hangutesben--
es ami nem elhanyagolhato, arrol nem tudok hogy laszlo allamtitkar lett volna egy miniszteriumban..

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.27. 23:16:10

@sok-sok: 1. Mit értesz az alatt, hogy én "rajongok" az akadémiáért és az akadémikusokért ?? Az akadémiához tartozik az intézeti rendszer, ami nagyjából olyan mint a francia CNRS. Létezik egy ilyen rendszer, aminek az az alternatívája, hogy nem létezik. És én az akadémiai intézeti rendszer létezését preferálom a nemlétezésével szemben, ez tény. Ha nem lenne intézeti rendszer, és fel tenné valaki a kérdést, hogy hozzunk-e létre egy intézeti rendszert, az egy másik kérdés volna.
2. Engem nem nagyon érdekel az, hogy valaki akadémikus vagy sem. Tényleg nem.

nandras01 2012.07.27. 23:19:43

@Vortumnus: csak nem arról az elmebetegről van szó, aki mindenáron a newtoni fizikát akarta megcáfolni??
(és egyben az einsteinit is)

Pásztörperc 2012.07.27. 23:39:20

@nandras01: Sokan vannak ilyenek; pl. Murguly György (Az idő nem múlik):

szkeptikus.bme.hu/borsohanyo/avilagkicsi.pdf

sok-sok 2012.07.27. 23:46:55

@jotunder: nem erre gondoltam egyaltalan..hanem un. szemelyes -egyebkent attetelesen szemeredihez kapcsolodo - elmenyemet projektaltam -hogy a matematikusok mintha buszkebbek lennenek az akademikusaikra--illetve ugy veszik hogy azok egy jo ertekrendszer alapjan kerultk oda, es megerdemlik, ami ezzel jar..egy hosszu fajdalmas vitam volr errol egyszer valakivel..

az intezmenyi kotodes tekinteteben nem vagyok huje, itt elunk ez van, matematikus sem alapithat egytem Bt t olyan konnyen. allami alkalmazottak vagyunk mind. de a mi kiralysagunk ettol meg nem evilagrol valo...:-)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.28. 00:48:11

@sok-sok: mi a baj a magyar matematikával ?? nem értem.

nandras01 2012.07.28. 00:53:12

@Pásztörperc: nagy az isten állatkertje, de amióta internet van, még nagyobbnak tűnik...

nandras01 2012.07.28. 00:55:11

@Pásztörperc: gyakran elgondolkodom azon, hogy az internet áldás, vagy átok..?
lehet, hogy a technika és a zsenialitás eme vívmánya az emberiség -mint kicsiny gyermek- kezébe adott töltött revolver..?

tyderr (törölt) 2012.07.28. 01:26:55

@nandras01: orbánék se szeretik a netet :)) most nem mennék bele ebbe a denemazinternettelvanabajhanemahülyékkel közhelycunamiba, de mik a konkrét bajaid?

nandras01 2012.07.28. 01:53:18

@tyderr: alapvetően nincs bajom, ill, amint azt már mondottam, időnként kétségek között vergődöm... egyfelől áldás és halleluja a zinternetnek, mert felsorolni is lehetetlen a pozitív hozadékát, másfelől viszont, elborzasztó látni, hogy a síkhülyék, a megszállottak, a küldetéssel
bírók, a futóbolondok és a többiek, szabadon és korlát nélkül szórják szanaszét az elmebajukat...

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2012.07.28. 05:06:15

@saravad: "Bocs a hasonlatért, de Giordano Brunót se ismerték el korának szakemberei."
Hogy kik nem ismerték el??? Áltudományos körök egyébként Galileire szoktak hivatkozni ugyanezzel a szöveggel, de valóban "jó" Bruno is. Csak azt felejtik el, hogy e két kiváló elme pont nem a korabeli tudósokkal (akik szinte nem is léteztek még) állt súlyos ellentétben, hanem ők és társaik alakították ki a modern tudományt egy teljesen másmilyen gondolkodásmóddal szemben.

@maroz: Az iPad Szájeré.

dvhr 2012.07.28. 07:49:50

@saravad: Sorbonne-diszdoktorsagrol nem tudok (valami specialis Ph.D.-rol beszel), ellenben van ez:
www.pte.hu/index.php?p=contents&cid=1195

tyderr (törölt) 2012.07.28. 10:21:39

@nandras01: de akkor ha jól értem, annyi változás történt, hogy ezeket az embereket eddig nem láttad, ahogy szórják, mert nem mozogtatok egy térben.

rodeo36 2012.07.28. 10:54:49

mindez a csoda engem arra emlékeztet, hogy a csodakelme pókhálónál finomabb, lepkénél cizelláltabb, súlytalan és láthatatlan minden olyan egyed számára aki hülye...azaz nem Lázár Ervinke a Pomádé Király Főszabója és főszövője

kinek másnak kellett egy ilyen "zseni" mint egy másik hasonló "zseninek" a jelenlegi magyar miniszterelnökasszonynak orbán viktóriának

használják egymást egészséggel vazelin nélkűl

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.28. 10:59:43

@saravad: akkor van baj, ha nem nézik annak ami. komplett hülyének. óriási hiba volt külső tagnak választani, és az, hogy pécsett díszdoktor lett egyszerűen tragédia.

orulunkvincent.blog.hu/2011/08/12/a_rettenthetetlen_hulyeseg_kora_esettanulmany

stefan75 2012.07.28. 11:11:27

Klímaváltozás elleni kampány... Halál elleni szenteltvíz...

mandras 2012.07.28. 14:08:59

Én azt hiszem, nem az MTA szüli a bunkóságot vagy a színvonalat, csak leképezi. Ahol jó néhány évtizede vagy akár bő évszázada világszínvonalú munka folyik, ott többnyire olyan akadémikusok vannak, akiket tényleg elismer a(z egymástól el nem váló) hazai és nemzetközi szakmai közvélemény, meg olyan kutatóintézet, amelyik nemzetközi szinten is élvonalbeli műhelynek számít. Ahol mucsaiság van évtiedek óta, egy, két, vagy három rendszerrel ezelőtt is az volt, ott olyanok az akadémikusok meg a kutatóintézetek. És a külső és tiszteleti tagok választásánál is similis simili gaudet.

Tgr 2012.07.28. 16:38:22

@saravad: "Bocs a hasonlatért, de Giordano Brunót se ismerték el korának szakemberei."

Mit kellett volna elismerniük rajta?

sörtelen 2012.07.29. 09:15:14

Audiatur ...

"1977-ben jelent meg László Ervin műve, a „Célok az emberiség számára”. 140 tudós, közte sok Nobel-díjas dolgozott a keze alá. László Ervin, talán korunk utolsó polihisztora, prioritási sorrendet állított föl, abból a megfontolásból, hogy az egyik probléma megoldása erőforrásokat szabadít föl a következő probléma megoldásához.Először is meg kell állítani a fegyverkezési hajszát, be kell szüntetni a helyi háborúkat. Meg kell állítani a népesség túl gyors növekedését. Biztosítani kell a megfelelő élelmiszerellátást. Egyenletesen kell elosztani a Föld erőforrásait. Minden embernek biztosítani kell a felemelkedés lehetőségét megfelelő oktatással, a körülmények megteremtésével.

László Ervint egyébként 2002. március 24-én a Pécsi Tudományegyetem díszdoktorává avatták. Külföldön nyolc egyetem díszdoktora már, közte a Sorbonné és a Yale Egyetemé." /Interpressmagazin.hu/
Igaz, orbán is díszdoktor.
Summa summarum mindenki hülye.

sörtelen 2012.07.29. 09:16:51

@Tgr: "Mit kellett volna elismerniük rajta?"
Szűzanyám.

Pásztörperc 2012.07.29. 13:18:57

@sörtelen: Bizonyára nem tűnt fel, de én a fickó tudományos munkásságát hiányolom. Nem állítom, hogy rosszul zongorázott volna, és azt se, hogy ne lenne humanista. A felsorolt szempontokat bármelyikünxívesen megfogalmazná jámbor óhajként. Annak tisztázása pl., hogy mik a helyi háborúk okai, és hogyan lehetne ezeket felszámolni — no, az tudományos munkásság lenne. Ezek alapján dettó tudományosan meg lehetne alapozni a szempontok sorrendjét — teszem azt, ha kiderülne, hogy a helyi háborúk egyik legfőbb oka a népesség túlszaporodása, akkor hamarabb kéne ez ellen tenni vmit stb.

Ez csak hasraütés.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.29. 14:19:45

@sörtelen: László Ervin közröhej tárgya, minden amit leír közönséges halandzsa. Azt írja magáról, hogy ő a New Yorki Egyetem professzora volt.
Ez valójában a geneseoi főiskola, ami a SUNY rendszer része.
en.wikipedia.org/wiki/State_University_of_New_York_at_Geneseo

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2012.07.29. 17:04:42

Arccal a kvantummatolcsyzmus felé! :D

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2012.07.29. 17:17:43

@Pásztörperc:

Érdekes, ezeket az urakat mennyire nem látszik zavarni, hogy a hülyeségeik amúgy egyáltalán nem működnek.

sörtelen 2012.07.29. 17:23:40

@Pásztörperc:@jotunder:
Ach, az én árnyalt iróniám...
A forrásmegjelölés azért mondhatott volna valamit. :)
Méghogy 140 tudós dolgozik valaki keze alá. Mint Gyurcsány valami Nobel-díjas alá, ha jól emlékszem. Áh.
Ami viszont ütős tény, az az Akadémia viszonya mindehhez.

Pásztörperc 2012.07.29. 17:41:40

@sörtelen: Hopp, a forrást meg se néztem (addigra már elborultam egészen) — a 140 egyébként nagyjából helyes szám, bár a Nobel-díjasok megleptek.

Szép volt... (8-I)E

Tgr 2012.07.29. 18:00:09

@jotunder: van ma még az MTA-tagságnak bármi súlya? László kültaggá választása még viszonylag enyhe ahhoz képest, amikor pl. élettudománnyal foglalkozó osztály rendes tagja (Heszky László) young earth kreacionista...

ppp2 2012.07.29. 19:02:35

@Tgr: nem lehet homogénnek tekinteni az MTA-t. a matekosok-fizikusok pl. akikröl én tudok bármit is (majdnem) mind megérdemelten vannak ott (és persze vannak akik még (vagy jobban) megérdemelnék, h bekerüljenek). ugyanez más területekre nagyon nem így van. de igen, mat/fizen pl. van súlya (és mégegyszer, persze, h van itt politika is).

Illinois 2012.07.30. 07:37:25

A két alapvető világkép közt (amelyik az anyagból vezeti le a tudatot, a gondolkodást, a szellemet, és amelyik fordítva) nem észérvek alapján döntünk, mivel mindkettő mellett ugyanolyan racionális és következetes érvek hozhatók fel, hanem mindenki az alapján választ közülük, hogy milyen ember ő. Aki az anyag elsőbbsége mellett voksol, semmivel sem "tudományosabb", mint aki fordítva. (Erről már volt egy vita itt ezen a blogon, amit most vszínű nem kéne megismételni, csak ez is idetartozik, gondolom.)

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2012.07.30. 08:28:32

@Illinois:

Szerintem nem vagy tisztában a "racionális" szó jelentésével.

maroz 2012.07.30. 08:38:37

@Illinois: A poszt az én olvasatom szerint nem erről a vitáról szól, hanem arról, hogy ha valaki kókler, akkor az kókler, teljesen mindegy, hogy ki vállán állónak hirdeti magát.

Illinois 2012.07.30. 08:49:16

@Dr. Gy. Dr. Fűegér: Ezt vszínű azért írod, mert szerinted az, aki a szellem elsőbbségére voksol az anyag elsőbbségével szemben (mint pl. Descartes, Pascal, Fichte, Hegel stb.), szerinted nem lehet racionális. Pedig de. Az anyag elsőbbsége semmivel sem megalapozottabb (az indoklásához pl. "fogalmatlanítani" kell a fogalmakkal mindig átszőtt világképet. "Anyagot", így önmagában, fogalmak nélkül sose észlelünk, az "anyag magas is - részben - fogalom).

@maroz: Ez igaz, de azért érezni valami megrovás-félét, hogy az anyagon túlira való hivatkozás "tudománytalan" .

maroz 2012.07.30. 08:55:08

@Illinois: Ééééérezni???? Ennyi fociposzt után ilyesmit érezni itt????

Nos, erre én csak a klasszikus választ tudom adni: -Maga azt csak úgy érzi, kedves! ;)

Próbáld már meg legalább időnként egyszerűnek venni az egyszerűt: ha valaki azt mondja X-ről, hogy kókler, akkor mi a francnak iderángatni istent és a matériát, miért nem lehet egészen egyszerűen csak bólintani egyet, hogy igen, X tényleg egy kókler, lépjünk tovább?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.30. 08:59:01

@Illinois: a halandzsa fogalmát kellett volna kedves édesanyádnak elmagyaráznia neked, de sajnos nem ért rá.

Tgr 2012.07.30. 09:05:48

@Illinois: "A két alapvető világkép közt (amelyik az anyagból vezeti le a tudatot, a gondolkodást, a szellemet, és amelyik fordítva) nem észérvek alapján döntünk..."

Már aki. De itt alapvetően nem arról van szó, hogy László Ervin a szellem elsőbbségét hiszi az anyaggal szemben, hanem hogy marhaságokat hord össze az anyagról.

tyderr (törölt) 2012.07.30. 09:08:03

@Illinois: Kedves Illinois, a trend még nem tart a káoszpont felé, ugye? Vagy már igen?

Illinois 2012.07.30. 09:15:12

@Tgr: Ha nem az a baj, akkor rendben van.

Illinois 2012.07.30. 09:28:30

@Tgr: "Már aki. "

Észérvekkel mindkét alapvető világkép ugyanannyira megalapozott. Lásd pl. Fichte Tudománytanát.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.30. 09:33:57

@Illinois: igen, és a Hoffmann Rózsa is olyan jó futballista mint a Messi, csak a Rózsi néni nem a labdát meg a kaput helyezi előtérbe, hanem a makramét, meg a gesztenyepürét.

Pásztörperc 2012.07.30. 12:43:22

@Illinois: Külön a kedvedért bemásolom, jössz nekem egy sörrel:

"Először elhiszünk valamit, aztán a ráció segítségével eldöntjük, hogy a hiedelem érdekében mi a legfontosabb teendőnk. Fordítva ostobaság lenne.l Logikusan megoldanánk valamit, és kiderülne, hogy az eredmény bizony nagyon ellenszenves. Racionális ember ilyet sohasem tesz."

(Csányi Vilmos)

Illinois 2012.07.30. 13:53:41

@Pásztörperc: hm.. köszi. A sört átadom, ha esetleg összefutunk és felismerlek.

Én is bemásoltam egy idézetet, és elnézést, ha hosszú, ez a két eltérő világkép közti különbségről szól.

részlet Fichte tudománytanából:

Egy meggondolásra méltó kérdés: mi az oka a szükségszerűség érzésétől kísért képzeteinknek, és magának a szükségszerűség érzésének? Ennek a kérdésnek a megválaszolása a filozófia feladata. (…) A szükségszerűség érzésétől kísért képzelet rendszerét TAPASZTALATNAK is nevezzük: úgy belsőnek, mint külsőnek. A filozófiának ezek szerint – más szavakkal kifejezve – meg kell adnia minden tapasztalat okát.
A véges értelmű lénynek semmije sincs a tapasztalaton kívül: ez tartalmazza gondolkodásának egész anyagát. A filozófus szükségszerűen ugyanezen feltételek alatt állt, így érthetetlennek tűnik, hogyan emelkedhetne a tapasztalat fölé.
Azonban képes az elvonatkoztatásra, vagyis azt, ami a tapasztalatban összekapcsolódik, a gondolkodás szabadságával szétválaszthatja. A tapasztalatban elválaszthatatlanul összetartozik a DOLOG, aminek szabadságunktól függetlenül kell meghatározást nyernie, és amihez a megismerésnek igazodnia kell, és az INTELLIGENCIA, aminek a megismerést végeznie kell. A filozófus elvonatkoztathat a valamelyiktől, és fölé emelkedhet. Ha az elsőtől vonatkoztat el, megkapja a MAGÁBANVALÓ intelligenciát, vagyis elvonatkoztat a tapasztalathoz való viszonyától, ha utóbbitól vonatkoztat el, akkor megkapja a MAGÁBANVALÓ dolgot, vagyis elvonatkoztat attól, hogy a tapasztalatban bukkan fel – a tapasztalat magyarázó okaként. Az első módszer az idealizmus, a második a dogmatizmus.
Csakis ez a két filozófiai rendszer létezik, amiről a jelen írás is meg akarja győzni az olvasót. Az első rendszer szerint a szükségszerűség érzésétől kísért gondolataink a számukra előfeltételül szolgáló intelligencia termékei, az utóbbi rendszer szerint egy őket megelőző magánvaló tárgy termékei.
Ha valaki ezt a tételt tagadni akarná, akkor be kellene bizonyítania, hogy még más módon is a tapasztalat fölé lehet emelkedni, mint elvonatkoztatással, vagy pedig, hogy a tudatban más is előfordult még a két említett alkotórészen kívül.
(…)
Az objektumok között – nevezzük a tapasztalatnak a filozófia által meghatározott magyarázó okát a filozófia objektumának - , az idealizmus és a dogmatizmus objektuma között a tudathoz való viszonyuk tekintetében fontos különbség van. Minden, aminek tudatában vagyok, a tudatom objektuma. Ennek az objektumnak háromféle viszonya lehet a képzeteket megalkotó alanyhoz. Vagy saját maga által, a szabad intelligencia által megalkotottnak tűnik, vagy annak közreműködése nélkül létezőnek, és utóbbi esetben vagy megalkotottsága szerint is meghatározottnak, vagy csak már meglévőnek, ám megalkotottságában a szabad intelligencia által meghatározottnak.
(…)
A dogmatizmus objektuma ellenben az első fajta objektumokhoz tartozik, amiket a szabad gondolkodás hoz létre, a magánvaló dolog puszta kitaláció, semmi valósága sincs. Egyáltalán nem jelenik meg a tapasztalatban: mert a tapasztalat rendszere nem más, mint a szükségszerűség érzésétől kísért gondolkodás, és még a dogmatikus - akinek minden filozófushoz hasonlóan meg kell adnia az okát – sem tekintheti másnak.
(…)
Az előbbi két rendszer közül egyik sem cáfolhatja meg közvetlenül a másikat: mert a vitájuk az első, másból nem levezethető princípiumról szól mindkettő ellentmond – ha csak saját elvét ismeri el – a másiknak, és egyáltalán nincs közös pontjuk, amiből kiindulva megérthetnék egymást és egyesülhetnének. Még ha úgy is tűnne, hogy meg tudnak egyezni egy mondat szavaiban, azt mindkettő más értelemben venné.

Tgr 2012.07.31. 00:17:08

@Illinois: szerintem a szerző által ajánlott értelmezés csúnyán arcra esik, ha megpróbálsz vele túllépni a szolipszizmuson.

Illinois 2012.07.31. 06:47:58

@Tgr: Persze, lehet fogást találni Fichtén, inkább csak azt akartam megmutatni, hogy az idealista világkép van annyira konzekvens és "tudományos", mint mondjuk a materialista (ami a te szavaiddal élve szintén csúnyán arcra esik, ha ismeretelméleti szempontból vizsgálják. De ez megint csak nem jelenti azt, hogy a materializmus ne lenne helyes a maga területén, a világ fizikai törvényeinek magyarázatában).

Pásztörperc 2012.07.31. 10:38:26

@Illinois: Nem, nem arról van szó, hogy a kákán is lehet csomót találni, ha az ember nagyon akarja. Arról van szó, hogy amit Fichte ír, egész egyszerűen nem igaz.

Nem igaz, hogy a tapasztalat a szükségszerűség érzésétől kísért képzelet rendszere lenne — ezt kiválóan példázza az a számos állat, amely képes tapasztalataiból tanulni; kezdve a dolgot a feltételes reflex kifejlődésével, amely folyamatban semmiféle értelemnek vagy tudatos érzésnek semmiféle szerepe nincsen.

Hasonló, egészen alapvető és közismert tényeken bukó állítás van még ebben a szövegben vagy két tucat (csak amiket én felismerek; valójában bizonyára több). Ezzel az egy konkrétummal mindössze arra kívánok rámutatni, hogy az egész gondolatmenetnek már az alapja is teljesen téves — az, hogy önnön rendszerén belül is inkonzisztens, csak hab a tortán.

acs63 2012.07.31. 11:17:00

@Pásztörperc: Ha már ennyire belemásztatok az OFF-ba:

"Nem igaz, hogy a tapasztalat a szükségszerűség érzésétől kísért képzelet rendszere lenne — ezt kiválóan példázza az a számos állat, amely képes tapasztalataiból tanulni;"

Egyszerűbben is lehet bizonyítani a logikai hibát: Nincs szükség a szükségszerűség érzésére ahhoz, hogy ne akarjon az ember víz alatt levegőt venni. Egyszerű tapasztalat, még a gyerekkorból... :-P
(Mintha lett volna ezen a blogon vita a hit vs. tapasztalat témakörben.)

apiesze 2012.08.02. 22:05:48

Einstein óta tudjuk: minden relatív. Előtte is az volt, csak akkor még nem tudtuk.

Brúnóékat az egyház (tehát a hit) ítélte el. A hitviták meg Husz - Luther - Kálvin - óta értelmetlenek, mert sehova sem vezetnek, mint a szocializmus megreformálása. :o)

Tgr 2012.08.05. 16:36:19

@Illinois: nyilván csak roppant felszínesen lehet megítélni valamit egy kiragadott paragrafusból, de én az abból kisejlő világképet a legkevésbé sem nevetném konzekvensnek. Minden olyan rendszernek, ami a mentális jelenségek elsődlegességére épít, meg kell birkóznia azzal a problémával, hogy csak a saját mentális jelenségeinket tapasztaljuk, másokét nem. Amikor mégis úgy viselkedünk, mintha másoknak is lennének mentális jelenségeik (például könyvet írunk a tudománytanról, feltehetően nem a tevékenység magas élvezeti értéke miatt, hanem mások okulására), akkor éppen hogy másodlagosként kezeljük a mentális objektumokat, és elsődlegesként a fizikai objektumokat: abból, hogy a másik ember mint fizikai objektum hasonló viselkedést mutat, mint én mint fizikai objektum, arra következtetünk, hogy a mentális jelenségei is hasonlóak (vagyis a mentális jelenségeket a fizikai tulajdonságok következményeiként kezeljük, vagyis a viselkedésünket egy materialista filozófiára építjük, még ha közben fennen idealizmusról szónoklunk is).

ps. eleve nem vennék túl komolyan egy olyan művet, ami a neki nem szimpatikus világnézetet dogmatizmusnak nevezi el.

Illinois 2012.08.09. 22:10:14

@Pásztörperc: Ez abszolút jogos érv az állatok tapasztalatáról, de az embernél minden ilyen tapasztalást átsző valamilyen szinten a tudatosság, ezt nem lehet kikerülni, nem tudunk úgy körülnézni a világban, hogy ne tapétáznánk ki egyben fogalmakkal is. Még a kisgyerek se tudna megtanulni pl. beszélni, ha a környezet impulzusai mechanikusan hatnának rá, muszáj meglennie a felismerésnek, hogy amikor a papa azt mondja asztal, akkor nem az ágyra gondol, stb. Ez az állatoknál hiányzik. Persze, az embereknek is vannak olyan ösztönös tapasztalataik, mint az állatoknak (pl. ha valakit bántott egy egyenruhás ember, akkor esetleg minden egyenruhástól félni fog), de az ismereteink túlnyomó részében mindenképp van valamennyi tudatosság. A világképünk, a tudományunk, az elképzelésünk a világról, ami alapján nap mint nap cselekszünk pedig nyilván 100%-ig tudatos képzetek halmaza, amiket szükségszerűnek érzünk.

Illinois 2012.08.09. 22:13:53

@Tgr: "Amikor mégis úgy viselkedünk, mintha másoknak is lennének mentális jelenségeik... akkor éppen hogy másodlagosként kezeljük a mentális objektumokat, és elsődlegesként a fizikai objektumokat."

Miért lenne így? Épphogy nem tárgyként kezelem a másik embert, ha megszólíthatónak tartom, és reménykedek benne, hogy megérti, amit mondok neki. Ha testként kezelném, akkor legfeljebb annyit akarnék tőle, hogy menjen arrébb, ha útban van.

Illinois 2012.08.10. 09:40:08

@Pásztörperc: ... Aközött a tapasztalat között, amit te az állatoknál leírsz, és ami valamilyen mértékben az embernél is megvan, és a tudatos emberi tapasztalat közt, ami a világképünk és az ismereteink alapja, van egy minőségi "ugrás", amitől másképp működnek, a tudatos alanynak, a megismerés lehetőségének köszönhetően.
A "tapasztalat" fogalmában van eltérés, Fichte azt nevezi tapasztalatnak, amiről az alanynak tudomása van. És ez is egy jogos definíció, pl. ha elkezdek ábrándozni egy unalmas előadáson, akkor valójában nem tapasztalom, hiába vagyok ott testileg, az érzékszerveimmel, az alanyban nem tudatosul. Az ember tapasztalatainak legnagyobb része a tudatosan átélt eseményekből származik.

Tgr 2012.08.10. 09:47:33

@Illinois: nem érted. Nyilván sem a materializmusban, sem az idealizmusban nem kérdés, hogy vannak mentális és fizikai objektumok is, a kérdés, hogy melyik az alapvetőbb. A materialisták szerint a fizikai jelenségek teljesen meghatározzák a mentális jelenségeket (mint ahogy pl. egy számítógép működését teljesen meghatározza, hogy az elektronok hogyan mászkálnak benne), az idealisták szerint meg fordítva. Az előbbiből az adódik, hogy a fizikai jellemzőkről értelmes következtetni a mentális jellemzőkre, visszafelé nem igazán; az utóbbiból a fordítottja.

Na most amikor a másik embert nem tárgyként kezeled, akkor a fizikai jellemzőiből következtetsz arra, hogy hozzád hasonló mentális jelenségei vannak (amiket egyébként tapasztalni egyáltalán nem vagy képes), tehát materalista logikát használsz. Mint ahogy a materializmust támasztja alá az is, hogy a tudatot viszonylag széles körben lehet anyagi eszközökkel befolyásolni (az alkoholtól az elektródákon át az agyhasításig), míg a fordítottjára nincsenek megbízható példák.

panelburzsuj 2012.08.10. 10:20:12

@Tgr:

Egy talicska fémhulladék úgy döntött, hogy korzózik egyet a Marson.

Mit látnál megbízható példának arra, hogy tudattartalmak hatni tudnak több-kevesebb anyagra? (Leszögezve, hogy a tyúk-tojás probléma ezzel még nincs kilőve.)

Illinois 2012.08.10. 22:16:11

@Tgr: ... "tehát materalista logikát használsz. "

Ezt tényleg nem értem. Mikor nem haszálna szted Fichte materialista logikát? Ha nem próbálna beszélni senkihez, mivel úgyse tudhatja (szerinted), hogy mi van a másik fejében?

Illinois 2012.08.11. 09:49:56

@Tgr: + még annyi kiegészítést tennék, hogy mint a fenti Fichte idézetben is szerepel, úgy észleljük a világot, hogy össze van fonódva benne észlelés és gondolkodást. Na most nem mondhatod azt, hogy amit az észlelettel (pl. egy ember észleletéhez) fogalmilag összekapcsolok, az az észleletből "következik" - (vagy esetleg azt, hogy önkényesen tenném hozzá az észlelethez). Az ember észlelete és fogalma összetartozik. Az ember fogalmához pedig sztem Fichte szerint is hozzátartozik, hogy gondolkodó és beszélő lény. Te azt mondod, hogy erre a fizikai észleletekből, jelekből következtetünk. Én azt mondom, hogy észleljük a fizikai jelet, és gondolatban hozzátesszük a fogalmat (pl. az ember fogalmát), de ez nem azt jelenti, hogy a fizikai jel "előbbre való" volna, mint a gondolat.

Tgr 2012.08.11. 23:06:07

@panelburzsuj: De hát ez maga a tyúk-tojás probléma: a tudat hat az anyagra, vagy az anyag hat önmagára és a tudatra is? (Utóbbi szélesőséges formája, hogy nincs is az anyagtól értelmesen megkülönböztethető tudat, ahogy azt az eliminatív materialisták mondják.)

Megbízható példa az lenne, ha képesek lennénk a tudatunkkal anyagi jelenségeket befolyásolni olyan módon, hogy nincsen hihető alternatív, anyagi magyarázat (amiben az agyi aktivitás megváltozása és a bekövetkező jelenség között oksági lánc áll). Például ha elképzelnék egy toronyórát láncostul, és kinyitnám a szemem, és tényleg ott lenne. Vagy valaki másnak a testét tudnám az akaratommal mozgatni, nem a sajátomat. A parapszichológia által vizsgált jelenségek is (ha meggyőzően demonstrálni tudnák őket) legalábbis megkérdőjeleznék a materializmus helyességét.

Tgr 2012.08.11. 23:17:16

@Illinois: igazán akkor, ha katatón feküdne, és éhenhalna, miközben a saját gondolatvilágának feltérképezésével van elfoglalva. Elvégre ha igaza van, miért lenne az éhség valósabb, puszta mentális fegyelemmel kevésbé legyőzhető, mint mondjuk a rosszkedv? (De ezt már Pásztörperc is megírta fentebb.)

"Az ember fogalmához pedig sztem Fichte szerint is hozzátartozik, hogy gondolkodó és beszélő lény. Te azt mondod, hogy erre a fizikai észleletekből, jelekből következtetünk. Én azt mondom, hogy észleljük a fizikai jelet, és gondolatban hozzátesszük a fogalmat (pl. az ember fogalmát), de ez nem azt jelenti, hogy a fizikai jel "előbbre való" volna, mint a gondolat."

Milyen fizikai jelet? Fichte szerint csak a tapasztalat létezik, a fizika csak valami kétes absztrakció. A tapasztalat pedig azt mutatja, hogy én egyáltalán nem vagyok olyan, mint bárki más. Nekem gondolataim vannak, érzéseim, érzelmeim - mások gondolatát nem hallom, az érzéseiket nem érzem, az érzelmeiket nem élem át, egyáltalán semmilyen tapasztalatom nem támasztja alá, hogy léteznének ezek. Miért hiszem őket mégis? Azért mert a tapasztalatok egy bizonyos részhalmazán (a fizikai jelenségekén) megegyezek velük: ugyanúgy néznek ki, mint én a tükörben, ugyanúgy képesek értelmes gondolatokat formáló hangokat kiadni, ugyanúgy visszarántják a kezüket, ha tűzbe nyúlnak, izzadnak vagy elvörösödnek a megfelelő szituációban...

Ezekből a fizikai tapasztalatokból bizonyítottnak látjuk, hogy a többi ember hasonlít hozzánk mentális téren is. Mi más ez, ha nem a fizikai elsőbbségének az elismerése a mentálissal szemben?

panelburzsuj 2012.08.11. 23:22:24

@Tgr:

Nem akarsz egy kicsit sokat?

"Ex nihilo" - ez a teremtésben elmegy, de bizonyítottan eddig csak az Úristennek sikerült!... :)

Egy software az anyag? Egy konkrét program?

Tgr 2012.08.11. 23:38:30

@panelburzsuj: nem muszáj a semmiből (bár azt is megcsinálja neked bármelyik mezei részecskegyorsító mindenféle felsőbb segítség nélkül), az is megteszi, ha mondjuk a levegő hidrogénatomjaiból állítod elő fúziós reakció keretében. Bár mondjuk az anyagmegmaradás a fizikai világ törvényszerűsége, és ha valóban a mentális az első, akkor miért lennének a fizikai törvények sérthetetlenek? Elgondolni úgy is tudsz valamit, hogy előtte nem gondoltál semmire...

(A szoftver amúgy nyilván fizikai struktúra, vagy ha nagyon precízek akarunk lenni, akkor funkcionálisan ekvivalens fizikai struktúrák halmaza. Tipikusan a mágneses mező térerősségében való kiugrások sorozata egy lemezen, vagy ciklikus feszültségingadozások egy áramkörben. Hogy az "anyag" nem igazán jó szó erre, az jogos kritika (aminek a hatására a filozófusok ma már inkább fizikalizmust mondanak materializmus helyett), de nem túl lényeges.)

panelburzsuj 2012.08.12. 00:03:55

@Tgr:

Magfizikához tök vagyok - ha hinni akarnám, akkor se érteném. Hát még fordítva!... :)

A szofverrel pontatlan voltam: olyasmire gondoltam, hogy dallam, kotta, meg zenemű. CD-n - vagy épp élőben. Mindnek van valami anyagi hordozója - persze. De mégsem az benne a közös, hanem...

Program: mint utasítások sora. Pl. amikor még nincs leírva papírra, nincs bepötyögve gépbe, csak a fejedben tüzelnek vadul a neuronok, egyre határozottabban valamiféle "stabil alakot öltő" mintázatot létrehozva. Szóvel pl. ezek aza agyi mintázatok is: anyagok?

(Ez a fizikalizmus legalább szellemes: gólveszély ellen toljuk arrébb a kapufát ... Mondjuk, hogy Platón ideái tulajdonképpen az anyag önszerveződései, csak még nem tudnak róla, mint magyarok a jobbikosságukról... :)

Tgr 2012.08.12. 00:22:06

@panelburzsuj: a megismerésnek durván kétféle irányzata létezik, ha a gólveszély kezelése szerint csoportosítunk: az egyik odébbtolja a kapufát, a másik befalazza. Az első legismertebb képviselője a tudomány, a másodiké a vallás; az első előnye, hogy ha elég sokáig csináljuk, a kapu pozíciója információval szolgál arról, hogy honann jönnek a labdák, a másodiké, hogy nem kell kimozdulni a megszokott terepről. A filozófia kicsit a kettő között van, de azért sokkal inkább a tudomány mentalitását tudja a magáénak.

A program olyan anyagi struktúrák közös elnevezése, amik funkcionálisan ekvivalensek. Egy algoritmust elvégezhetsz fejben is, számítógépen is, megépítheted fogaskerekekből, vagy hidraulikából, vagy idealizált billiárdgolyókból, és ugyanaz az algoritmus lesz. Ez egy nagyon érdekes és messzire vezető dolog, és mondhatod azt rá hivatkozva, hogy a materializmus kiegészítésre szorul, de vajmi kevés köze van mind Platón ideáihoz (a fogaskerék és a mikrochip ideájában semmi közös nincsen), mind az idealimushoz (a mikrochipnek nincsenek mentális tapasztalatai). Pont hogy az idealistának kellene tudnia felmutatni valamilyen esszenciális különbséget a tüzelő neuronok és a flip-floppoló áramkörök között; valami érvet arra, hogy az aggyal funkcionálisan ekvivalens áramkör mégiscsak kevesebb, mint az agy. Ennek hiányában nehezen védhető a fizikai jelenségek elsődlegessége.

(A gyorsító a párkeltésre utalt, amikor egy részecske és egy antirészecske keletkezik lényegében a semmiből.)

panelburzsuj 2012.08.12. 00:46:49

@Tgr:

"Pont hogy az idealistának kellene tudnia felmutatni valamilyen esszenciális különbséget a tüzelő neuronok és a flip-floppoló áramkörök között; valami érvet arra, hogy az aggyal funkcionálisan ekvivalens áramkör mégiscsak kevesebb, mint az agy."

Ha jól értem az eddigit - a filozófiai idelistának kéen bizonygatni a neuronok elsőségét.

A "mezei vallásos" föl van mentve ez alól, hiszen az annyit mond: "hiszem", és ezzel részéről minden lerendezve.

Hogy más nem hiszi, vagy másképp hiszi - az legfeljebb annyiban a "vallásos" problémája, hogy szólt-e neki: "higgyed!"

(És ez azért annyit változtat a játékon, hogy innentől a hangsúly az "elsődlegességről" áttolódik a "kontrollra": "az anyagnak", vagy "a törvénynek" engedelmeskedem? Pálapostolosra áthangolva: látok egy törvényt az elmémben, és látok egy törvényt a tagjaimban.)

Tgr 2012.08.12. 01:40:58

@panelburzsuj: A gondolkodás alól bárki felmentheti magát, nem kell hozzá vallásosnak lenni (bár kétségkívül arrafelé nagyobb hagyománya van).

"Ha jól értem az eddigit - a filozófiai idelistának kéen bizonygatni a neuronok elsőségét."

Ha nem is az elsőbbségét, de a (valamilyen misztikus szellemmel kapcsolatban lévő) neuronok felsőbbrendűségét a (tisztán anyagi) tranzisztorokkal szemben, igen. Voltak is rá kísérletek (pl. Searle vagy Penrose), szerintem nagyon haloványak.

Illinois 2012.08.12. 09:25:17

@Tgr: "Milyen fizikai jelet? Fichte szerint csak a tapasztalat létezik"

A tapasztalatunk a világban jeleket és jelentéseket "lát". Az előbbit at érzékszervekkel, utóbbit a gondolkodással (Fichte szóhasználatával dolgokat és értelmet tapasztalunk). A kérdés ugye ennek a kettőnek a viszonya. A materialista szerint a dolgok a valóságosak, a gondolatok azokhoz képest halvány árnyak. Az idealista szerint csak a gondolatok vetnek fényt az észleletekre, azok nélkül a világ teljesen értelmetlen katyvasz lenne. És tényleg elég ritkán észlelünk valamit tisztán jelként, mindenhez azonnal, automatikusan hozzátesszük a jelentését.
Ha egy idegen nyelvet hallunk, akkor is tudjuk róla, hogy ez egy nyelv (vagyis van róla fogalmunk, milyen jeleket észlelünk). Ha látunk valami kerek, sárga, sima felületű valamit, akkor az észlelt jelhez máris hozzátettünk három fogalmat (kerek, sárga, sima). Itt nem a "kerek", "sárga" szavakról van szó, hanem az általános fogalmukról. A materialista szerint a hozzátett fogalmak másodlagosak az észlelthez képest, az idealista szerint a fogalmak teszik AZZÁ a valamivé.
A testünk is egy ilyen jel (annak ellenére, hogy mivel tud fájni és szükségletei vannak, valóban tudja hátráltatni az észlelésünket, a tevékenységünket), amihez mi magunk tesszük hozzá a jelentését (általában: ember, különösen: Péter). Az ember általános fogalmához pedig hozzátartozhat, hogy gondolkodó és beszélő lény. Kérdés lehet, hogy milyen jogon kapcsolom össze ezt a jelentést a jelével, és ezt minden jel és jelentés esetében meg lehetne kérdezni.

Tgr 2012.08.12. 12:10:23

@Illinois: "A materialista szerint a hozzátett fogalmak másodlagosak az észlelthez képest, az idealista szerint a fogalmak teszik AZZÁ a valamivé."

Vegyünk egy példát, mert ez így nekem túl absztrakt. Mondjuk, hogy valaki éjszaka észrevétlenül behelyez a szemedbe egy kontaklencsét, ami a sárga fényből zöldet csinál. Akkor ami előző nap sima, kerek, sárga valami volt, az másnap már egy sima, kerek, zöld valami? Mármint nem szerinted, hanem valójában?

Illinois 2012.08.12. 14:28:39

@Tgr: Az észlelt kép függ az észlelő szervektől, igen. De bárhogy is legyen, csak a gondolkodással tudunk rendet és összefüggést vinni az észleletekbe, az rakja össze a világ képét.
Persze előfordulhat, hogy a világ nem is olyan, ahogy mi észleljük, hanem valójában teljesen másmilyen. Ekkor az észlelő szervek sem olyanok, mint észleljük őket, így azt se mondhatjuk, hogy ők közvetítik az észlelést, nem?

pocaklakó minimanó 2012.09.01. 22:36:58

Kétezer évvel ezelőtt Dsuang Dszi,
a mester, egy lepkére mutatott.
- Álmomban - mondta - ez a lepke voltam
és most egy kicsit zavarban vagyok.

- Lepke - mesélte - igen lepke voltam,
s a lepke vígan táncolt a napon,
és nem is sejtette, hogy ő Dsuang Dszi...
És felébredtem... És most nem tudom,

most nem tudom - folytatta eltűnődve -
mi az igazság, melyik lehetek:
hogy Dsuang Dszi álmodta-e a lepkét
vagy a lepke álmodik engemet? -

Én jót nevettem: - Ne tréfálj, Dsuang Dszi!
Ki volnál? Te vagy: Dsuang Dszi! Te hát! -
Ő mosolygott: - Az álombeli lepke
épp így hitte a maga igazát! -

Ő mosolygott, én vállat vontam. Aztán
valami mégis megborzongatott,
kétezer évig töprengtem azóta,
de egyre bizonytalanabb vagyok,

és most már azt hiszem, hogy nincs igazság,
már azt, hogy minden kép és költemény,
azt, hogy Dsuang Dszi álmodja a lepkét,
a lepke őt és mindhármunkat én.

Pásztörperc 2012.09.24. 11:53:35

László Ervin előadása ippeg egy hete volt:

jedlik.phy.bme.hu/hirdetes.jpg

Amint olvashatjátok, a belépti díj 18 ezer forint.

Ahogy Kohn bácsi mondaná: ügyes!