Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retro (115) retró (22) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Világszép nádszálkisasszony

2012.05.15. 18:43 | maroz | 358 komment

Címkék: gyurcsány nézőpont mráz ágoston sámuel

Én. Mától. Én, a középkorú (ezzel pár évig még hülyítem magam, elnézést) férfi. Száznyolcvan centi magas, ideiglenesen kilencven kilós, és hogy finoman körülírjam ezt a kilencven kilót: nem pont tömény izom. Kinézetre talán egy fokkal szebb az ördögnél, de akad ellenvélemény is. Mától tessék rám úgy gondolni, mint világszép nádszálkisasszonyra. Aki azt állította, a jövőben azt állítja, sejteti vagy sugallja, hogy én nem lennék világszép nádszálkisasszony azt szarrá perelem. Rámegy az utolsó fillérje is a kártérítésre, a liberális demokraták istene engem úgy segéljen.

Kérdi a kedves olvasó, hogy ezt miért is? Egyszerű a válasz. Abban az országban, amelyikben Mráz Ágoston Sámuel lehet kutató politológus, a Nézőpont lehet kutatóintézet és Gyurcsány Ferenc lehet politikus, ott én is lehetek világszép nádszálkisasszony. Aki ezzel nem értene egyet, annak neve mától: alperes.

Mráz Ágoston Sámuel politológus, a Nézőpontnak nevezett kutatóintézetnek nevezett valami vezérigazgatója pár hete ezt találta mondani:

Akik most publikálnak közvélemény-kutatást az államfő ügyében kialakult vitáról, nem járnak el a szakmai tisztesség szabályai szerint. Kutatni szabad, talán „kötelező" is, de hiba lenne azonnal az állítólagos „népítélet" közlése. A közvélemény-kutatók felelőssége, hogy a köz véleménye ne lehessen a köz befolyásolása.

Mondta ezt folyó év április elsején. Arról a Schmitt-ügyről  nem tudom, emlékszik-e még valaki erre a cirkuszra  amelyik ez év januárjában buggyant ki és március végére már olyan sok mindent nem nagyon lehetett gondolni az ügyről, elég szépen zárultak befelé a lehetőségek, úgy nagyjából annyi maradt, hogy elvonul-e tisztességgel, vagy inkább afféle ízlésterroristaként felrobbantja magát az ország házában, hadd terítődjön be minden és mindenki a szarral, ha már így kellett járnia őzsúrfiúságának. 

A szakmai tisztesség hazai felkentje kicsit később egy hasonló kázusról, erről a Schmitt-epigonról,  Gyurcsányról ezt tartotta fontosnak kutatni és publikálni:

A morális elutasítást azonban nem szükségszerűen követi a politikai felelősségre vonás igénye, jelen esetben mégis a válaszadók 62 százaléka követeli Gyurcsány Ferenc végleges távozását a magyar közéletből.

Szakmai tisztességgel, hogyan máshogy, és görcsösen figyelve arra, hogy még véletlenül se közölje az  állítólagos „népítélet"-et. Nem tudom, hogy amúgy ez a jóember mennyire szakember, de azt tudom, hogy ha ő egy ilyen után a pártállami intézet úgymond szakmai vezetője lehet, akkor én is lehetek világszép nádszálkisasszony. Amint hogy ha a Nézőpont nevezhető kutatóintézetnek, akkor is.

Gyurcsány. Róla, illetve az ő ügyéről én eddig gondoltam valamit, ami azért annyira nem volt kedvezőtlen rá nézve, és szokásom, hogy ha gondolok valamit arról másoknak is beszélek. Erre Gyurcsányék azt mondták, hogy:

"A hivatalos dokumentumok alapján plágium nem állapítható meg. Aki azt állította, a jövőben azt állítja, sejteti vagy sugallja, hogy plágium történt, bíróság előtt fog felelni és kártérítést fog fizetni" - jelentette ki Vadai Ágnes, megjegyezve, e kártérítési perek nyomán a jövőben "a jobboldal és holdudvara" fogja finanszírozni a DK működését.

No. Holdudvar lettem. Illetve nem lettem, és nem is akarok az lenni. Nem azért, mert megfenyeget Vadai "húdöfákkíz" Ágnes, hanem azért, mert tudok jobbat. Nekem egy ilyen aprócska gondolati csere nem okoz problémát, tehát Gyurcsány és kapcsolt részeinek a kérésére én többet meg sem forgatom a fejemben ezt a plágiumügyet, nem gondolok róla semmit, nem is sejtetek és sugallni sem sugallok. 

Helyette inkább azt gondolom (állítom, sejtetem és sugallom), hogy Gyurcsány egy politikus. Egy szar politikus. Ezért pereljen, ha van kedve. Mást is gondolok róla, de az lényegtelen. Nekem tökéletesen elég az, ha én csupán annyit gondolok (állítok, sejtetek és sugallok) róla, hogy ő egy szar politikus. Az a vicces a dologban, hogy egy olyan Gyurcsányra, akiről elgondolhattam volna azt, amit ezek után nem gondolhatok akár még szavazni is hajlandó lettem volna bizonyos körülmények között, mert ismétlem, az a gondolásom, ami miatt ő most perrel fenyeget rá nézve nem is lett volna olyan súlyos, ezzel szemben egy szar politikusra nem szavaznék, soha. Ő tudja, miért érte meg neki ez a csere.

Amúgy meg a lényeg: ahol Gyurcsány, Vadai és kapcsolt részeik politikusok lehetnek, ott én is lehetek világszép nádszálkisasszony. Aki nem indul meg ebben a pillanatban a színem elé járulni és hódolatát kifejezni azt kiperelem a vagyonából és ő fogja finanszírozni a mit is, mit is, mindegy, nem kell minden mese végére csattanó, nem vicc az, mint az országunk. 

· 3 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr94514978

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.05.16. 10:06:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: A Fidesz nem hisz magában 2012.05.16. 04:16:10

"Mikor van vége a demokráciának?" - kérdezi Török Gábor, majd kifejti, hogy még nincs. Egyetértek vele. A Fidesz demokrácia-romboló pótcselekvéssorozata a végtelen önbizalomhiányukból fakad, abból, hogy képtelenek a valós teljesítményre, és ezt tudják....

Trackback: Már csak egyet kell aludni, aztán felpörög a gazdaság... 2012.05.15. 20:42:11

Ma napvilágra került megint egy csomó lehangoló adat. Nem, hogy a remélt stagnálás nem lesz meg, de már a gazdaságunk zsugorodásának mértékéért is imádkozni kell, hiszen az minden elemzői várakozásnál rosszabbat mutat. Normális körülmények között termé...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vortumnus (törölt) 2012.05.18. 15:37:32

@ipartelep:

"Én nem értem, hogy mit nem lehet ezen érteni. Két lehetőség közül lehet választani.
Az egyik udvariasan megkér, hogy add át neki a pénzedet
A másik este (kizsebel, Tessék választani! Lehet választani? Lehet. Kell választani? Kell. Akkor mi a kérdés, mi az a nyomorult probléma, amit még most se lehet megérteni? "

ezt írod, majd kisesszét írsz, elképesztő.

"akik itt igen kritikusan írogatnak (a nagy többség) egyáltalán nem tűnik egyik politikai vezérkan rajongójának sem. Ennek az ellenkezőjét állítani róluk, nem csak sima tévedés, hanem egyszerűen egy inkorrekt, nem tartalmi, hanem érzelmi érv. "

meggyőztél, főleg az utóbbi hozzászólások olvastán:)

Vortumnus (törölt) 2012.05.18. 15:39:48

@Evezős:

én is szegényebb lettem egy ábránddal, már sokkal régebben. ha más is az lesz, annál jobb, talán ez lehet egy változás előszobája, ahogy a kétségbeesés a hité:)

maroz 2012.05.18. 15:43:38

@aronsatie: Te most azt a kérdést szeretnéd feszegetni, hogy a politikai elittel szemben épeszű elvárás-e a méltányosság. A politikai elitbe beleértem orbángyurcsányt is, és a kiszolgáló személyzetet is, akik végső soron a politikai elitből élnek.

Szerintem nem épeszű elvárás a méltányosság. Párszor már leírtam, és valószínűleg le is fogom, hogy miért gondolom így, hogy miért tartom fontosnak azt gondolni, hogy a politikai elittel szemben a méltányosság kábé ott ér véget, hogy kapnak pár méter előnyt a krokik előtt.

A te álláspontod az, hogy épeszű. Mert van egyrésztmásrészt. Mert szerinted fontos distinkció az egy excrementumnál, hogy az egyik zöldessárga és folyik míg a másik pirosasbarna és pattog a deszkán. Ez az álláspont szerintem azért veszélyes, mert pont ezt használja ki a politikai elit, hogy kicsi ügyeskedéssel mindig elő tud állítani pármillió embert, akinek fontos ez a distinkció, és ezzel máris sikerült elfedni a gyorcsányorbánnal, a gréczybayerral, és a hasonló, tök ésszerűtlen egyrésztmásrésztekkel a lényeget, hogy valójában a teljes politikai elit követi el a lehető legsúlyosabbat a társadalommal, jelesül: él az előjogaival, de ezért cserébe nem tölti be a funkcióját.

Ehhez képest az irrelevánsnál is irrelevánsabb az, hogy te Gréczyt azért tartod többre, mint Bayert, mert picit szilárdabb.

aronsatie 2012.05.18. 16:07:56

@maroz: Elolvastam újra, amit írtam. Aztán még egyszer, sőt, a végén már visszafelé is, hátha. De nem, semmi olyat nem írtam, mint amit nekem tulajdonítasz. Sem orbángyurcsány, sem gréczybayer esetében. Neked adok igazad, politikussal szemben nem várható el a méltányosság (helyesebben a politikus nem várhatja el, másnak, itt és most az olvasóidnak lehet ez az igénye). De még az igazságosság sem várható el. Pedig az "egykutyasággal" igazságtalan vagy.
(Gréczyt egyébként lehet, hogy azért tartom többre, mert sötétebb a haja. Fene tudja, ezt a szilárdat mindenesetre nem sikerült értelmeznem.)

maroz 2012.05.18. 18:45:58

@Evezős: Tehát a sokszor hangoztatott méltányossági érvet meghaladtuk, végső soron ez is egy részsiker.

Most elővetted a hasznossági érvet.

Azért kell Gyurcsánnyal mégiscsak kivételezni, mert ugyan abban egyetértünk, hogy a politikai elit úgy csapnivaló, ahogyan van, de ki tudja, hátha mégiscsak bébasz a csoda, és amit nem csinált meg Gyurcsány akkor, amikor neki állt a legnagyobb harci lobogó majd megcsinál most, amikor már zsebkendőt is alig lobogtatnak ketten-hárman érte. A hasznossági érved lényege: értelmes dolog Gyurcsány mellett elköteleződni, mert ettől megmenekülhet a demokrácia, illetve a negatív érved az, hogy ha az ember nem kötelezi el magát Gyurcsány mellett, akkor győz a diktatúra, győz Orbán, és már el is jutottunk az orbánizmushoz, csak más előjellel.

Én bő két éve írogatom itt azt, amit a világról gondolni vélek. többször leírtam már, hogy pontosan ez a viszonyulás, amiről te is számot adtál ez az, ami egy vonásnyit nem visz előrébb. Leírtad sok szóban azt, hogy Gyurcsányt, mert az orbánsátán ajjaj. Manyika ezzel szemben azt mondja, hogy az Orbánt, mert a gyurcsánysátán ajjaj. És se veled, se vele nem lehet kommunikálni, mert mind a ketten azt tekintitek problémának, hogy a vitapartneretek nem hajlandó személyközpontúan látni a dolgokat.

Sokszor írtam arról is, hogy a politikai elit (de itt lehet akár osztálynak is nevezni, mert lassan az) nem csak az egyedüli olyan tényező, amelyik befolyással tud lenni egy-egy táradalom életének az alakulására. Jobb helyeken és jobb időkben a hatalom az többnyire valamiféle egyensúlyi állapot az állam, a civil szféra és a gazdaság szereplői között. Ebből következően ha az ember úgy érzi, hogy hatással szeretne lenni a társadalomra (annyira, amennyire), akkor bőven van még eszköze az államon, a politikai elit cicaharcain túl is. Például azzal, ha a civil szereplő megerősödését próbálja meg előmozdítani valahogyan.

Szóval a méltányossági érv után én a hasznosságit sem tudom elfogadni, mert nem igazolt az, hogy csak valamelyik személy melletti kiállással lehetne változást (értsd jól: nem abban az értelemben, hogy holnaptól másként fogják hívni a seggfejt) elérni, nem igazolt, hogy ez a személy csak Gyurcsány lehet, és ne lehetne akár Orbán is, nem igazolt az, hogy a politikai elitnél változást lehetne elérni a személyközpontú, rajongószerű viszonyulással egyik vagy másik szereplőhöz, nem igazolt az, hogy változáshoz csak és kizárólag a politikai elit egyik vagy másik szereplőjének bölcs belátásától juthatunk el.

A hasznossági érved egyúttal azt is jelentené, hogy ésszerű, épeszű dolog Gyurcsányt támogatni, mert valakit mégiscsak kell, de ennek logikus folyománya annak a ténynek az elfogadása, hogy ha elvileg ésszerű, épeszű egy politikai szereplő támogatása a mostani kínálatból, akkor azt is el kell fogadni, hogy ez az egy politikai szereplő lehet akár Orbán is. Én ezt nem tudom elfogadni, mert nem tudom azt elfogadni, hogy Orbánt támogatni ésszerű vagy épeszű dolog lenne. Érzésem szerint neked is okoz némi gondot az, hogy Orbán támogatóit (itt azokra gondolok, és végig azokra gondoltam, akik nem csak szavaznak négyévente aligérdeklődéssel, hanem nagyon komoly, sok időt és sok erőfeszítést követelő munkával igyekszenek küzdeni a saját preferáltjuk mellett) ésszerűen döntő, épeszű embereknek tekintsd. Holott a hasznossági elvre való tekintettel neked ezt kéne tenned.

maroz 2012.05.18. 18:55:34

@aronsatie: A híg fosnál sokszor jobb a szilárd matéria, mert azt könnyebb lapátolni, például. Csak hát ugye ezt ott és akkor átérzi az ember, de egy csöppecske távlatból már iszonyúan hülyén hangzana egy olyan érv, mely szerint: XY helyen jobb, mert ott szilárd a matéria.

Mutatis mutandis: Auschwitzban jobb volt, mint Dachauban, mert ott nem volt olyan petróleumos mellékíze a marmeládénak.

Gréczyt és Bayert emlékeim szerint egy megadott kontextus szerint próbáltuk meg összehasonlítani, és arra a konkrét kontextusra mondtam, hogy abban tök fölösleges összeméregetni őket, mert az a kis eltérés, ami a tizedesvessző után úgy kábé a nyolcadik értéknél jelenik meg nem éri meg.

Nyilván, lehet másik kontextus is, például lehet, hogy Gréczy klasszisokkal szebben csinál nyúlszájat, mint Bayer. Vagy jobb birkapörköltet főz. Jobban gyorsul százon. Csak ugye ilyenkor illik szólni, hogy te a két csókát már nem az eredeti kontextus szerint méred, hanem egy másik szerint, mert ezzel megkímélsz engem is a gépeléstől, hiszen kit érdekel az, hogy Gréczy vagy Bayer tud ércesebb hangon zsoltárt énekelni, például.

maroz 2012.05.18. 19:03:51

@közösperonos átszállás: Igen, és bármit, amit elő bírsz még kaparni és arcpirulás nélkül rá tudjuk mondani, hogy beleférhet a méltányosság fogalmába. :)

Megfordítom akkor, pedig azt hittem, hogy ez a krokodilos utalás eléggé kifejező: nincs az a méltánytalanság, amit a politikai elittel szemben ne tartanék elfogadhatónak. Illetve nem "a", hanem ezzel, a mostanival szemben. Az LMP az egyedüli, ahol megbicsaklik egy kicsit a hangom, de az az érzésem, hogy róluk is csak annyi mondható el, hogy azért nem látszanak olyannak, mint az összes többi, mert még nem volt elég idejük belejönni a szakmába. Megelőlegezett méltánytalanság. :)

ijontichy 2012.05.18. 19:08:14

@Vortumnus: OFF
Hinnye, azé' ez nem semmi! Kiszúrni a lényegtelent, hanyagolni a lényeget.
Amikor az ember világosan tisztában van már azzal, hogy csak egy élete van, és azt korántsem mindegy mennyire "komfortosan" éli, akkor nőtt be a feje lágya. A következő lépcsőfok, ha ezt már nem is titkolja. Még eggyel tovább, egy téma "l'art pour l'art" megvitatásában már képes elkülöníteni a saját jól felfogott érdekeit. Erre utalt az első rész, lévén az előzménye - részedről - valamiféle perszónális igényre célozgatott. Ezt a kérdés tette volan tisztába az első rész, de be kell lássam, egy bizonyos életkor alatt a "48-as ifjúság" nyerőbb/szimpibb "Deáknál" ;-).
A második fejezet a lényeges. No mindegy, csak jelzem, hogy ennek fényében "emberismeret" hiányára célozgatni részedről - már ne haragudj - eléggé humoros.
Ha üzleti tárgyaláson szembekerülsz velem - légy résen! Ha itt eszmét cserélünk, ne keress a véleményem mögött személyes érdekeket. :-)
ON

aronsatie 2012.05.18. 19:15:26

@maroz: No és szerinted mi lett volna az eredeti kontextus? Csak azért kérdezem, hogy szólhassak, ha már másképp mérem.

maroz 2012.05.18. 19:40:19

@aronsatie: Nem a hajszín, és többet már nem segíthetek.

aronsatie 2012.05.18. 20:04:59

@maroz: Ez jó. Kitalálsz valamit ("kontextus"), el is döntöd, hogy téged igazol, majd amikor rákérdezek, hogy miafene, akkor közlöd, hogy bibibí, nem árulod el. Nyilván ez is egy módszer.

maroz 2012.05.18. 20:19:54

@aronsatie: ???? Mivan???

Mi az, hogy kitalálok??? Nem veled beszélgettem Bayer-Gréczy összehasonlításügyileg? Én azt hittem, hogy az a vita benned mély nyomokat hagyott, erre most jössz azzal, hogy még csak nem is emlékszel a kontextusra?

Meg mi az, hogy engem igazol? Mi igazol engem? Az, hogy tisztázni próbálom, miszerint a szóban forgó urakat nem a viselt frizura, mint kontextus, nem a gasztronómiai képzettség, mint kontextus, hanem a politikai újságírás/megmondás, mint kontextus szerint méregettük volna össze?

Én tényleg nem értelek.

esernyősEvezős 2012.05.18. 20:50:21

@Vortumnus: Konkrétan rád gondoltam, de tulajdonképpen mindegy is ...
Tényleg nincsen értelme itt vitázni, mert én azt képzelem, a vita során ütköző álláspontok végül valamiféle kompromisszumra jutnak, vagy legalábbis a felek képesek kiegyezni egy bizonyos ponton. Az meg úgy nem megy, hogy az egyik fél ezt úgy értelmezi, hogy kizárólag a másik lépjen vissza, hátráljon amíg képes, míg el nem ér a másik által preferált állapotig, ő meg nem, mert nála a bölcsek köve.
Én itt már voltam minden, csak úriasszony nem, és néha megunom.
Na, ez most van éppen.

esernyősEvezős 2012.05.18. 21:06:03

@maroz: Nem kell Gyurcsány mellett elköteleződni - ezt többször is leírtam. Sőt.
Ütött az olyan vagy, mint Manyika. Fájt is.
Civil szereplők megerősödését ... támogatnám. Támogattam. Kit lehetne? És ami a lényeg: kikkel együtt? De kivárom ....
Az utolsó bekezdéseddel egyáltalán nem értek egyet. De mivel semmilyen újabb módon nem tudom leírni - a korábbiakkal egyébként megegyező - gondolataimat erről - amiket amúgy teljesen negligáltál -, nem szaporítom a szót tovább. (Csúnya dolog esszéket írkálni amúgy is.)

Legyen neked, nektek igazatok, én nem tudok olyan módon átlépni ezen a mai kocsmán, mint pl. te.
Ketten győzködtetek, hogy kvázi hülye vagyok, hát akkor legyen.
Belefáradtam.
Várjuk együtt a szűziesen tiszta Messiást, ebben a nagy demokráciában tuti, hogy győzni fog a drágaÖrökös MInsizterelnök Úr felett.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.05.18. 21:13:32

@Evezős:
Ehhez a "vitaelképzeléshez" lenne néhány technikai jellegű megjegyzésem (de nem a vita, hanem a kiegészítés szándékával). Ha mindenki tudná, és betartaná a következőket, kevesebb értelmetlen vita lenne.

Valóban: A vita optimális esetben (ami persze szinte sosincs) tisztázott, érthető, és egymással ellentétes (a vita tárgyában) álláspontok ütköztetése. Ha a vita tárgya olyan (nem mindig, és feltétlenül olyan, pl. a tisztán morális, vagy ízlésbeli véleményeknek nincs igazságértéke - csak pragmatikus, célszerűségi, "helyességi" szempontból értékelhetőek), hogy valamely ténybeli kérdésről van szó, akkor ott általában az egyik álláspont a helyes, a másik helytelen. (Ez - vagyis a tertium non datur - abban az esetben igaz), amikor a vitaálláspontok összességében (együtt a kettő) lefedik a tárgyról alkotható, logikailag összes lehetséges ítéletet, magyarul, ha az igazságot valamelyik eltalálja, és az nem egy harmadik, a vitában nem említett álláspont sajátja (ilyen is lehet bizonyos esetekben).

De ha nem megyünk bele ennyire mélyen a lehetséges vitatechnikai problémákba, és feltesszük, hogy az igaz álláspont valamelyik vélemény sajátja, akkor téves az az elképzelés, hogy az álláspontok közti valamiféle kompromisszum lesz a jó, a helyes megoldás. Ilyen esetben a kompromisszum logikailag nem, legfeljebb csak pszichológiailag értelmezhető, mondjuk úgy, hogy ugyan a vita ténybeli, logikai konklúziójának megállapítása csorbát szenvedett, de a szociálpszichológiai jellegű engedmény (a kompromisszum) miatt a felek legalább elégedetten (nem megbántottan, nem a vereség tudatában, stb) jöttek ki belőle.
Én elismerem, hogy manapság már ez is nagy dolog (lenne, mert még ilyen se szokott nagyon történni), de szerintem egy korrekt vitában inkább mindig az igazság (ha van) kiderítésére kellene törekedni.

Vortumnus (törölt) 2012.05.18. 22:02:55

@ijontichy:

off
"csak egy élete van, és azt korántsem mindegy mennyire "komfortosan" éli, akkor nőtt be a feje lágya."

az is lehet, hogy éppen ezzel a döntéssel szünteti meg az életét és helyette egy vegetáció következik. más kérdés persze, hogy a vegetáció is, az "élet" is hiábavaló, de erre célszerű nem gondolni. ebben az értelemben a te felfogásod helyes.

Vortumnus (törölt) 2012.05.18. 22:05:58

@Evezős:

vannak kérdések, ahol pedig ezt kell tenni.
gyurcsányon vitatkozni időtöltésnek talán jó, de sok értelme nincs.
egyrészt azért, mert jóval több érv szólna ellene mint mellette, másrészt a választók olyan csekély hányada áll komolyan mögötte, hogy nincs is miről beszélni.
érdekesebb kérdés, hogy az mszp-ből, lmp-ből kik lennének megfelelőek, sőt, akár a dk-ból is, ha már számontartjuk. de gyurcsány, ő lényegében érdektelen

ATCG 2012.05.18. 22:53:15

@ipartelep: "S a hozzáértő dolgozó
nép okos gyülekezetében
hányni-vetni meg száz bajunk."
[JA. Hazám]

Félek, hogy az általad kívánatosnak tartott vitára ma, itt Magyarországon kevesek alkalmasak, a beláttatás képességével ugyan sokan rendelkeznek, de a belátáséval a szükségesnél jóval kevesebben.

"Egy korrekt vitában mindig az igazság (ha van) kiderítésére kellene
törekedni"-írod
Ehhez viszont az egyik félnek el kell engednie foggal-körömmel vélt igazát, és el kell fogadnia a vitapartnere álláspontját, amennyiben abban található meg az igazság.

"a kompromisszum logikailag nem, legfeljebb csak pszichológiailag értelmezhető, mondjuk úgy, hogy ugyan a vita ténybeli, logikai konklúziójának megállapítása csorbát szenvedett, de a szociálpszichológiai jellegű engedmény (a kompromisszum) miatt a felek legalább elégedetten (nem megbántottan, nem a vereség
tudatában, stb) jöttek ki belőle."
Írod.
És ha nem helyezkednénk ennyire szigorúan elvi alapokra?:

Egy beszélgetésben a felek nem közelíthetik meg, vagy nem találhatják meg az igazságot?
Miközben a szociálpszichológia törvényei szerint cselekszenek, hiszen kommunikálnak, együttműködnek, mert valami közös bajra keresik a megoldást, eközben a végeredmény nem lehet a logikailag cáfolhatatlan igazság, a megtalálására irányuló közös akarat kompromisszumoktól mentes végkövetkeztetése?
És mert közösen akarták megtalálni a beszélgetés folyamán,
így a felek fejében, lelkében a megbántottság, a legyőzöttség érzése szóba se jöhet, csak az öröm, hogy valamit - együtt- elértek.

A költő fenti sora:
"hányni-vetni meg száz bajunk"
az vajon vitára vagy beszélgetésre utal?

Mindezek csak tűnődések, hiszen Te írtad ezt is:

"Kedves barátaim, néha szükséges cifrázni (a mondandót), máskor viszont az (a cifrázás) csak elfedi a lényeget. Olyankor jobb egyszerűen, világosan beszélni. Azt teszem most. "

ATCG 2012.05.18. 22:56:42

@ATCG: ...foggal-körömmel vélt igazát: foggal-körömmel védett vélt igazát

ATCG 2012.05.18. 23:09:01

@hacsaturján: Kérdéseket tegyetek fel, jó kérdéseket -mondod;
ne pedig korlátolt, megcáfolhatatlannak hitt, tartott
állításokat, kinyilatkoztatásokat zúdítsatok ki magatokból?

Akkor megkérdezhetem: szereted József Attilát?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.05.18. 23:57:51

@ATCG:
Igen, a "jó vita" ritka. No de mitől jó egy vita? Efelől megoszlanak a vélemények. Most szörnyen illetlen dolgokat fogok mondani, tessék előtte nagy levegőt venni!

Általában mindenki meg van győződve a véleménye igazáról (ha nem így lenne, akkor a "hamis a véleményem valamely dologról" igen érdekes pszichológiai állapotot eredményezne. A "nem tudom", vagy "nincs véleményem", más téma). A vélemény tényleges igazsága persze nem e meggyőződés erősségének a függvénye - köze sincs ahhoz. A vélemény képviseletének, kifejtésének színvonala nagyon különböző szokott lenni. És a vélemény kifejtésének, vagy a vitának a célja is sokféle lehet. Például én a következő okokból szoktam vitázni:
a. Tudom amit tudok (és mint mondtam, azt igaznak gondolom), de/és a véleményem kifejtésének a kényszere (az, hogy szabatosan, érthetően, logikusan le kell írnom), rászorít a még alaposabb, még mélyebb meg- és átgondolásra. Ez által olyasmik is eszembe juthatnak (szoktak is) amik egy felszínes, kifejtés nélküli rágondolásnál nem. Egyszerűen amiatt, mert a gondolkodás és a nyelv bizonyos összefüggései, és összekapcsolódása miatt, az egyik serkenti a másikat, visszahatnak egymásra, ezáltal a dolog olyan új oldalát is megmutathatják, amely csak az egyik módszer használatával (gondolkodás, nyelvi kifejtés nélkül) rejtve maradna.
b. Megmérettetés. Ugyan szerintem mindig igazam van amikor egy véleményt kifejtek (vagyis úgy tudom - mint mindenki), de elméletileg mégsem zárom ki, hogy tévedhetek (ez nem mond ellent a konkrét témában vallott igazságmeggyőződésnek), hogy nem tudok, ismerek minden odavonatkozó szempontot, részletet, vagy hogy valami elkerülte a figyelmemet. A jó vita alkalmas lehet az ilyen tévedéseim felfedésére, és általánosságban annak a felmérésére is, hogy mennyit tudok.
c. Tanulás.
d. Szórakozás, időtöltés.

Na most, ahogy én látom, a vitákkal a gyakorlatban általában két fő baj van. Az egyik az, hogy a felek nem értik meg pontosan egymást (vagy a pontatlan kifejtésből adódóan, vagy az eltérő fogalomértelmezés miatt, vagy a prekoncepciók elnyomó hatása miatt). A másik baj az, hogy nem az igazság (ha van) kiderítése a céljuk, de még csak nem is valamiféle köztes kompromisszum kötése (ami egyébként szerintem egy igazi, "jól formált" vitában tévedés, a vita lényegének teljes félreértése), hanem egyszerűen a másik legyőzése, rosszabb esetben megalázása is.
Az első baj az értelmes vita intellektuális akadálya, a második meg egy érzelmi jellegű ballaszt. Hogy ezekkel a problémákkal mit lehet kezdeni? Sokat, és rapid módon nem. Egy nagyon kulturált helyen, a szabályokat betartva (és akár explicite néha ki is mondva - mint most) lehet nevelni a közönséget a jóra. De egy átlagos netes helyen az ilyesmi illuzórikus.

Visszatérve a mi témánkra: Igen, számomra a fontosabb vitacél inkább az intellektuális, vagyis az "igazság kiderítése", illetve (mivel mint mondtam, úgy gondolom, hogy nálam az igazság), annak a megmutatása, terjesztése. És csak másodlagos cél az érzelmi, a pszichoszociális, az, hogy attól érezzem jól magam, hogy valakivel közös nevezőre jutottam, kompromisszumot kötöttem, vagy megegyeztem.

aronsatie 2012.05.19. 00:53:25

@maroz: Miért kellene emlékeznem az ún. kontextusra? De legalábbis mi a fenének nem tudtad elárulni magadtól, hogy szerinted ez releváns. Bevallom, én nem értem, miért kellene kiemelni, hogy az összevetés alapja a "politikai újságírás/megmondás". Mi más lehetne még? Lábméret?
De legyen: igen, ebben a kontextusban sincs igazad, ha neked Gréczy és Bayer egykutya. Az egyik egy elfogult újságíró és propagandista, a másik emellett még egy uszító, rasszista szarházi is. Csekélység.

ATCG 2012.05.19. 00:54:33

@ipartelep: De olyan nem létezhet, hogy kiinduló helyzetben (mondjuk a beszélgetés kezdetén) egyikünk sem tudja az igazságot, hanem egy intellektuális közös vadászaton együtt csípjük el azt?
Az elcsípés a felismerés pillanatában a "vadászok" mindegyike csak az igazságra fog figyelni: ott nincs közös nevezőre jutás, megegyezés ott izgalmas felfedezés van.

Te a logika teljes fegyvertárával felfegyverzett harcos vagy.

Én meg csak valami homályos sejtésemhez keresgélem a megfelelő szavakat.

Nem akarom jól érezni magam a az igazság keresésekben, nem akarok megértést, nem akarok megegyezést, csak és kizárólag az igazságot szeretném elkapni; azt az egyetlent, amely minden résztvevő számára logikailag megkérdőjelezhetetlenül, cáfolhatatlanul az.

ijontichy 2012.05.19. 02:51:18

@aronsatie: "egy elfogult újságíró és propagandista" ez egészen pontos meghatározás gézsére, tán a "bosszantóan túlbuzgó" jelzőt is hozzátenném.
Jópár éve már, hogy egy ideig betöltött egy bizonyos pozíciót, és az ottani fórumon sem volt képes hanyagolni a propagandista énjét. Ez önmagában is kellemetlen volt, de ráadásul odavonzotta kedves ellenségeit is (akadnak). Amikor GyF tanácsadójává avanzsált, távozott, ám csak az aktuálpolitika onnantóli teljes tiltásával tudtuk helyretenni idővel "zsóti és tsai" örökségét.

esernyősEvezős 2012.05.19. 07:38:39

@ipartelep: Bár nem gondolkodtam még el a vita ilyetén definiálásán, ezt, amit ideírtál én elfogadnám.
Az igazság kiderítését meg ebben a közegben - tekintsük itt a közeget mondjuk Magyarországnak - teljességgel lehetetlennek tartom. Nézz körül, lövészárkok vannak és a többség onnan lövöldöz a másik felé ... 90%-a úgy, hogy közben fogalma sincsen semmiről, de lő bőszen.

Abban viszont igazat van, maximálisan, hogy az igen jó lenne, ha egy vitában az történne, hogy mondjuk a felek képesek legyenek a másik által közreadott - nevezzük így: - tények, vagy tényszerűen látszó gondolatok mentén folyamatosan korrigálni az elképzeléseiket, mert emiatt biztosan nagyobb esély mutatkozik eljutni a valódi tényekhez, és egy ponton - akkor nem azt mondom, hogy egyezzenek ki, hanem azt, hogy - elfogadják a másik álláspontjának igazságait. Ha már úgy tűnik, hogy onnantól az álláspontok nem fognak elmozdulni.

Na, itt és most RÉSZEMRŐL ez eljött, én azt hiszem, elfogadtam sok dolgot, helyeseltem is, ha úgy tűnt számomra, hogy igazsága van benne, pl. ugyanez sosem volt kölcsönös.
Ebből pedig az következik, hogy én a rosszat képviselem, ezért a vita kimenete akkor helyes, ha én ezt feladom és mindenben igazat adok a másik oldal képviselőinek.

Vagyis köpjek fel és álljak alá ...

maroz 2012.05.19. 08:27:22

@Evezős: Oké, akkor foglaljuk össze.

"Nem kell Gyurcsány mellett elköteleződni - ezt többször is leírtam. Sőt."

Ezzel szemben én azt látom, hogy te kifejezetten intenzíven elköteleződtél mellette és feltehetőleg emiatt szóvá teszed, ha Gyurcsányról nem kifejezetten kedvezőeket írok. Nyilván te szeretnéd azt láttatni, hogy téged nem az elköteleződés vezet, hanem csupán az elvek, tehát hogy neked elveid lennének és az én Gyurcsányposztjaim csak úgy jöttek, te meg alkalmaztad rá az elveidet.

Kezdted azzal, hogy méltányosság. Leírtad, hogy nem Gyurcsány miatt, hanem az elveid miatt, első körben a méltányosságot, valamiféle igazságosságot hoztál, tán még ártatlanság vélelme is volt benne, ha jól emlékszem. Leírtad, majd veregettétek itt egymás vállát azokkal, akik egyetértettek veled, vagy elmondták, hogy szerintük is igazad van, tényleg méltányosság, és emiatt kicsit te veregetted meg a vállukat, egyetértőleg. Zárójelben: ez számomra olyan polidili-reminiszcenciának tűnt, errefelé eddig nem nagyon volt szokás...

Folytattad azzal, hogy oké, egyetértesz az ellenérveimmel, akkor nem méltányosság. De sebaj, mert akkor van egy hasznossági érved, tádámm, és elő is húztad a kalapból. Én erre igyekeztem összeszedni a saját ellenérveimet, rámutatni, hogy a hasznossági érved miért is áll gyenge lábakon. Nem értesz egyet az érveimmel, de nem érzed úgy, hogy pár mondatban meg tudnád fogalmazni miért, és sokat írni nem szeretsz.

Kijelentetted, hogy a két kifejtett érveden kívül vannak még valamilyen gondolatok, közelebbről meg nem nevezettek, amelyeket én negligáltam.

Utána pedig írtál valamiket, amit egy vitában nem annyira könnyű értelmezni, és akkor még finom voltam. Most képzeld el azt, hogy te vagy egy bíró egy vitaversenyen és neked kellene pontoznod az utolsó bekezdésed. Ne érts félre, ez nem egy vitaverseny, és te egy darab, közepesen bővített mondattal le is zárhatnád ezt az egész vitának látszó purpárlét, de látni kéne azt is, hogy mindeközben te osztod egy másik beszélgetőtársad, hogy ő nem vitázik korrekt módon.

Na, itt tartunk. Innen lehetne továbbmenni, de sok értelmét nem nagyon látom. Illetve látnám, de tippem szerint te egy szigorúbb vitavezetést nem fogadnál el. Annak a játéknak meg semmi értelme, hogy van egy állításod, jössz a megtámogatására egy érvvel, majd ha azt cáfoltnak érzed átírod az eredeti állításod, majd ha azt is újból átírod, és így görgetjük rétestésztaként a végtelenségig.

"Civil szereplők megerősödését ... támogatnám. Támogattam. Kit lehetne? És ami a lényeg: kikkel együtt? De kivárom ...."
Én ebből látom, hogy te még magát a fogalmat se nagyon értetted meg, és ezt leginkább annak tudom be, hogy nem vagy hajlandó elgondolni sem, hogy a pártpolitika nem az egyedüli eszköze a bármiféle potenciális változásnak. És ez az igazi, konok manyikaság. (Te kértél meg, hogy szóljak.)

maroz 2012.05.19. 09:00:56

@Evezős: Korrekt vitát szeretnél? Lehet az egy Karl Popper-vita? Tényleg, mi is volt a te állításod, mi a tételmondatod? Egy kijelentő mondat, tehát figyelem, egy mondat, és nem egy kisesszé! Lehet értékítélet is, például az is lehet, hogy: Gyurcsányt méltányosabb elbánásban kell részesítenünk, mint a többi politikust.

Tehát egy mondat, a tételmondat áll a lap tetején, térköz, majd az érvrendszered. Itt megteheted a magad definícióit, elmondod, hogy a fontosabb fogalmakon mit értesz, ennek az az értelme, hogy ne szaladjuk a fölösleges köröket, például elmondod, hogy mik a kritériumaid (nem a hajuk színe alapján méred össze a politikusokat, hanem...), milyen szempontok alapján súlyozod az érveid, és így tovább. Elmondod, hogy milyen módon kívánod a tételmondatodat bizonyítani. Ha igaz, és ha igaz, és ha igaz, akkor igaz. Ez nagyon fontos, mert a vitapartnered lényegében véve ezek alapján tud veled érdemben vitázni, hiszen neki az a dolga, hogy cáfoljon. Ha a "ha, ha és ha" megcáfoltatik, akkor a vitát ő nyerte.

Ha ezzel megvagy jöhetnek az érveid, praktikus okokból csoportosítva őket, hogy könnyebb legyen velük foglalkozni.

A vitapartnered pedig ugyanezt megteszi, annyi a különbség, hogy a tételmondatnak közösnek kell lennie, mert máskülönben semmi értelme, csak ugye míg neked a tételmondat igazolása, neki a cáfolása a dolga. Ha mindez kész, indulhat a vita. És az a vita kötött lesz. Semmiképpen nem fér bele az, hogy például menet közben az egyik vitázó fél átírja a tételmondatot. Vagy azt mondja, hogy opsszi, ez az érvem ebben a kritériumrendszerben megdőlt, de sebaj, mert előhúzok a kalapból egy másik kritériumot. És ha abban is megdőlt, akkor egy másikat, és ha abban is...

Lenne kedved egy ilyen vitához?

esernyősEvezős 2012.05.19. 09:04:36

" Ne érts félre, ez nem egy vitaverseny, és te egy darab, közepesen bővített mondattal le is zárhatnád ezt az egész vitának látszó purpárlét, de látni kéne azt is, hogy mindeközben te osztod egy másik beszélgetőtársad, hogy ő nem vitázik korrekt módon."

Hát sajnos de.
Ahogyan te látod itt ezt az egészet és ahogyan elképzeled a vitát, mint olyat, abból tökéletesen az jön le, hogy ez itt egy vitaverseny (is), ahol ha valaki nem a disputa szabályai szerint vitázik - és azért hidd el, az emberek igen nagy hányada nem úgy teszi -, akkor az eleve vagy esélytelen, vagy ki van röhögve, hogy .....(és itt lehet jelzőket berakni).
Nem tudom, hogy a disputának része-e az ellenérdekelt fél minősítése - nem a manyikázásra értem -, de én úgy hiszem, nem.
Ehhez képest .... (és nem csak magamra értem, kapott itt bőven más is)
Fentebb leírásra került, hogy aki vitába száll, az azért teszi, mert ...és össze van foglalva, hogy miért.
Az én összefoglalásom szerint te azt gondolod, hogy aki - bármilyen okból - bárki olyan mellett szól, akit te erre méltánytalannak tartasz, majd véleményét korrigálva ugyan, de nem óhajt arra végső következtetésre jutni pontosan, ami szerinted a helyes, az konokmanyikaizmusban szenved.(Mondjuk én valószínűleg manyikaizmuson sem ezt értem, ezért is írtam, hogy fájt, de legyen, ez a jelző biztosan hatásosabb, mint bármelyik másik.)

Ami azt illeti, hogy az eredeti állítást átírom, ha cáfolják .... hát a franc gondolta volna, hogy ez is baj.

Na, mivel tehát úgy tűnik, hogy bármit mondok, írok, teszek, változtatok, vagy sem, egyetértek, vagy tagadok, változtatok, vagy ragaszkodom .... semmiképpen nem sikerül olyat tenni, írni, javallani, ami akár még csak egy fél pillanatig is elgondolkodtató lehetne, tényleg nincsen értelme ezt ragozni.

Ami még az utolsó bejegyzést illeti: nem elgondolni nem vagyok hajlandó, hanem elképzelni nem tudom, ma itt és most. Ha érted a különbséget.
Mert beszélni lehet a civil metódusról, de hogy ez pontosan hogyan mehetne végbe itt és hogy van-e erre - azon gondolkodásmód mentén, ami az országot jellemzi - esély, arról nem szól a fáma ....

maroz 2012.05.19. 09:17:29

@aronsatie: Hajszín, ahogyan mondtad.

Mind a két pofa egy-egy politikus és az általa meghatározott politika olyan kiszolgálója, akiket ebben a munkában semmiféle elvnek látszó valami nem hátráltat. Mindketten a befogadók érzelmeire próbálnak meg hatni, a legalantasabb emberi ösztönöket próbálják meg korbácsolni, azért, hogy az így keltett hangulat kenyéradó gazdáik céljaira pont megfelelővé váljék.

Ehhez olyan eszközöket használnak, amelyekre a megcélzott befogadó közeg erősen rezonál. Az egyik a rasszizmusra és antiszemitizmusra, és az ehhez kapcsolódó hülyeségekre fogékonyakat uszítja, a másik pedig azokat, akik a kultúrliberális hülyeségekre fogékonyak. Az eredmény: két uszult csoport néz egymással fogcsikorgatva farkasszemet. A két szarházi pedig boldogan elvonul tömött libasorban a pénztárhoz, felvenni a maga nem feltétlenül pénzben kifejezett jutalmát, miközben Dániel Péter vörös festéket vételez.

El kéne végre merengeni azon is, hogy a kultúrliberális hülyeségekre fogékonyak olyanok a rasszizmusra és antiszemitizmusra és kapcsolt hülyeségeire fogékonyaknak, mint a parázsra öntött benzin. Sok minden kijöhet belőle, talán az egy tűzoltást kivéve.

ATCG 2012.05.19. 09:42:28

@Evezős:
"Nem tudom, hogy a disputának része-e az ellenérdekelt fél minősítése - nem a manyikázásra értem -, de én úgy hiszem, nem.
Ehhez képest .... (és nem csak magamra értem, kapott itt bőven más is)."

Igazad van, a vitatárs minősítése semmiképpen sem lehet része a vitának.

"Maroz ezt írja a kötött vitáról:

A vitapartnered pedig ugyanezt megteszi, annyi a különbség, hogy a tételmondatnak közösnek kell lennie, mert máskülönben semmi értelme, csak ugye míg neked a tételmondat igazolása, neki a cáfolása a dolga. Ha mindez kész, indulhat a vita. És az a vita kötött lesz. Semmiképpen nem fér bele az, hogy például menet közben az egyik vitázó fél átírja a tételmondatot. Vagy azt mondja, hogy opsszi, ez az érvem ebben a kritériumrendszerben megdőlt, de sebaj, mert előhúzok a kalapból egy másik kritériumot. És ha abban is megdőlt, akkor egy másikat, és ha abban is...

Lenne kedved egy ilyen vitához? "

Beleférhet ebbe a másik minősítése?

tollaszerge (törölt) 2012.05.19. 09:53:19

@Evezős: "Ahogyan te látod itt ezt az egészet és ahogyan elképzeled a vitát, mint olyat, abból tökéletesen az jön le, hogy ez itt egy vitaverseny"

Abszolút nem, teljesen félreértetted: csak vázolt egy lehetséges vitakeretet, annak szabályaival együtt. Mindezt azért, mert te "korrekt" vitát igényeltél; tessék, megkaptad rá a lehetőséget.

"nem óhajt arra végső következtetésre jutni pontosan, ami szerinted a helyes, az konokmanyikaizmusban szenved"

Szerintem itt sem értetted meg, amit mondani akar. A konokmanyikaizmus nem a következtetésekről szól, hanem az oda vezető útról.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.05.19. 09:59:04

@ATCG:
Érdekes dolgot mondasz. Azt hiszem, hogy bár életemben már láttam "egy-kettő" vitát, közte "igazinak" tűnőket is, olyat még sosem, amelyre a felek olyan előfeltevéssel mentek volna, hogy "ugyan a témában még egyikünk sem ismeri az igazságot (ugye, amit ők annak hisznek), de majd most jól kiderítjük azt." Egyébként persze ilyen is lehetséges, csak nem szokásos. Kézenfekvő oka van ennek (amiért nem szokásos): Vitázni a felek már kész, kialakult véleménnyel mennek. Az esetleg lehetséges, hogy a véleményük bizonytalan, homályos, vagy rész-vélemény, de valami elképzelésük van, és azt kimondják, képviselik. Ugyanis ha az sem lenne nekik, akkor a művaj neve nem "vita", hanem mondjuk "kérdésfeltevés" lenne.

A lefolyását illetően meg valóban az a leggyakoribb (de nem mondom, hogy legnagyobb) gond, hogy a felek egyfajta harcként élik meg, amelyben érzelmi attitűdjeik is vannak (győzni akarnak, és nagyon rosszul viselik a vereséget), és ettől az érzelmi résztől elvonatkoztatni, és csak az intellektuálisra figyelni, az nagyon nehéz.

Egyszer hallottam egy fizikusról (valószínűleg kissé kiszínezett a legenda), aki egész életében, makacs következetességgel képviselt egy - mint később kiderült: téves - álláspontot. Egy konferencián valaki darabokra szedte az álláspontját, kimutatta, hogy az téves, és megmutatta mi a helyes. Emberünk ezt megértette, és a következőképpen köszönte meg: "Ugyan ön romba döntötte mindazt, amit egész életemben képviseltem, de nem bánom, mert az igazság sokkal fontosabb, és szebb." Na az ilyen viselkedés "viszonylag ritka".

Egyébként, ha már a logikát említed... Nem kell feltétlenül ahhoz a logika (és a filozófia) nagyon kemény fegyvertára, hogy rájöjjünk egy vita értelmetlenségére. Csak a józan paraszti észt kellene elővenni, gyakrabban használni. A különbség köztük (a használatuk eredménye között) a következő: Ha a logikai apparátus teljes bevetésével elemzünk egy vitát, akkor abból sok minden lehet, de a legtöbb résztvevő számára élvezetes/követhető/érthető vita már nem lesz. Mert ez azzal jár, hogy az egészet apró darabokra kell szétszedni, majd értelmesen újra összerakni (mik is a konkrét állítások? mi a kiindulópont? mit tudunk? mi a szándékunk?, stb). Ilyenkor egy rendkívül száraz (ezt szokták rá mondani), a köznapi fogalmak szerint nem szép, talán nem is érthető, vagy követhető diskurzus fog kialakulni, ahol az igazság kiderítésének oltárán minden más egyéb szokásos vitaelem (stílus, humor, asszociatív elemek, egyéni színek, stb.) fel lesz áldozva. De természetesen ez nem igazi dilemma, hiszen ilyenfajta vita nem szokott előfordulni. Én inkább úgy látom, hogy a viták túlnyomó többségére Besenyő Pista bácsi mondása érvényes: "Asse tudom, hogy miről beszélek." ;-) És persze akkor ezen még lehetne mit javítani.

Még van egy fontos dolog itt, amit már említettem korábban: _Nem minden állítás fejez ki igazságot._ Csak a faktuális, és analitikus állításoknak van igazságértéke. De mit lehet kezdeni egy olyan állítással, hogy pl?: Gyurcsány/Orbán gonosz ember. A morális/ízlésbeli/esztétikai, vagyis a nem tényekre reflektáló, azokat leíró állításoknak nincs igazságértéke, tehát nem lehet megmondani róluk (elvileg sem) hogy igazak, vagy hamisak. És persze az van, hogy a legtöbb vitában rendesen keverednek a faktuális- és a "vélemény"- állítások. Sokszor olyasmiről vitáznak a felek, amely kérdésben nincs is "igazság".

Lehetne még ezt taglalni, de inkább eldugulok, mielőtt a bloggazda offtopikolás miatt kirúg innen.

tollaszerge (törölt) 2012.05.19. 10:04:39

@ipartelep: Számos vitatípus van ( hu.wikipedia.org/wiki/Vitat%C3%ADpusok ), csak egy részüknek célja a megismerés vagy az igazsághoz közelebb jutás. A problémák abból szoktak fakadni amikor a felek úgy tesznek mint ha "racionális vita" szituációban lennének, mert ehhez mindenféle pozitív dolgok kapcsolódnak, valójában egyes résztvevők a "veszekedés" (mint vitatípus) nevű szituációt próbálják lejátszani, többé-kevésbé elkendőzve. A politika tipikusan az a dolog ami sokkal több embert érdekel érzelmi mint intellektuális okok miatt, ez meghatározza a vita típusát. Nagyon fegyelmezettnek kell ahhoz lenni hogy az ember ne csússzon át "veszekedésbe", szerintem egy blogon ilyesmi csak komoly moderálással működhet, de akkor se látok rá sok esélyt.

sörtelen 2012.05.19. 10:14:49

@Vortumnus: "szerinted a "társadalomellenes" lépések kizárólag orbán személyiségéből és gondolkodásmódjából következnek?"
Erősen gondolkodtam, válaszoljak-e? Mert az nyilvánvaló, hogy _nem_.
De a következő lépés már a marxizmus bűzhödt mocsarába vezet - ide meg erről a posztról nem elehet lépni.
Elkommentelgetünk, "politikai elitekről" noha nincs is kettő. "hiányzó" pártról beszélünk, noha nem egy párt hiánya a meghatározó, hanem azé a társadalmi tömegé, amelyik tudná valós érdekét, és ha fel is ismerné, nem ismerné fel saját tömeg-jellegét (együvé tartozását.)
(Az itteni kommentek is az egységes gondolkodásról beszél, nem az egységes érdekről, vagy az egységes cselekvésről. Valóban tiszta polgári ("civil") poszt.)
A megfelelő személyiség keresése nem helyettesítheti azt a feladatot, hogy a megfelelő párttá szerveződni tudó tömegre rátaláljunk.
orbán a leginkább marxista elvek mentén cselekvő ember. "Unortodox marxista". Helyeselte (rácsatlakozott, mint az szovjetek kivonulására) a társadalmi erők feldarabolását az elmúlt 20 év során, _mely folyamatra építhette rá _ a maga diktatúráját. (Ebben az értelemben Horn is az orbánrendszert építette a Munka Törvénykönyve első és végzetes megcsonkításával. )
orbán egyetlen szóval jellemezhető: erkölcstelen.
A fogalom legáltalánosabb - a belső korlátlanság - értelmében. Bármelyikünk tudna egy tucat érvet szállítani erre egy szempillantás alatt. Rendszerét pedig tömegesen követik, akik kisebb vagy nagyobb mértékben, ezen vagy azon a téren, szintén azok.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.05.19. 10:21:12

@tollaszerge:
Az a baj, hogy ehhez a "komoly moderálás" is csak szükséges, de nem elégséges feltétel. "Ember" is kell hozzá.
Egyébként meg: Azért ne galoppírozzuk el magunkat. Ez csak egy blog (bár abban a műfajban jó), és nem tudományos akadémia. Itt ehhez képest (hogy blog) elég jó diskurzusok mennek.

maroz 2012.05.19. 10:27:57

@Evezős: Te voltál az, aki a beszélgetőtársadra reagálva jelezted, hogy igényed lenne valamiféle formálisabb vitára: Evezős 2012.05.18. 20:50:21

A disputának része az, ha egy jelenségre utalunk, és az se baj, ha erre a jelenségre van egy szűkebb körben ismert fogalmunk, és azt használjuk. Gondolj bele: ha én azt látom, hogy a vitapartnerem például sorra használ irreleváns érveket, akkor minden további nélkül szóvá tehetem, hogy a partnerem irreleváns érveket használ. Ebből persze tud a partnerem egy aprócska logikai bukfenc alapján személye elleni támadást csinálni (irreleváns érvet csak a hülyék használnak->a vitapartnerem szerint én irreleváns érveket használtam->a vitapartnerem lehülyézett), csak hát ugye ez a logikai bukfenc könnyen fülön fogható, szóval érdemes ezzel a személyeskedés-dologgal csínján bánni.

"Ami azt illeti, hogy az eredeti állítást átírom, ha cáfolják .... hát a franc gondolta volna, hogy ez is baj."
Én mondtam, hogy mélyedj el egy kicsit a formális vita szabályaiban, akkor talán értenéd, hogy miért is khmmmm, szóval furcsa ez egy vitában.

"bárki olyan mellett szól, akit te erre méltánytalannak tartasz,"
Mondtam, hogy ha ez lenne, akkor vita se lenne, nem? Írd le egy mondatban, hogy te leszarod milyennek tartják mások Gyurcsányt, te akkor is jobban kedveled őt, mint bárki mást és védeni fogod, punktum. Erre én azt mondanám, hogy hajrá.

De te pont ezt akarod elkerülni, amikor azt igyekszel elhitetni velünk, hogy ez részedről nem egy elsősorban érzelmi megközelítés, hanem egy olyan igazság folyományaként követett cselekvés, mely igazság objektíven és kellően körvonalasan megismerhető, és akár még egy racionális vitában is megvédhető. Triblizel a racionális és az emocionális megközelítés között: ha rádszólnak, hogy a viszonyulásod elsősorban érzelmi, akkor ingerülten kikéred magadnak, hogy lófaszt, mert racionális, ám ha egy racionális vitában megpróbálják érvekkel valószínűsíteni, hogy az állításod igazságértéke legalábbis inog, akkor átlibbensz megint az emocionális térfélre, bántanak, lábbal tiporják az érzéseidet, etc.

El kéne végre dönteni, hogy mit szeretnél: fogadjam el, hogy te így érzel Gyurcsány iránt és ebből olyan cselekvés következik, amilyen, vagy a Gyurcsánnyal kapcsolatos megnyilatkozásaidat mégiscsak szeretnéd inkább egy racionális síkon mozgó, a vita általános szabályainak megfelelő párbeszédben érvekkel megvédeni, és majd egy külső személő, egy bíró, vagy több döntse el, hogy a te érveid voltak-e meggyőzőbbek, vagy a vitapartneredéi.

"nem elgondolni nem vagyok hajlandó, hanem elképzelni nem tudom, ma itt és most [...]
Mert beszélni lehet a civil metódusról, de hogy ez pontosan hogyan mehetne végbe itt és hogy van-e erre - azon gondolkodásmód mentén, ami az országot jellemzi - esély, arról nem szól a fáma ...."

Én meg úgy gondolom, hogy más nem nagyon van, hogy más nem nagyon képzelhető el. De erről már írtam vagy százegynéhány posztot (vö: arról nem szól a fáma), ezek szerint te nem olvastad őket, vagy nem mentek át az üzeneteim. És igen, arról is írtam már egy posztot, hogy időnként hátrébb kell lépni, mert sokszor a zúmon múlik: ha valaki csak a pártpolitizálást látja, mint keretet, akkor minden eseményt, minden jövőbeli lehetséges forgatókönyvet csak abban a keretben tud elgondolni. Hátrébb lépve, vagy fotós szóval élve nagylátószögre zúmolva viszont már kicsit más a kép, innen nézvést már nem csak a politikai eli és az ő harca az egyedüli keret, hanem innen már az is látszik, hogy ez az egész egy tágabb keretbe van ágyazva, és az a keret sokkal összetettebb, több szereplős, mások a mechanizmusok és sokkal jobb, működőképesebb narratívák építhetőek fel benne, mint ha csak és kizárólag a politikai elit játékterét vesszük figyelembe, mint keretet.

ATCG 2012.05.19. 10:40:04

@ipartelep: Heisenberg és fizikus társai barátai a kvantummechanika
kialakításában valami hasonló dolgot követtek el igazság keresésükben,
A példában említett fizikusod előtt le a kalappal.
A tiszta elmélet síkján folytatott vita már valóban nagyon száraz lesz,
csak a beavatottak számára érdekes, pedig itt mai közállapotainkról indult el egy adok-kapok.

Azt hiszem ilyen témákban jobb, ha józan paraszt eszünkre hallgatunk,
vagy az se rossz, ha néha Bessenyő Pista bácsis énünk jön elő:
"Asse tudom miről beszélek...", de egészítsük ki olyankor rögtön a legcélravezetőbb javítási eszközzel:
"De meg akarom tudni..."

maroz 2012.05.19. 10:45:38

@ipartelep: Inkább a módszer ismerete kell hozzá. Szerintem meglepődnél, hogy mennyire nem személyfüggő. Nálunk 12 éves a legfiatalabb vitázó, és remekül megy neki. Tavaly egy olyan csapattal (három fősek a csapatok) értünk el szép eredményt középiskolások között, amelyiknek az egyik tagja egy alig 14 éves kiscsákó volt. Szóval módszer, és ember, aki hajlandó elfogadni a módszert és annak a szabályait. Ennyi az emberi követelmény. Szerintem bárki tudja teljesíteni, aki akarja. Ha akarja.

Vortumnus (törölt) 2012.05.19. 10:49:56

@sörtelen:

"De a következő lépés már a marxizmus bűzhödt mocsarába vezet - ide meg erről a posztról nem elehet lépni.
orbán a leginkább marxista elvek mentén cselekvő ember. "Unortodox marxista". "

tényleg (majdnem) felesleges volt válaszolni

aronsatie 2012.05.19. 10:52:04

@ijontichy: A túlbuzgóság igaz. Ez valóban bosszantó, és semmiképpen sem rokonszenves. Elfogult lehet egy publicista, lévén épp a saját véleményét és érveit adja közre. De ennyire egy politikushoz kötni magát elfogadhatatlan. Viszont ilyen van tucatszám, történetesen Gyurcsánynak ez az egy jutott. Na jó, Debreczenivel együtt kettő, de az nem ugyanaz. Gréczy elfogultsági alapon összehasonlítható mondjuk Körmendy Zsuzsannával. Legfeljebb az a különbség, hogy K. Zs. nem egyszerűen bosszantóan elfogult, hanem őszinte segglakóként kitűnő humorforrás.
De hol van mindez Bayertől, aki tisztességes országban minimum közmegvetés tárgya lenne, vagy még inkább vádlott, netán elítélt?

Vortumnus (törölt) 2012.05.19. 10:54:34

@maroz:

az interneten nagyon kevesen akarják. naiv koromban én is azt hittem hogy igen és még bűntudatot is éreztem ha én tértem el a szabályoktól. néha még bosszankodom azon, hogy ennyire naivka voltam, de hát mindegy, már nem vagyok

aronsatie 2012.05.19. 11:01:18

@maroz: Érdekes morális felfogás a tiéd. De ezt eddig is tudtam. Miért kéne vigyázni, nehogy uszuljanak a kedves rasszisták és antiszemiták? Hát méltányolandó nézet az övék? Miért az a szégyen, hogy Dániel Péter vörös festéket önt Horthy szobrára, és nem az, hogy ilyen szobrot felállítanak, és jóformán senki se tiltakozik (kiv. the usual suspects)?

Vortumnus (törölt) 2012.05.19. 11:06:19

@aronsatie:

azért azzal is tisztában kell lenni, hogy rasszizmus, antiszemitizmus kicsit mást jelentenek a különböző oldalalnak, horthy megítélése is eltérő.

Vortumnus (törölt) 2012.05.19. 11:25:44

@aronsatie:

"Hát méltányolandó nézet az övék? Miért az a szégyen, hogy Dániel Péter vörös festéket önt Horthy szobrára, és nem az, hogy ilyen szobrot felállítanak, és jóformán senki se tiltakozik "

ezt írtad. ez tipikusan egy baloldali/liberális értékrendből indul ki, a konzervatív kicsit más. te esetleg nem méltányolandó rasszizmusnak és antiszemitizmusnak tekintesz olyasvalamit, amit sokan nem.
vagy ha tiltakozni kellene a horthy-szobor ellen miért tűrjük el hogy marx szobra állhasson valahol, gondolhatják egyesek. és így tovább

maroz 2012.05.19. 11:25:50

@aronsatie: Az én morális felfogásom szerint azért kéne vigyázni, mert két egymásnak szegeződő uszulásból sok minden kijött már, csak jó dolog nem.

Nekem nincs véleményem Horthyról. Nem ismerem annyira, valahogyan ez az én életemből kiesett, alig olvastam róla valamit. Ami vitát és érveket eddig ezzel a kérdéssel kapcsolatban hallottam/olvastam azok alapján én egy tolerálandó dolognak vélem a Horthy-szobrot, olyannak, aminek lehet nem örülni, lehet kifejezni ellenérzéseket, de a verbális, és pláne a tettleges agressziót hibának vélem. Egy ostoba uszulásra egy ugyanakkora mérető, csak ellenkező előjelű ostoba uszulás.

Ez az egész rezisztens identitás, amit itt nálunk egyre kínosabban építget magának egy csomó, az értelmiségi elit által rútul cserbenhagyott szerencsétlen ijesztő, elkeserítő, szomorú, és lenne még pár jelzőm.

Ennél már csak egy szörnyűbbet látok: a rezisztens identitásra épülő rezisztens identitást. Amikor valaki abból kreál magának személyiséget, hogy ő az általa felismerni vélt antiszemiták és rasszisták anit-antiszemitája és anti-rasszistája. Ő az, aki ellenáll az ellenállóknak. A tagadók tagadója.

Két, szomorú és szerencsétlen sorsú csoport, belejegecesedve a butácska szerepükbe, és leginkább miért? Leginkább azért, mert ötletük sincs arra, hogy mi az, amit igenelni lehetne. Egymás tagadásában szimbiózisra leltek, és ezzel mintegy elvannak. Ezek a mi izgalmaink: Bayer vagy Gréczy. És akkor te elvárnád, hogy úgy tegyek, mint ha ez egy értelmes dolog lenne, amit mérlegelni, súlyozni, centizgetni kell. Hogy van értelme azon töprengeni, hogy egy hülye kérdésre adott hülye válasz közül melyik is a nagyobb hülyeség, és miért.

ATCG 2012.05.19. 12:20:51

@maroz: ha ezt a "belejegecedést" nem fogjuk tudni felolvasztani, akkor miről fognak majd vitatkozni utódaink az okos kiscsákók,
ha ez a mai megosztott Magyarország kerül terítékre?
Vagy egyáltalán a mindenkori magyar megosztottság?
Meg tudjuk majd nekik határozni az alaptézist,
a kiindulópontot?
Valóban az egymásnak feszülő uszulásokat nem azonosíthatjuk a tézissel és az antitézissel, és így nyilvánvalóan nem születhet meg belőlük a szintézis.
A kérdéskörbeli jegecesedés felolvasztásához biztos, hogy nagyon pontosan ismernie kellene kedves uszuló mindnyájunknak történelmünket.
Horthyt is és az ő korszakát.
Szapolyait is igen, miért is hagyta veszni Lajos királyt a Csele pataknál miközben körülbelül ugyanakkora sereggel álldogált Erdély határában, mint a Mohácsnál odavesző had> enyingi Török Bálintot, aki hol a németet pártolta, hol a törököt,
de mindenképp két pogány közt egy hazáért harcolt.
Nemrég olvastam az egyik blogban egy érdekes összehasonlítást
az I. világháború végétől a II. végéig játszódó időszakban két történelmi szereplőről Horthyról, és a "halszagú rokonság", a finnek vezénylő marsalljáról Mannerheimről.
Tanulhatnánk belőle, miképpen tudja egy nép, egy igazi politikus felismerni országa valós érdekeit, és hogyan tudja azt egy valóban kétségbeejtő történelmi helyzetben érvényesíteni.
Tanulságos olvasmány volt számomra.
Az összehasonlításból kiderül nem Magyarország volt élet-halál helyzetben a történet idején, hanem Finnország.
Mégis ők jöttek ki jobban a az egészből, nem mi.

maroz 2012.05.19. 13:24:23

@ATCG: Megfordítanám a kérdést: hogyan tudnak vitatkozni, ha meg se tanulnak vitatkozni? És ki tanítaná meg őket vitatkozni, ha mi magunk nem vagyunk hajlandóak némi önvizsgálatra, aminek során belátnánk, hogy mi magunk is elmulasztottunk megtanulni egy-két dolgot, többek között vitatkozni, majd miután ezt beláttuk, pótolni a pótolandókat. Na, ez például totálisan kívül áll a politikai elit értelmezési tartományán. Függvény, amelyik sokat nem tud kezdeni sem a Gyurcsány, sem az Orbán néven illetett értékekkel. És az a vicc, hogy erre is fel lehet tenni egy életet. Mint ahogyan arra is, hogy most akkor a gyurcsány a jobb, vagy a zorbán.

És ez csak egy egészen aprócska szelete annak a kínálati tortának, ami a politikai elit nevű zárt és sajátos viszonyrendszerű alrendszeren túl létezik.

ATCG 2012.05.19. 15:24:56

@maroz: Meg fogunk tanulni vitatkozni - én legalábbis remélem -.
és hajlandóak leszünk önvizsgálatra is a megtanulnivalók terén,
pótolni fogjuk az elmulasztottaka, megtanuljuk a meg nem tanultakat.
Kezdhetjük a vitatkozás, az együttélés alapszabályaival, történelmünkkel,
a dicső múlt, vagy a dicső focimúlthoz való viszonyunkkal (lásd Eszterházy: Utazás a tizenhatos mélyére c. lélektani kisregényét, "esszéjét"(?).
A kínálati torta mi vagyunk, a politikai eliten kívüll létező a "politikai fényképezőgépbe távlatosan, vagy közelképben" megörökített tömeg.
A Tündér c. "önből is lehet Ángyán" c. írásodat követő adok-kapok közé (úgy emlékszem) beszúrtam egy Bayer Zsolt poszt linkjét,
ezt az írását a Magyar Hírlap is közölte.
Már az infarktusa után a lábadozása idején írta.
Ez volt az első írás életemben, amit végigolvastam tőle.
Ezt is csak azért, mert egy Hobo idézettel kezdte, és én "hogy meri ez az ember Hobót nevét hiába szájára venni" felkiáltással csaptam az írásra, hogy majd aztán az első két sor elolvasása után jól abbahagyom. Nem hagytam abba.
Volt benne sandaság bőven, de
olyan írás volt, amit akárki elolvashat, akármelyik oldalon is álljon az illető. Hiányzott belőle a tenyérbemászó képű, a bicskanyitogató szövegű (a bicskanyitogatás kényszerét érzőknél a nem Bayer nézetrendszerét vallókra gondoltam) Bayer.
Erről az írásról lehetett volna vitát nyitni.
Szépen tisztázhatóak lennének írása alapján a különböző oldali értékrendek.
Helyette viszont a poszthoz hozzászólók közül igen sokan olyan "WittnerMáriás" "dögölj meg" módon kívántak jobbulást Bayernek.

Most látom egy másik Vincent posztban Bayer a téma.
Kiváncsi leszek a vitára, ha lesz vita, vagy csak egymás gyalázása.

sörtelen 2012.05.19. 18:33:04

@ATCG: "Eszterházy: Utazás a tizenhatos mélyére " - Esterházy. Nem ugyanaz.

Vortumnus (törölt) 2012.05.19. 22:11:58

@Vortumnus:

Természetesen egy marxista nem gondolkodhat államban, hiszen a szocialista társadalomban nem lesz állam, de természetesen piacgazdaság sem. orbán nem marxista, nem szocialista.

a globális-bürokratikus világállam minden olyan világnézet szempontjából rossz, amely az autonómia ellenségének látja az államot. ugyanakkor mivel a globálkapitalizmus bizonyos, szintén az emberi jóllét és autonómia ellen ható jellemzői ellen nem igazán lehet másképp fellépni, hogy egyéb okokat ne is említsünk,lehet, hogy valamilyen módon elkerülhetetlen. de egyelőre kevesen támogatják

Vortumnus (törölt) 2012.05.19. 22:14:37

egyesült emberiség egyelőre nem lesz

ATCG 2012.05.20. 03:09:31

@sörtelen: Köszönöm,véletlen elírtam.

sörtelen 2012.05.20. 09:37:41

@maroz: "Szóval módszer, és ember, aki hajlandó elfogadni a módszert és annak a szabályait. Ennyi az emberi követelmény. Szerintem bárki tudja teljesíteni, aki akarja. Ha akarja."

Bárki? Egyáltalán nem. A gondolkodás az emberi agy legnehezebb funkciója, mindent meg is tesz _ellene_. Kőkemény _munka_,amit sok-sok év terhes gyakorlásával lehet többé-kevésbé rutinná fejleszteni.
Talán hasznos lehet, ha egy könyvre hivatkozok: John. D. Barrow: "A művészi világegyetem". Kulturtrade, 1998.
Az agyunk, miként a világegyetem egésze, minták felismerésén és másolásán (illetve az eltérés felismerésén és értelmezésén) alapszik. (Jótündér, mint matematikus biztos sok példát tud erre. A matek ezért alaptudomány.) Biológusoknál olvastam, hogy működik a látás, mint az egyetlen közvetlen érzékelésű agyfunkciónk; miért nem fixálódhat a tekintet, és miért annyi a képkocka amennyi/mp.
A gazdaságosan működő agy nem akar eltérést, mert akkor a standby üzemmódról teljesre kell váltani, ami rettenetesen energiaigényes. (A sejtjeinkben élő szimbiótáink, a növényi jellegű mitokondriumok szőlőcukorral működnek. Csak ezek és csak ezt képesek a sejtműködéshez elengedhetetlen energiává alakítani.) Ehhez táplálék kell, ahhoz pedig mozgás - a kör így teljes. A bevitt táplálék 25 %-a a neokortexre (főleg látásfunkció!) megy el. Sokan vannak akik egész egyszerűen nem engedhetik meg maguknak a luxusgondolkodást, azt, ami a létfenntartáshoz minimálisan szükségesen túl van.
A gondolkodás tehát egyszerűen fárasztó az emberek túlnyomó többsége számára, az erre fordított energiát nem téríti meg számára az élethelyzetük.
A gondolkodást jól helyettesíti az érzelmek megélése, amit az tesz lehetővé, hogy alaphelyzetben az érzelmeinket is fogalmakkal manifesztáljuk. (Innen jöhet az állandó tévesztés, hogy azt hisszük: érvelünk, pedig csak az érzelmeinket fogalmazzuk meg. Ez nem szükségszerű, de gyakori... állandóan figyelni kell.)
Ki szoktam próbálni, meddig tudok gondolkodni egyfolytában. Mikor jön be egy nem oda tartozó "gondolat" (érzelmi mondat). Néhány perc mindössze. Amikor Einstein agyát megvizsgálták, rámutattak egy nem szokványos egybefüggő területre, hogy amiatt volt képes akár 20 percig is koncentrálni.
Na, innen kell visszaszámolni, hogy mi is "emberi követelmény".
Abban persze igazad van, hogy aki gondolkodásra adja a fejét, az legyen szíves "akarja teljesíteni" a követelményt.
@Vortumnus: "szocialista társadalomban nem lesz állam" - tényleg kár volt válaszolnom.

aronsatie 2012.05.20. 10:03:40

@maroz: OK. Van már némi fogalmam a te morális felfogásodról, nincs mit ezen tovább tárgyalni. Azt írod, nincs véleményed Horthyról, mert nem tudsz róla túl sokat, de szerinted tolerálni kellene a feltámasztott kultuszát. És ezt így hogy?
Meg azt is írod, hogy itt két csoport folyamatosan egymás ellen uszul, és ez tölti ki az életüket, és ez milyen marhaság. Holott igenelhetnének valamit. Te mit "igenelsz"? Mert láthatóan elég alapvető morális kérdések nem foglalkoztatnak.
Végül pedig megállapítod, hogy micsoda piszlicsáré probléma a Bayer-Gréczy. Na ebben, látod, igazad van. Nem Bayer vagy Gréczy tevékenysége, mondanivalója a probléma, hanem a fogadtatás. Ahogy ehhez viszonyulunk. Ahogy ehhez viszonyulsz. Ha létezik turáni átok, akkor ez az. Itt senki nem áll ki senkiért és semmiért, és még büszke is rá.

aronsatie 2012.05.20. 10:34:47

@Vortumnus: És? Mert van, aki helytelennek tartja, amit én helyesnek, már nem is lehet igazam? Kérdezzem meg tán Bayert, hogy ő mit minősít antiszemitának, mielőtt én annak tarthatnám?

maroz 2012.05.20. 10:37:53

@sörtelen: A vitáról beszélgettünk, a formális módszer szerinti vitáról. Nem ahhoz szóltál hozzá, amiről a beszélgetés folyt.

Vortumnus (törölt) 2012.05.20. 10:46:03

@sörtelen:

szocialista társadalomban nem lesz állam" - tényleg kár volt válaszolnom. "

szerinted lesz? :)))

Vortumnus (törölt) 2012.05.20. 10:47:14

@aronsatie:

tarthatod, csak éppen ha kommunikálni akarsz valakivel, célszerű többé-kevésbé meghatározni, mit értesz egy fogalom alatt ill. tudni hogy ő mit ért, különben elbeszéltek egymás mellett.

aronsatie 2012.05.20. 11:00:01

@Vortumnus: Jó. Majd a bolygó alakjáról is érdeklődni fogok, hogy ő hogy tudja.

maroz 2012.05.20. 11:00:12

@aronsatie:

"Azt írod, nincs véleményed Horthyról, mert nem tudsz róla túl sokat, de szerinted tolerálni kellene a feltámasztott kultuszát. És ezt így hogy?"

Olvasd már el, hogy _én_ mit írok erről:

" Ami vitát és érveket eddig ezzel a kérdéssel kapcsolatban hallottam/olvastam azok alapján én egy tolerálandó dolognak vélem a Horthy-szobrot"

Érted már? Én nem teszek úgy, mint a legtöbb gyakorló kultúrliberális, hogy alig valami információ alapján kijelentem, miszerint nekem sarkos véleményem lenne Horthyról, mert amennyit én tudok róla annak alapján nem is lehet véleményem róla. Ezzel szemben elég sok vitát végigkövettem Horthy megítélésével kapcsolatosan, és az azokban a vitákban elhangzott érvek alapján jelenthetem ki, hogy semmi olyan meggyőző érvet nem hallottam, ami engem arra késztetne, hogy tolerálhatatlannak gondoljam a köztéri Horthy-akármiket. Érted a különbséget? Érted, hogy az általad nekem tulajdonított kijelentés és az én tényleges kijelentésem között mekkora óriási a differencia?

Érted a lófaszt. Van egy marék lejárt szavatosságú címkéd, azt nyomnád a kezembe és elvárnád tőlem, hogy szakmányban ragaztgassam mindenre és mindenkire, akiről te fontosnak tartod kijelenteni, hogy náci meg fasiszta. Mert te meg vagy arról győződve, hogy ettől bármi is meg fog változni. Nincs semmi egyéb tennivaló, mint az oly annyira kibaszott magas moralitású egyén, mint te oly annyira kibaszott precízül felismeri, hogy mi a rossz, arra ráordítja, hogy rossz és ettől minden kibaszottul jó lesz.

Aki nem fogadja el, hogy ez a módszer szarhoz se vezet el, nem valamiféle óhajtott célhoz, arra is rányomod a matricádat, a végén mindenki amorális hülye fasz lesz, nácikok és fasisztákok, és te még akkor se fogod érteni, hogy mit is basztál el.

És igen, sajnálom, hogy nem lehet veled normális hangon kommunikálni, még arra se lehet rávenni, hogy velem, az általam leírtakkal, az én állításaimmal vitázz és ne a szalmabáboddal, de ezt a sajnálatomat felülírja az a dühöm, hogy lassan szétbassza a kurvaisten ezt az országot, és ehhez sajnos erősen hozzájárul az a fajta konok hülyeség is, amit te bemutatsz. Na, ez az, amit nem vagyok hajlandó tovább szó nélkül elviselni, arra gondolva, hogy ezek az emberek olyanok, akiknek csúnyán bántották valamelyik felmenőjét, mert ezzel szemben az áll, hogy ezek az emberek most, ma, napjainkban a konok és tántoríthatatlan hülyeségük miatt az én gyerekeim számára basszák el a jövőt. Hát nem!

Vortumnus (törölt) 2012.05.20. 11:08:02

@aronsatie:

kb. ennyit tudnak a hazai liberálisok is, utána csodálkoznak, hogy olyan a megítélésük, amilyen.

sörtelen 2012.05.20. 12:26:42

@maroz: Nem ahhoz szóltam hozzá? Na és?
Engedély kell ahhoz, hogy azzal a mondat(od)dal kapcsolatban írjam le a véleményemet, amelyről akarom?
Te arról vitatkoztál, én erről írtam hozzászólást. Ha érdekel, olvasd, el, ha nem, ugord át. _Ehhez_ jogod van.
Mintha kissé kicsúszott volna ma a talaj alólad... Nem baj, majd helyreáll a világ rendje.
Nyugi. :)
@Vortumnus: Azt a marhaságot, hogy a a szocializmusban nem lesz állam még a leghülyébb tudszoc tanár se ejtette ki a száján soha.
@maroz: Remélt utólagos engedelmeddel reflektálnék erre mondatodra:
"a dühöm, hogy lassan szétbassza a kurvaisten ezt az országot, és ehhez sajnos erősen hozzájárul az a fajta konok hülyeség is, amit te bemutatsz."
A Horthy-szobor a rendszere szimbóluma is. Vagyunk azzal úgy (még) egypáran, akiknek nem tetszik, hogy "az ország szétbaszása ténylegesen kurvaisten segédlettel" (bár ezt mondhatta volna szebben is kis lovag) a Horthy-rendszer restaurációjaként zajlik. Bár nem egyeztettem aronsatie-vel, de mintha erre utalna véleményével. Amúgy feltehetőleg azzal a szándékkal, hogy ne basszák vele szét a gyermekeid országát.
Már csak arról kellene - megfelelő engedélyed birtokában - folytatni a vitát, hogy mifajta konok hülyeség munkál amögött, hogy vannak, akik nem képesek felismerni a jelkép és a jelzett dolog közötti lényegi összefüggést. A szoborállítók valódi szándékát.

Vortumnus (törölt) 2012.05.20. 12:33:16

@sörtelen:

"Azt a marhaságot, hogy a a szocializmusban nem lesz állam még a leghülyébb tudszoc tanár se ejtette ki a száján soha."

nem tudszoc tanárok mondják meg, hogy mi a szocializmus célja, hanem részben marx, részben igencsak eltérő nézeteket képviselő utódai.
a szocialista utópiának nem része az állam, a marxi gyakorlat is felszámolja azt. vannak persze az állam létét szükségszerűnek tartó szocialisták is, de egyfelől kisebbséget alkotnak, másfelől az sem a mai értelemben vett redisztributív állam, lévén az már nem egy kapitalista rendszer keretei között működne.
ennyit erről.

sörtelen 2012.05.20. 12:34:57

@sörtelen: "az ország szétbaszása ténylegesen kurvaisten segédlettel" (bár ezt mondhatta volna szebben is kis lovag) a Horthy-rendszer restaurációjaként zajlik.". Ilyen mondat a magyar nyelvben nincs.
Helyesen:
"az ország szétbaszása kurvaisten segédlettel" (bár ezt mondhatta volna szebben is kis lovag) ténylegesen a Horthy-rendszer restaurációjaként zajlik."

sörtelen 2012.05.20. 12:39:29

@Vortumnus: Fejezzük be terméketlen szóváltásunkat azzal, hogy a szocializmus az nem kommunizmus, Marx kommunista ideológus és nem szocialista, és elmélete az állam elhalásáról szól, semmi esetre sem megszüntetéséről.
Attól hogy valahol harang zúg, még nem biztos, hogy dél van, lehet hogy csak temetnek, vagy üdvözlik, hogy Horthy szelleme lovagol be a plébániára.

Vortumnus (törölt) 2012.05.20. 12:44:42

@sörtelen:

a szocializmus lehet a kommunizmus szinonímája vagy ahhoz hasonló rendszer is, amiről te beszélsz az a "létezett szocializmus", esetleg szociáldemokrácia vagy piaci szocializmus.
az állam elhalása nem magától következik be, természetesen.
tényleg terméketlen, pláne ha idekevered horthyt és a harangzúgást.

maroz 2012.05.20. 13:00:17

@sörtelen: Ezzel kezdted: "Bárki? Egyáltalán nem."

Ez számomra úgy tűnt, mint egy olyan hozzászólás, amelyik tagadja az állításomat és a kifejtő részben megpróbálja megokolni, hogy miért tagadja. Ezért, emiatt jeleztem neked, hogy nem a folyamatban lévő vitához, pertraktációhoz szóltál hozzá.

"hogy mifajta konok hülyeség munkál amögött, hogy vannak, akik nem képesek felismerni a jelkép és a jelzett dolog közötti lényegi összefüggést"

Az a fajta konok hülyeség, amit a kultúrliberálisok ebben az országban mintegy két évtizede folytatnak. Gondold végig a folyamatot:

1. A magát a JÓ tudójának és kizárólagos tudójának gondoló kultúrliberális felismeri, hogy "X" dolog rossz.

2. Előkapja a "ROSSZ!" feliratú matricáját és lohol a rossz után, hogy ráragassza.

3. Felszólít mindenkit, hogy készítsen saját "ROSSZ!" feliratú matricát és ugyanakkora lelkesedéssel loholjon az után, akire ő rámondta, hogy rossz, és ugyanúgy ragasszon rá egy "ROSSZ!" matricát.

4. Aki minderre nem hajlandó, arra is rányom egy "ROSSZ!" feliratú matricát, mert a készlete végtelen.

5. Áll, és csodálkozik, hogy a helyzet nem javul, sőt romlik, majd rövid töprengésnek látszó szünet után...

6. ...megrendel egy újabb kamionnyi "ROSSZ!" feliratú matricát, majd a kettes ponttól da capo ad libitum.

+végtelen. Áll, és csodálkozik, hogy a helyzet nem javul, sőt romlik.

Egyszer, csak egyetlen egyszer tennék fel maguknak a kérdést, hogy oké, de miben is reménykedünk? Lenne valamiféle célunk? Ha igen, akkor az mi is? Ha tudjuk a célunkat, akkor lássuk az eszközeinket! Egészen pontosan mik is azok? Vittek-e az eszközeink minket közelebb a célunkhoz? Ha nem, akkor ennek mik lehetnek az okai?

És így tovább. És akkor el lehetne jutni oda, hogy az eszközökről vitatkozunk. De nem lehet eljutni, mert a kultúrliberálisnak ott áll a sufnijában öt tonna "ROSSZ!" matrica és azokat nekije le kell ragasztgatnia, ez az ő küldetése.

El lehetne jutni oda is, hogy a kultúrliberális értelmiség szellemi teljesítményéről beszélgessünk. Arról a bizonyos hozzáadott értékről. Miről szól a kultúrliberális tevékenysége? Ráragasztja a "ROSSZ!" címkét mindarra, amiről a megmondója, a véleményvezére azt mondta, hogy rossz. Ennyi. Ha írok egy posztot, hogy Horthy fúúúj, és aki nem mondja velem együtt kánonban, hogy Horthy fúúúj az is fúúúújjj akkor az összes kultűrliberális itt veregeti a vállam, hogy ügyes vagy, Bélám, milyen faszául megadtad nekik, Bélám, és ülünk a tökeinken azzal a boldog tudattal, hogy mi megtettünk mindent, ami egy kultúrliberális értelmiségitől elvárható.

Mindeközben Magyarországon... de hát azt meg hol nem szarja le a kultúrliberális.

ijontichy 2012.05.20. 14:56:31

@maroz: És neked mi a küldetésed Dr. Maroz? ;-)
Ha szociológiából írsz disszertációt, s anyaggyűjtés céljából "bajuszokat húzgálsz", akkor gond egy szál se.
Ha - mint magad jelzed sokszor - láttál valamit, amiről leírod, ami eszedbe jut, akkor se, amíg az "asztalfiának" írod. De ugye nem annak. Akkor miért csodálkozol, hogy megkommentelik, s miként a matricaragasztó "kultúrliberális", a kommentelők is csak a lényegüket adják.
Nekem úgy tűnik, azért a "Mindeközben Magyarországon..." minimum egy közös alap. Talán erre alapozva kellene elkezdeni építkezni.

Ha rátekintek a ballibre, a kultúrlibre, Orbánra és kiskörére, GyF-re, horrible dictu a 89 előtti "komcsira" és viselt dolgaikra, nekem sok jelző eszembe jut, úgymint "dilettáns, öncélú, álszent, hazug, enyveskezű..." (és még sorolhatnám), ám legkevésbé a "természetellenes" (a homo sapiens kontextjében). Van viszont olyan társadalmi subset, ahol ez az első.
Kicsit másképp. Bizonyára ismered, és fel tudod idézni az irodalmi művet ;-) melyben Klapanciusz mérnököt épp ledorongolja a "gép, amely minden S-el kezdődő dolgot meg tud csinálni", valahogy eképpen (a pontosság igénye nélkül):
"Nézd a világot, tele van lyukakkal, s mindegyikben a Semmi lakik. A te műved ez ostoba, irigy szamár. Mit mondasz majd a jövő nemzedékeknek?". S mi rá a hebegő válasz? "Talán...talán nem veszik észre."
Én Klapanciusz szerepébe sem a ballibet, sem a kultúrlibet, se a komcsit, se OV-t, se Gyf-et (szűk társaskörükkel) nem tudom behelyezni.
A "Mindeközben Magyarországon..." kezdetű nóta ösmeretében viszont van, amit igen, s ez(ek) perpillanat leginkább a "talán nem veszik észre" fejezetnél tart(anak). Szerintem illúzió (mármint, hogy nem fogják észrevenni).

maroz 2012.05.20. 15:18:23

@ijontichy: Tehát ha jól értettem, akkor valójában te azt akartad megkérdezni, hogy csodálkozom-e, de nem kérdezted, hanem inkább eldöntötted te, hogy a válaszom az, miszerint csodálkozom.

Mitől jobb ez, mint ha élve a közvetlenség adta lehetőséggel megkérdezed: -Hé, gézám az úrban, csodálkozod-e el magad a min is?

Mire én: -Csodálkozik a fene.

És ez olyan beszélgetésforma lenne, aminek a folytatásában esetleg elmondhatnám azt, hogy van Occamnak egy beretvája, és időnként érdemes használni. Például most is praktikusabb azt feltételezni, hogy én tényleg azért mondom azt, amit, mert úgy gondolom. Egyből fölösleges lenne csomó egyéb, teljesen szükségtelen változóval bonyolítani a képletet, bajuszráncigálás, disszerdáncijóírás, csudálkozás, etc.

De mit is akartál kérdezni/mondani tulajdonképpen?

ijontichy 2012.05.20. 16:11:58

@maroz: Nem, valójában én nem kérdeztem (max költőileg).
(Ha kérdezni akarnék, akkor inkább azt kérdezném: Miért teszel úgy, mint aki csodálkozik? Vagy: miért mondod?)
Géza bátyám az Úrban, én egy percig sem hiszem, hogy ülsz a tökeiden elégedetten, hogy most aztán jól megaszondtad a gyurcsánkának, fanjainak, meg a kultúrlibnek. A továbbiak arról szóltak, hogy én úgy gondolom - és mivel te mondtad a magadét, azért mondom én is (különben nem éreznék késztetést rá; vö: Occam beretvája ;-) ) - hogy a gyurcsánka, meg a kultúrlib unalmasan érdektelen (triviális késztetésében és cselekedeteiben is), a "Mindeközben Magyarországon..." kontextjében meg súlytalan is. Persze egy pillanatra sem bánom, ha mondod, ha már eszedbe jutott, és az emésztésednek jót tesz :-D

sörtelen 2012.05.20. 16:16:37

@maroz: Nem, kérlek, nem. Egyáltalán nem.
"Ezzel kezdted: "Bárki? Egyáltalán nem."
NEM EZZEL KEZDTEM. Hanem, ezzel:
@maroz: "Szóval módszer, és ember, aki hajlandó elfogadni a módszert és annak a szabályait. Ennyi az emberi követelmény. Szerintem bárki tudja teljesíteni, aki akarja. Ha akarja."
Vagyis precízen, idézőjelben kimásoltam az _ egész mondatot_, amihez hozzászóltam.
Vagyis felmerül a kérdés Tisztelt Bíróság, meghamisította-e intellektuális érdekében Maroz Úr Sörtelen Úr gondolatmenetének logikáját? Én bizonyítani kívánom, hogy igen. Joggal hihette. hogy nem e mondathoz fűzi véleményét? Nem, Tisztelt Bíróság, egyet kell értenünk abban, hogy ezt megalapozottan nem hihette. A premissza egyértelműen megjelölésre került. S hogy Maroz Úr pillantást se vetett a konklúzióra, igazolja, hogy nem vitatkozni akart, hanem mindössze ellentmondani. Fel kell tennünk a kérdést: fűződött-e ehhez érdeke? Meggyőződésem szerint, igen.
Vegyük számba, mi igazolhatja ezt az állítást?
Először: Maroz Úr fontosnak tartja véleményét. Ezért meghatározott módon közzéteszi, megvitatásra ajánlva azt. Ez értékes, megbecsülendő magatartás.
Másodszor: véleményét értékesnek tartva, azzal befolyásolni kívánja környezetét. Ezt helyes, dicséretes és pártolandó igény.
Harmadszor: Maroz Úr - noha saját utalásai alapján nem először tesz erre kísérletet - véleményének magvához nem engedélyez egyéni utat, ő részletekbe menő gondolati azonosulást vár el. Ez nem támogatható követelmény, mert az igazság sokrétű, sokoldalú lényegének mond ellent.
Negyedszer: mivel Maroz Úr jobban szereti a véleményét, mint az igazságot, köznapi nyelven szólva mintegy kimazsolázza véleményéhez fűzött hozzászólásokat, s nem azokra reagál. Álláspontját nem az észrevételek alapján teendő új argumentumok felhasználásával, hanem kellően nem tisztázott fogalmak felhasználásával kísérli meg védeni. Például a "kulturlibsi" fogalmával, amelyről nem várható el, hogy eszmei-szervezeti vagy bármi egyéb összefüggésben egzakt meghatározásként vegyük figyelembe. Ezzel mintegy ráutal arra a kijelentésre, hogy nem a véleményének ellentmondó állítást vitatja, mindössze elutasítja azt, vagy azokat.
Ötödször: Negatívan kell-e minősítenünk Maroz Úr eljárását? Nem, Tisztelt Bíróság, véleményem szerint, nem. Kérem értsen velem egyet abban, hogy Maroz urat felmenti az az egyszerű tény, hogy álláspontja lényegi elemében - elnézést kérek, de a delikvens betűhív idézésétől nem áll módomban eltekinteni: "... lassan szétbassza a kurvaisten ezt az országot..." (ismételten kérem a Tisztelt Bíróságot kivételesen tekintsen el a megfogalmazás kétségtelenül nyers, dehonesztáló és blaszfémikus jellegétől, köszönöm), tehát a tény, mely szerint a Maroz Mesterrel az Akademosz árnyán együtt sétálók mind hipotetikus mind axiomatikus felépítettséggel azonos konklúzióra jutnak, tökéletesen egyetértenek.
Hatodszor: kérem a Tisztelt Bíróságot,hogy azt a tényt, mely szerint Maroz Úr a matricaragasztást akként ítéli el, hogy a saját matricájával kívánja a neki nem megfelelő matricákat felül ragasztva annullálni, ne vegye figyelembe, tekintettel e szellemi eljárás általános elterjedtségére a mai Magyarországon.

Abbahagyva a hülyéskedést: aki Jézust a keresztfán apró műalkotásnak látja, az nem tudja, hogy miért van édesanyja ágya fölé akasztva. És azt sem, miért utasítja el ("ma még") a szülők többsége, hogy az iskolák osztályfalain kötelező legyen kifüggeszteni.

maroz 2012.05.20. 16:35:54

@sörtelen: Értem. Nem ahhoz szóltál hozzá, hanem ahhoz szóltál de mégsem, csak arra reflektálva kifejtetted valamiről a véleményed, amiben ahhoz szóltál hozzá, amihez nem szóltál hozzá, és most sem ahhoz szóltál hozzá, hanem csak kifejtetted a véleményed, mert neked nem kell engedély ahhoz, hogy ne hozzászólj, hanem kifejtsd a véleményed. Minden tökéletesen világos.

Illetve majdnem. Egy dolgot nem igazán értek: minek mindehhez poszt? Figyelmeztetés: ez nem kérdés volt, tehát erre reflektálni, ennek kapcsán véleményt kifejteni, ezzel nemvitatkozva vitatkozni, vagy bármi egyebet teljesen fölösleges, ugyanis valójában értem, csak hódolni szerettem volna a divatnak, lásd még: kérdezés helyett költői kérdés.

És akkor forog a szem, hogy a kibaszott fideszdroidokkal nem lehet értelmesen megbeszélni semmit, ajvék-ajvék.

ijontichy 2012.05.20. 16:48:42

@maroz:
"És akkor forog a szem, hogy a kibaszott fideszdroidokkal nem lehet értelmesen megbeszélni semmit, ajvék-ajvék." Kölcsönös ;-).

"forog a szem, hogy a kibaszott fideszdroidokkal nem lehet értelmesen megbeszélni semmit, ajvék-ajvék." Lájk és riszpekt!

aronsatie 2012.05.20. 19:38:41

@Vortumnus: Magánember vagyok, magánvéleménnyel, amit nem szoktam az állítólagos közvélemény állítólagos megítélése szerint változtatgatni. De azért ne fogd vissza magad a címkézéssel.

aronsatie 2012.05.20. 20:16:35

@maroz: Lassacskán meghajlok érveid mázsás súlya alatt, de legalábbis megunom a "vitát", a hiábavalóság okán. Tán érdekes lenne ugyan, ha felsorolnád, hogy kiknek felállított szobrot vagy róluk elnevezett közteret nem találnál már tolerálhatónak. Esetleg Gyurcsány leverné a lécet? Gondolom igen, viszonylag rendszeresen posztolgatsz róla, kevéssé hízelgő modorban. Vagy esetleg valaki más, történelmi nagyjaink és kicsinyeink közül? Hátha róluk rendelkezel kellő információval.
Tetszik egyébként, hogy az országra hivatkozol meg gyerekeid jövőjére, meg hogy ne foglalkozzunk kicsinyes dolgokkal, mint a Horthy vagy a gréczybayer. Foglalkozzunk inkább komoly dolgokkal, mint te. A Bábinéval, ha jól emlékszem, meg a többi senkiházival, akiket nemes haraggal és bőséges vitriollal gyalázol le nagy jelentőségű sorozatodban. Az ő bűnük igazán szörnyű: egyéb képesség híjján törtetéssel és seggnyalással érvényesülnek. Róluk kell lerántani a leplet, és a haza menten fényre derül. Szemét kultúrliberális, aki ezt nem látja.
Na ennyit erről. Tiéd az utolsó szó joga.

sörtelen 2012.05.20. 20:25:50

@maroz: "Minden tökéletesen világos."
Az lenne? Nem érzem úgy.
Azt a véleményedet próbáltam befolyásolni, mely szerint gondolkodás csak elhatározás kérdése. Ez igen elterjedt tévedés, amit egy-két biológiai, társadalmi ellenható tényre mutatással szerettem volna csökkenteni. A képesség-készség fogalompár eltérő tartalmára, eltérő társadalmi meghatározottságára történő utalással.
Hagyjuk, hogy a vélemény kifejtése vajon miért nem hozzászólás, s mitől létezne olyan kritérium, amely kölcsönösen, a priori érvényesülne egy blogban.
A posztodat azért olvasom, mert szeretem olvasni az írásaidat (Ehhez "kell".). De azt, hogy a bejegyzésed melyik eleméhez szólok hozzá, azt mindenfajta minősítést elutasítva, saját, kizárólagos jogomnak tartom, s te _köteles_ vagy tűrni, függetlenül attól, hogy az az általad fontosnak tartott elem-e vagy sem. Ez a mindenkori olvasó joga a mindenkori íróval szemben. (Pro captu lectoris habent sua fata libelli, írta már az ókorban Terentianus Maurus ,hehe. A könyv sorsa az olvasó felfogásától függ. Úgybiza.)
És sem értek egy dolgot: mijafaszt jelent az utolsó mondatod, és hogyan vonatkozik rám? Kell, hogy legyen értelme, mert lám a Lemfan megértette, és rögtön lájkolt és riszpektelt, mint egy valódi Ter-Mi-Nusz.

ijontichy 2012.05.20. 20:38:49

@sörtelen: "Lemfan" ez teccik ;-) Kétségtelen szeretem a munkáit.
No akkor:
1. azért szóltam bele, mert a "lásd még: kérdezés helyett költői kérdés" - meglehet tévedésben leledzve - úgy éreztem nekem (is) szól. Ha nem, majd maroz eligazít.

2. Lemfan megértette, de úgy látja hozzád nem jutott át, miért kétszer, miért két szó különbséggel az idézet, és miért más a komment.

sörtelen 2012.05.20. 20:58:00

@ijontichy: Nálam a négy óriás (Bradbury-Asimov-Lem-Kuczka) egyike, most különösen bejön a Mérleg-sorozatban megjelent "Az emberiség egy perce" esszégyűjtemény elseje: A katasztrófa elv. Megvan?
Lem filozófusi és természettudományos értékeit messze nem ismerik (el.)

Visszalapozva a maroz-dossziéba: naná, hogy nem jött át, ha már az alapot nem értem, hogyan érthetném a felépítményt? Nem vagyok én kultúrlibsi, vagy kibaszott fideszsdroid, jelentsenek is ezek bármit...
Remélem.
A gusztustalan "ájvék"-ot értem, ne fáradjon vele senki.

maroz 2012.05.20. 21:46:50

@sörtelen: "Azt a véleményedet próbáltam befolyásolni, mely szerint gondolkodás csak elhatározás kérdése."

Ahhoz kár volt egy vakkantásnyit is írnod, mert nekem nem volt olyan véleményem, hogy a gondolkodás csak elhatározás kérdése.

Volt egy párbeszédfolyam, amelyik a vitáról szólt és én abban a párbeszédfolyamban megjegyeztem, hogy vannak, léteznek módszerek, és a módszer ismerete nagyon sokat segít abban, hogy emberek egymással korrekt vitákat folytassanak le. Függetlenül attól, hogy milyen emberek. Függetlenül attól, hogy mennyire tudnak vagy akarnak gondolkodni. És én ezt fontosnak gondolom, fontosabbnak, mint azt, hogy négyszázhuszonhétezerötszáztizenkettedjére is felszólítsunk akárkit az akármire. Amit te a gondolkodásról mondtál, az is érdekes, de én még mindig úgy érzem, hogy azért mondtad, mert nem értetted meg, hogy én miről beszélek. Valószínűleg félreérthettél, vagy nem követted elég figyelmesen azt a bizonyos, a vitáról, mint módszerről szóló diskurzus-szálat.

"s te _köteles_ vagy tűrni"
Tudom, minden "náci" ezzel kezdi, sőt, még olyan is volt, aki, miután rájött, hogy tévedett egy saját blogot indított arról, hogy mekkora szemétség már a részemről, hogy nem teljesítem a "kötelességem". Vigasztalhatatlan voltam.

Az utolsó mondathoz: én nem értem, hogy mit nem értesz. Megy itt az ajvék ezerrel, hogy ezekkel a sutyerák fideszdroidokkal nem lehet szótérteni, ó, de szörnyű, hogy ezek ilyenek. Én meg azt látom, hogy itt se nagyon lehet szótérteni. Illetve pontosabban fogalmazva: ide is tudnak olyanok jönni, akik bemutatják, hogy hogyan is kell úgy párbeszélni, hogy abból garantáltan ne legyen szótértés.

Csomó apróság: nem arra válaszolnak, amit a beszélgetőtársuk valójában mondott, hanem lazán a szájába adnak olyasmiket, amiket még csak ki se nagyon lehet olvasni a szövegéből, és azzal szállnak vitába. Egy nézeteltérést nem tisztázni próbálnak meg, hanem eszkalálni. Szinte soha senki nem kérdez: és ezt hogy is értetted, mert nem teljesen világos? Ésatöbbi.

Ezen túl pedig a súlyosabbak. Az orbánista valóságmagyarázók azzal operálnak, hogy összemossák a célt az eszközzel. Aki nem fogadja el, vagy vitatni meri az eszközeiket, az ezzel a céljaikat is vitatja, és aki vitatni meri, az nem is akarja, hogy elérjük a célokat, sőt, egyenesen a céllal ellentétes dolgokat akar. Egészen egyszerűen képtelenség eljutni egy orbanistával oda, hogy igen, én remek célnak tartom az ő céljaikat és igen, nagyon örülnék annak, ha lenne gazdasági növekedés, ha lenne erős Magyarország, erős középosztály, de azzal az eszközzel, amivel ők ezt el kívánják érni nem megyünk semmire. Ezt így megértetni egy orbanistával lehetetlen, két üzenetváltás után én vagyok a nemzetietlen, aki el akarja veszejteni az országot, aki annak örülne, ha a magyarság meg is szűnne és adósrabszolga lenne a saját országában, etc.

És akkor mit látni? Hogy itt is fillére pont ugyanez megy. Ha valakivel elkezdenék egy vitát, amelyikben a módszereket vitatnám, ugyanúgy elmondanám, hogy nem a céllal, hanem a módszerekkel van a bajom az fillére pont ugyanúgy viselkedik ebben a beszélgetésben, mint a legsötétebb orbanista. Ha én nem értek egyet az eszközeivel, akkor egy amorális szar vagyok, aki a célt sem akarja, sőt, a cél ellen dolgozik, sőt, a cél ellentétesét akarja. Plusz a szokásos csúsztatások, mellébeszélések, pitiáner kis személyeskedések. Miközben ugye csupán csak arról lenne szó, hogy az eszközeit vitatom, hogy ugyanúgy alkalmatlannak tartom a cél elérésére, mint a Matolcsyét.

És külön bosszantó számomra, hogy ezek az emberek mindeközben valamiért azt gondolják magukról, hogy ők liberálisak. Pardon, rosszul fogalmaztam: hogy ők a liberálisak. Ugyanúgy, mint a keresztényeknél a nagyhangúak, a manyikák és a társaik. Akiknek (joggal) a szemükre szokták vetni, hogy ők már ránézésre se tűnnek annak, aminek beállítják magukat, és ezen túl még az összes keresztényt le szokták en gros baszni (jogtalanul) azért, amiért nem teszik helyre az ilyen, lopott kifejezéssel élve: kultúrkeresztényeket. Tehát a kultúrliberális ebben a szövegkörnyezetben a kultúrkeresztény analógiája, olyan személy, aki fel tudja mondani a liberális kiskátét, de hogy liberális lenne, na, az valami iszonyatosan nagy túlzás.

Vortumnus (törölt) 2012.05.20. 22:18:15

hesperia "üzeni" a liberálisoknak az index fórumán:

"A ti logikátokkal gondolkodva csakugyan nincs is rá magyarázat!
Ilyenkor legalább nem jut eszébe "baloldali" érzelmű töprengőnek, hogy talán a saját elméleti koncepciójával van a gond? Hátha érthetőbb lenne a világ, ha nem fogadnánk el eleve igaz és biztos premisszának azt a tételt, hogy "a Fidesz el akarja lehetetleníteni a kormány-kritikus hangokat"?"

sörtelen 2012.05.21. 00:14:21

@maroz: Maroz, ez már kezd olyan rossz lenni, mint egy túl hosszúra nyúló dugás. Felteszem egyetértünk abban, hogy fejezzük be. De mivel Te vetted a fáradságot és viszonylag hosszan válaszoltál, nem lehet olyan udvariatlan, hogy jóéjt-puszi nélkül lépek ki a blogból.
A gyors és áttekinthető elköszönés érdekében beszámoztam a válaszod bekezdéseit, hogy ha kedved tartja beazonosíthasd mire írom, amit.

Noakkor.
ad.2. Az udvariatlan szóhasználatot nem szóvá téve, rámutatnék, hogy a módszeres és szabályos vitát gondolkodásnak kell tekintem. (Vegyük figyelembe, hogy a gondolkodás _maga_ vita. Megszólalás előtt, önmagunkkal, immanens módon. Jó esetben.) Ama kijelentésedet tehát, mely szerint: „Szerintem bárki tudja teljesíteni, aki akarja. Ha akarja." a _gondolkodásra_ vonatkoztatni adekvát eljárás. Vagyis igenis, volt olyan véleményed, mely szerint a gondolkodás (tehát ismételjük: a módszeres és szabályos vitatkozás) csak elhatározás kérdése. Q.e.d.

ad 3. „Függetlenül attól, hogy mennyire tudnak vagy akarnak gondolkodni” Mivel láttuk, hogy a módszeres és szabályos vita kétségtelenül gondolkodás, a „gondolkodni, függetlenül attól, hogy tud-e vagy akar-e gondolkodni valaki” contradictio in subjecto, tehát elvetendő állítás.

ad 4. Az értelmiségi megnyilvánulásra aspiráló gondolkodó eminens kötelezettsége, hogy tűrje, hogy vitának kitett álláspontját eltérő vélemények is „támadhatják”. (Álláspontját és nem személyét.)Jobb értelmiségiektől hallottam, hogy ezt kifejezetten igénylik, a dolog lényegének tartják, Afféle szellemi párbaj, tudod. A vitapartnernek joga, hogy hipotetikus vita esetén az érvelés menetét s a így a konklúziót ellenérvekkel kérdőjelezze meg, axiomatikus vita esetén a mégoly hibátlan levezetés esetén is az axiómát elvetve vitassa a konklúziót. (Az ellenérv hatásos formája lehet, ha a vitatott állítást más szemszögbe állítva bemutatjuk hibás voltát, s ezzel cáfoljuk.)
„Aki értelmiségi akar lenni
Pokolra kell annak menni
Ott kell annak megtanulni
Hogyan kell a vitát fújni. :)
Hehe.
Hogy kerül ide a náci?

ad 5: Aha. De megismétlem: mi közöm nekem ezekhez? Hogy’ én vitacélod más eleméhez fűztem kiegészítést? Nem ismétlem magam, vezérszavak: „na és?”, s a következő kommentjeim.
A droidot még érteném, miért ne tarthatnál annak, node fidesz???
Nomegaztán: a 2. bekezdésben foglaltakhoz írt álláspontom szerint a vitád lényegéhez szóltam hozzá.

ad 6. Amennyiben ezt magamra kellene értenem, zavarba lennék, mert én kifejezettem rákérdeztem, amit nem értettem. Ha nem kell magamra értenem, akkor passz, mert számomra irreleváns bekezdés.

ad 7. E posztodhoz immár harmadszor írom le, hogy egyetértek. („Tökéletesen igazad van”, „tökéletesen egyetérte(ne)k”, „egyetértek.”) Úgyhogy ehhez a bekezdéshez sem kell ezen túl semmit hozzátennem.

ad 8. Nem tudom ugyan kikre írtad ezeket a mondatokat, de igazad van, ne tűrd. Amolyan „okos enged, szamár szenved” megfontolás alapján ugord át, ne is reagálj rájuk.

Ad 9. Először is kurva zavarban vagyok ezzel a „liberális” jelzővel, annyi mindenre használják a nádtetőtől a napfelkeltéig, hogy nem tudom kikövetkeztetni mit jelent. A „kulturliberális” definiciót köszönöm, láthatóan marhaság, még jó, hogy nem vagyok az.

Pfű, pont éjfélre jutottam a végére. Hát akkor jóccakát, aludj jól és álmodj szépeket.
Arra holnap sem fogok kitérni, hogy az én véleményem talán nem teljesen lényegtelen megállapításait miért kerülted el gondosan?
De – végül is – ez Te vitád. :)

maroz 2012.05.21. 05:25:36

@sörtelen: "rámutatnék, hogy a módszeres és szabályos vitát gondolkodásnak kell tekintem."

Rámutatnál, hogy kell. Imádom ezt az országot. Én eddig a pontig olvastam a kommentedet. Amíg rá nem mutattál, hogy kell. És ha kell, akkor q.e.d. Oszt állnál, és nem értenéd, hogy a tizenkét éves kiskölkök miért is röhögnek ki. Mint a sakkozót, aki felüvölt, hogy: les! Persze egyúttal engem is, hogy mi a bánatér' tépem itt a szám...

maroz 2012.05.21. 05:32:38

@Vortumnus: Ennek legalább akkora létjogosultsága lenne, mint nem elfogadni igaz és biztos premisszának azt, hogy a konnektorba vizelve egy kellemetlennél azért mégiscsak súlyosabb jelzővel illethető bizsergést éreznénk. :)

Amúgy meg ezzel nincs is baj, fogadjuk el, hogy a fidesz nem akarja ellehetetleníteni a kormánykritikus hangokat, és ha ezt elfogadjuk, akkor rögtön javasolhatunk is pár módszert, eljárást, normatív változtatást, amelyek mind-mind hozzájárulnának ahhoz, hogy még annál is jobban ne akarja ellehetetleníteni. Közös a cél, a nem ellehetetlenítés, és nekünk lenne hozzá még néhány eszközünk. Hol itt a probléma? :)

sörtelen 2012.05.21. 08:49:53

@maroz: "gondolkodásnak kell tekintem." Tekintenem. Nekem. Neked nem, bazmeg.
Mit hőbörögsz?
Azt hittem vicces vagyok amikor azt írtam, hogy véleményedet fontosabbnak tartod az igazságnál. De nem. Ez a vérvalóság.
Leírtalak.

ATCG 2012.05.21. 08:56:01

Kár, hogy még itt is elfajul...

hacsaturján 2012.05.21. 09:03:33

parttalan, eredménytelen, értelmetlen peripatetikus szófosás a "kinek nőtt nagyobbra a szofizma" jegyiben.

maroz 2012.05.21. 09:17:03

@sörtelen: Sírok. Össze vagyok omolva. Annak kell tekintened.

Na, akkor mégegyszer, mert nekem tényleg nem fér a fejembe, hogy mit nem lehet ezen érteni.

A kommentek során az egyik kommentelő a másik szemére vetette, hogy az nem is tud vitázni.

Ebből elindult egy kis eszmecsere-szál a vitáról.

Ennek során elmondtam, hogy a vita alapfeltétele a vita szabályainak az ismerete és azok elfogadása.

Elmondtam, hogy ehhez sok gondolkodás nem kell, nem annyira emberfüggő, viszonylak fiatal gyerekek is képesek rá. Elmondtam, hogy a vita, esetünkben a formális vita szabályai afféle játékszabályok, mint például a focié. Futballozni is képes szinte minden ember olyan öt évtől felfelé, kábé annyi ész kell hozzá, hogy meg bírja érteni a viszonylag egyszerű szabályokat és legyen benne annyi képesség az önkontrollra, hogy el is fogadja azokat.

Elmondtam, hogy a legfontosabb a szabályok, a játékmenet ismerete, és ezt szerintem nem olyan nehéz megérteni, csak arra kell gondolni, hogy legyen valaki bármennyire is remek sportember, iszonyú jó reflexekkel, baromi jó erőnléttel, satöbbi, ha nem ismeri a játék szabályait, menetét, akkor nem fog tudni focizni.

Ugyanúgy vitázni sem fog tudni az, aki nem ismeri a vita szabályait. Lehet harmincszor tekeredett einsteini agyféltekéje, lehet okos, ismerhet latin szavakat tucatszám, bármi, ha nem ismeri a szabályokat nem fog tudni játszani, olyan lesz, mint az a focihoz fogalmatlan, aki beszalad a pályára egy bézbólütővel és azzal kergeti a labdát.

De nem, te még csak meg se próbálod megkísérelni megérteni azt, hogy én miről beszélek, jössz azzal, hogy te ezt másként tekinted és én fogadjam el, hogy ha te másként tekinted a te kis fejedben, akkor az másként van tekintve.

Tehát ha én közelebb szeretnék jutni az igazsághoz, akkor el kell fogadnom azt, hogy ha én egy játék szabályainak az ismeretét elsődleges fontosságúnak tartom a játszás szempontjából, akkor ezzel elmehetek a picsába, mert te a fontosnak tartott igazság miatt erről gondolkodni sem vagy hajlandó, hanem kijelented, hogy te a szabály ismerete helyett a gondolkodást tekinted a formális vita elsődleges és legfontosabb feltételének.

És állsz a bézbólütőddel a stadion közepén, kergeted a labdát, miközben erősen gondolkodsz azon, hogy azok a fehér csíkok, azok vajon mi a bánatnak vannak odamázolva, meg mi a vihart akar ez a feketébe öltözött, fütyülős ember, mit mutogat nekem, szicsász, jóember, kicsit még gondolkodom és menten rájövök, mert a szabályokat nem kell ám előre megismerni, én egy olyan penge csákó vagyok, hogy megy ez nekem menet közben is, gondolkodásból. Mert nekem annak kell tekintenem, és ez nem vélemény, hanem maga az igazság. A világ legtelebaszottabbul legfontosabb igazsága.

Aki pedig ezt nem hajlandó elfogadni, azt leírod. Hetekig nem fogom tudni kiheverni.

maroz 2012.05.21. 09:30:27

@hacsaturján: Így van, és ez nem meglepő módon a való életben is hasonlóan zajlik.

Ezért is fontos a formális vita, mint módszer ismerete. Sokszor látni hasonlót komoly szituációkban is. Van egy csapat, közösen dolgoznak valamin és végeláthatatlan vitacunamiba keverednek, leginkább azért, mert nem ismerik azokat a módszereket, amelyekkel egy vita kordában, keretek között lenne tartható. A vita parttalanná válik, átmegy párhuzamos monológokba, személyeskedésbe, veszekedésbe, jönnek a "köpök a sírodra!", "leírtalak!", és társaik, és az egésznek mi lesz az eredménye? A csapat jobb esetben alulteljesítő lesz, rosszabban szétesik.

Érdekes ilyenkor látni azt, hogy ha van a csapatban egy-két olyan ember, aki járatosabb a vitázásban és ezt az egy-két embert a csapat elfogadja, akkor ők igen jó eséllyel mederbe tudják terelni a vitát, pláne, ha nem csak a vita szabályait ismerik, hanem ha van kellő vitagyakorlatuk is. Ki tudják emelni a lényeget, képesek arra, hogy a vitát a lényeg köré tereljék és ne hagyják eszkalálni, össze tudják foglalni az elhangzott érveket és ha úgy hozza a sors, akkor képesek rábírni a vitázókat arra, hogy a szükséges és elégséges időn belül meghozzák a döntést, de úgy, hogy azt mindenki egy közösen meghozott döntésnek élje meg és úgy is viszonyuljon hozzá a továbbiakban.

Ez szerintem egy roppant fontos képesség, egy készség, amelyik fejleszthető. Játékosan, könnyedén, úgy, hogy az egyén még élvezi is. És öröm nézni, ahogyan az ilyen egyének egy idő után ezt a játék során fejlesztett készséget a való életben is elkezdik használni, és a dolog működik. Én ezt egy nagyon fontos dolognak gondolom.

Vortumnus (törölt) 2012.05.21. 10:56:17

@maroz:

szerinted a kommentelők ill. fórumozók zöme racionális vitát akar folytatni??

maroz 2012.05.21. 11:38:08

@Vortumnus: Fogalmam sincs, és annyira nem is érdekes, az az érdekes, amikor a való életben _rákényszerülnek_ emberek valamiféle vitára, és hogy ott mennyire fontos, hogy az racionális legyen.

Annak, hogy egy fórumon, egy blogon egy sörtelen nick egy maroz nickkel milyen vitát folytat érzésem szerint kábé akkora hatása van bármire is, mint fókasóhajnak a sarki éjszakára. Ezek ilyen gyerekes dolgok, és mivel mi valamiért jobban gyerekek maradtunk, mint mások ezért egy kósza pillanatig úgy gondoljuk, hogy fontos az, amit mi itt, egymással művelünk, akár vita címén is. Hát nem az. Nagyon nem.

Vortumnus (törölt) 2012.05.21. 11:44:30

@maroz:

nem értek egyet.
illetve azzal igen, hogy a szó szűkebb értelmében nem fontosak a netes viták és párbeszédek, nem véletlen, hogy én is úgy írok és azt ahogy-amit.
de másrészt azért a stílus-tartalom csak befolyásolja valamennyire az embereket.
ha a legtöbb helyen korrekt vitákat, többé-kevésbé értelmes véleményeket látnak, biztosan nem árt, ellenben a sok értelmetlen-terméketlen álpárbeszéd ott is, ahol nem kellene, a vita szabályainak állandó felrúgása, ha tényleg mindenütt ez van, biztos hogy nem jó irányba befolyásol.

irl még kevésbé tudnak vitázni az emberek, én ezt tapasztaltam.
annak is van persze oka, hogy a neten miért ez uralkodott el, legalábbis nekem van egy-két tippem.

maroz 2012.05.21. 11:56:20

@Vortumnus: Nem tudom megítélni, hogy mekkora lehet ez a "valamennyire". Az összes többi befolyásoló tényezőhöz képest. kezdjük rögtön azzal, ahol az ember az alapvető szocializációját részben megkapja, az iskolával. Mit tehet a netes minta azzal a 8-10-12 éves elhibázott mintával, tudja-e azt legalább részben korrigálni?

Gondolj bele: gyakorlatilag minden gyerek jár iskolába, és ott hosszú-hosszú éveket tölt el. Ehhez a hatáshoz képest nem tudom, hogy mekkora lehet a netes fórumok hatása, de talán nem járok messze a valóságtól, ha úgy sejtem, hogy elenyésző. Ebből számomra máris adódik egy csapásirány, ha úgy érzem, hogy nekem ez ügyben tennivalóm lenne. :)

hacsaturján 2012.05.21. 11:57:22

@maroz:

erre mongya a költő: "de hova tűnt mráz ágoston sámuel?" :)))

Vortumnus (törölt) 2012.05.21. 12:01:54

@maroz:

jó, ezzel gyakorlatilag a befolyásolás minden formáját tagadod, innentől már a témába vágó kutatásokhoz kell fordulni, mert túl szélsőségesnek tűnik az álláspontod.

maroz 2012.05.21. 13:10:07

@hacsaturján: Vagy az a másik, a kedvencem:

Két kisgyerek vitatkozik:
-De igen!
-De nem!
-De igen!
-De nem!
-De igen!
-De nem!
...
De te nem is tudod, hogy miről vitatkozunk!
-De igen!
-De nem!
-De igen!
-De nem!
-De igen!
-De nem!

;)

ijontichy 2012.05.21. 13:49:52

@maroz: Gyed maroz!
Ilyenkor szoktam megkérdezni, hogy rúgott rajtad egyet az élet? Mert egy ideje belekötsz az élő fába is. A másik - viselkedésed alapján számomra roppant logikus - következtetés, hogy pszicho/szocio témájú munkához gyűjtesz anyagot (és röhögsz a markodba). Komolyan.
Továbbá komolyan nem értelek. Ellöksz egy ilyen igét itt a szomszéd topikban:
"Igen, káromkodok, és igen, ingerült vagyok. Dől ránk a szar, ülünk egy kibaszott puskaporos hordón, és mit látok? Hogy az értelmiségi elit nem tölti be a funkcióját. Nem segíti a társadalmat a működésében.... Itt senki nem érzi, hogy mekkora elitellenes, értelmiségellenes hangulat van az országban?"

ugyanakkor duettben elénekelve fejemre áriázol (vagy két hónapja tán) holmi "patologikus elitizmus" nevű betegségről ;-).
Aztán ideges leszel a gyurcsánkázóktól (meg általában mindentől). OK. egy posztodban, vagy egy kommentedben következetes vagy. Az "életművedben" meg mostanság összevissza. Akkor ezt most mégis, hogy a retekbe értékeljem? Olyan vagyok lassan, mint az összezavart macska - és úgy látom, nem csak én.
Szóval az nem jó, hogy elitellenes hangulat van, de a párbeszédhez a "nem elit" tanulja meg (autodidakta módon) azon formai/tartalmi követelményeket, melyek az elittel való párbeszédhez szükségeltetnek, mert az elit nem hajol le felemelni (az patologikus elitizmus), a "nem elit" komm. formáiből meg max. a káromkodást veszi át díszítési célzattal. Kihagytam valamit?
Nekem végülis édesmindegy, hogy leordítasz-é, vagy sem, csak így kívülről az utóbbi időben Te is olyan vagy, mint Kovács XXIII. János Netizen, aki az egész napi "nyakába zúduló sz.r"-ból fakadó frusztrációját a VR-ben szembejövőkön veri le. Vagy én látom rosszul, de egy visszajelzést (minden harag nélkül) szerintem megér.
Na csá.

maroz 2012.05.21. 14:58:18

@ijontichy: Tényleg nem értem a kérdésed. Jobban kéne iparkodnom, hogy a velem szemben támasztott sztereotip elvárásoknak megfeleljek? :)

Az elittel a nemelit nem párbeszél, ha azt látja, hogy nem tölti be a funkcióját, hanem egy békés szerda késődélutáni pogrom során elzavarja a rákba és kitalálja, hogy helyettük majd megbízható, rendes, tisztességes, közülük való villamoskalauzokra és szövőnőkre bízza a társadalom működtetését. Az elit azzal párbeszél a leghatékonyabban a nemelittel, hogy korrekt mód ellátja a funkcióját, elvégzi azt a munkát, amiért a nemelit elnézi neki a kiváltságait.

Egy cégvezetőt nem piszkálnak a munkásai a versenyautójáért és a három rend ex-szépségversenyző szeretőéért mindaddig, amíg jól megy a cég. Ezzel szemben ha csődbe megy és a melósok ott állnak, hogy fél lábbal az utcán, akkor időnként hajlamosak picit meglincselgetni ugyanazt a cégvezetőt, akinek annyi éven keresztül elnézték az autót, a kurvákat és a kiemelkedően magas fizetést.

Szóval ez a "nőjenek fel hozzánk plebszék és akkor majd meg fognak érteni"-dolog szerintem szuicid.