Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Híres utolsó szavak

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Magasabbra való fel-

2012.03.18. 18:42 | Pásztörperc | 333 komment

Címkék: patika homeopátia passzív ellenállás hülyék nyelve

Most idegen tollakkal fogok ékeskedni. Mert hogy jönnek a levelek, csak jönnek. De nemcsak versek vannak bennük, hanem némelyikben javaslatok is. Nagyon megfontolandó javaslatok. Úgyhogy most szemérmetlenül lenyúlok ezek közül egyet, és nem mondom meg, kitől van. Ha akarja, majd idejön, és bevallja.

Kezdjük azzal ugyebár, hogy van itten az alternatív "gyógyászatnak" egy sajátos irányzata, amit a hazai értékesítő "Bach-virágterápiának" nevez — és akkor most nem élcelődöm hosszasan azon, hogy "Bach-virág" márpedig nincs. Inkább megadom a linket, hogy ellenőrizhessétek:

http://www.bachvirag.hu/

Itt kiderül, hogy "dr." Edward Bach az 1930-as években észrevette, hogy bizonyos növények rezgése megfelel adott lelki problémáknak. Nos, ez tévedés: a növények rezgése a szár (alárendelt esetben levél stb.) hosszának felel meg, és kész.

Bach azonban a téves megfigyeléséből téves következtetést vont le, miszerint: "Ezeknek a gyógyító erejű növényeknek az energiáját megfelelő módszerrel kinyerve a lélekre ható, tehát nem hatóanyag elvű gyógyszer nyerhető." — Nos, ez megint nem igaz. Az energiának valóban roppant különféle fajtái vannak, és ezeket valóban ki lehet vonni a növényből anélkül, hogy egyúttal anyagot is vonnánk ki. A növény helyzeti energiáját pl. úgy csapolhatjuk meg, ha a növényt leejtjük. Ekkor a helyzeti energia mozgási energiává alakul, majd amikor egy puffanással becsapódik, ennek a mozgási energiának a zöméből hőenergia lesz (az esetleg okozott tartós deformációkat példázatunkban elhanyagoljuk).

Megcsapolhatjuk a növény hőenergiáját is úgy, hogy lehűtjük a növényt stb. stb. — általános tanulságként két dolgot szögezhetünk le:

1. a legkülönfélébb energiák kivonása a növényt súlyosan károsítja, létfeltételeit erősen rontja;

2. az így nyert energiának semmiféle gyógyászati jelentősége nincs és nem is lehet.

No de hát van nekünk egy olyan gyógyászati módszerünk, ami éppen azzal gyógyít, hogy nem ad semmit, készítményeiben nincs semmi (mármint hatóanyag: cukor stb. az persze van, különben nem tudnák mit beszopni... ööö... bevenni). És valóban: Edward Bach...

"Módszerének lényege a homeopátia magasabb rezgésre való felemelése".

Ezt azért már nem állom meg némi szurkapiszka nélkül. Szóval, tragikus lelki szegénységre utal, amikor valaki nem tudja: ahhoz, hogy bármit is egy magasabb izére juttasson (ráadásul emelve!), akkor azt fölfelé kell elmozdítani. Márpedig itt valaki nem tudja: vagy a mosolygós képű, anonim forgalmazó, vagy szerinte az ő célközönsége. Ezért aztán szükségesnek tartja ezt még külön hozzábiggyeszteni. Magyarul ezt úgy mondjuk, hogy "magasabb rezgésre emelése" — pontosabban, hát egy frászt. Nem így mondjuk: a rezgés nem lehet magas. A rezgés lehet gyors vagy lassú, folyamatos vagy szaggatott stb. — no de magas, az nem lehet. A szorgos forgalmazó minden bizonnyal a rezgésszámra próbált utalni — az viszont duplán kellemetlen. Nyelvtanilag azért kellemetlen, mert magyarul a számegyenes vízszintes: a számok (így a rezgésszám is) nem alacsonyak vagy magasak, hanem kicsik vagy nagyok. Tartalmilag meg azért kellemetlen, mert ezeknek a módszereknek (homeopátiának és virágterápiának egyaránt) éppen az általuk rezgésszámnak hívott izé pontos beállítása a lényege: abban a pillanatban, ahogy ezt megemeljük, már el is barmoltuk az egészet.

Ezek a kekeckedések nem öncélúak: a forgalmazó és a módszer totális, sík hülyeségét próbálom velük érzékeltetni. Itt van egy olyan módszer, aminek nincs olyan, nyilvánosságra hozott eleme, amiről ne lehetne öt másodperc alatt bebizonyítani, hogy az általános iskolai ismereteknek ellentmondó, végtelen ostobaság az egész. Így például a virágesszenciában kétségkívül van mozgás, ennek a mozgásnak a lényege éppen mindenféle rezgés totális tagadása, az abszolút rendezetlenség. Brown-mozgásnak hívják: ezt is tanultuk az iskolában.

Itt van egy forgalmazó, aki nemcsak azt nem tudja, hogy mit mond, de ezt se, hogy egyáltalában miről beszél — és jól megél belőle; önvallomása szerint azért, mert a végére járt "azoknak a viselkedés mintáknak, amiket kórósnak gondoltam magamban" — gondolom, a szittyós és sásos viselkedésmintáival még nem küzdött meg. Mitől lehet ez? Attól, hogy kis társadalmunkban a tudásnak nincs becsülete: becsülete csak a gazembereknek van — ez ugyebár egy paradoxon. Ez ugyebár egy paradox társadalom.

Nincs poén a végén, nincs globális receptem, nincsen más, csak amint már korábban írtam, a passzív rezisztencia. No, ehhez jön a javaslat, ami nem az enyém, de magaménak érzem:

"Kéne már egy lista olyan patikákról, ahol nem árulnak ilyeneket. (3 gyógyszert szedek rendszeresen, szeretném olyan helyen megvenni. A sarki gyógyszertár nem játszik, amióta tele van HP reklámmal.)

Londonban láttam olyan kocsmát, ahol ki volt irva, hogy nálunk nincs zene, nincs TV, csak sör, mert mi kocsma vagyunk. 

Tele volt.

Lehet, egy gyógyszertár is megélne olyan marketinggel, hogy nálunk nincs HP, de vannak gyógyszerek."
 
Igen, kéne egy ilyen lista. 3 gyógyszert szedek rendszeresen; hajlandó volnék nagyobb kitérőkre.

· 3 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr874324296

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Csodás fogyás 2012.03.19. 11:22:20

Ha a csodaszerrel 2 hónap alatt bizonyíthatóan eltüntetheted testtömeged egyharmadát, 4 hónap alatt pedig kétharmadát, akkor fél év alatt akár teljesen el is tűnhetsz, vagy a világegyetemet megsemmisítő fekete lyukká válhatsz? Expressz fogyást ígér 10...

Trackback: Beteg vagyok, nem hülye! 2012.03.19. 11:21:16

Mit érdemel az a bűnös, aki elszedi a hiszékeny, beteg, idősödő, vagy éppen túlsúllyal küzdő emberek pénzét? A Gazdasági Versenyhivatal szerint sokmilliós büntetést érdemel. Összegyűjtöttem az elmúlt egy év legintenzívebben sulykolt, ám a GVH határoza...

Trackback: Multilevel Czeizel 2012.03.19. 11:19:56

Czeizel Endre, akit orvos-genetikusként tisztelt az ország, már az MLM biznisz táplálékkiegészítős üzletágához is adta a nevét és az arcát, a gyerekcsempészet és a H1N1 oltás melletti bátor kiállás után. Nem telik csirkefarhátra a nyugdíjas genetikusna...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.03.23. 12:12:20

@acs63: visszaállítottam Mimulust. tegnap valahogy nehezemre esett elviselni . csillogószemű, tulajdonképpen ártatlan bugyutaságokat beszélt, de valahogy az idegeimre ment vele. ma meg végignéztem a sok lúzernácit és meg se kottyantak. :))

acs63 2012.03.23. 12:27:31

@jotunder: Látod, látod! Minden relatív... :-)
(Azért én nem nevezném bugyutaságnak, sok bejegyzésére _nem csak a szkeptikusok_ foghatják a fejüket.)

acs63 2012.03.23. 12:31:11

@acs63: Upsz, kimaradt egy szó.
.....nem nevezném csak bugyutaságnak...
Amennyiben "hivatalos" gondolatokat közvetített, akkor nem csak a tudományos alapokkal van ott baj.

Pásztörperc 2012.03.23. 13:15:52

@acs63: Nem nyilatkozhatom "a szkeptikusok" nevében, csak a sajátomban.

Hozzáállásom lényege, hogy csak kétféle dologban hiszek:

1. azokban, amiket sikerült bizonyítani;
2. abban, hogy minden egyébben kételkedni kell.

A 2. aleseteként mindig kételkedni kell a bizonyítások helyességében is.

A hit kérdései nem bizonyíthatók és nem cáfolhatók, azokkal tehát nem foglalkozom.

Egy példa. ha abból a definícióból indulunk ki, hogy isten mindenható, az ő létezése vagy nem létezése számunkra, akik nem vagyunk mindenhatók, elvileg nem bizonyítható — azért, mert bármikor alakíthatja úgy körülményeinket/észleleteinket, hogy azokból kiindulva a nem létét tekintsük bizonyítottnak.

Illinois 2012.03.23. 14:34:29

Szvsz az ilyen viták azért is nehezek, mert sok "szellemi" emberben erős a késztetés, hogy megcáfolja a materializmust. De a materializmus nem nagyon cáfolható, a saját területén (a fizikai világra nézve) érvényes, helyes. A modern tudomány sok képviselőjében meg erős a késztetés, hogy csak a fizikai törvényszerűségeit ismerjék el, minden okot fizikai oknak, minden hatást fizikai hatásnak, és minden más törvényszerűséget (jobb híján) ezekhez hasonlónak képzeljenek el. Pedig az élő szervezetekben sem csak fizikai törvényszerűségek működnek, (legfeljebb akkor, ha bomlani kezdenek).

acs63 2012.03.23. 14:42:30

@Pásztörperc: Inkább azt kérdeztem, hogy tudatosan nem vitatkoztok hitbeli kérdésekkel akkor sem, ha a hivatkozott eszmével is ellentétes dolgokat állítanak, vagy csak nem veszitek észre a csavart?
(Már többször láttam, hogy nem lettek leütve a magas labdák. Tapasztalat?)

Pásztörperc 2012.03.23. 15:52:31

@acs63: Igen, tudatosan. A meggyőzés esélye 0, a halálos sértődésé >0,9

tyto 2012.03.23. 16:46:01

a tudománytalan, alaptalan hülyeségek terjesztése az miért kevésbé káros mint az uszító eszméké? ugyanolyan erős hatással bír a célközönségére. ráadásul még anyagi érdekek is kimutathatóak. ez nem csak egy p/c meggyőződés. HP ügyben van arra vonatkozó tudományos kutatás hogy hatástalan. bebizonyították simán. a hatása nem tér el szignifikánsan a placeboétól. akkor lehessen a newton törvényeket kétségbevonó állításokról hosszan győzködni a jónépet. mert az alma igenis felesik.

tollaszerge (törölt) 2012.03.23. 17:01:46

@tyto: Miért ne lehessen tudományos vagy empirikus állításokról győzködni egymást, függetlenül attól hogy ezek mennyire vágnak egybe valamiféle konszenzussal? Nagyon durva lenne ha ezt elkezdenénk szabályozni. Newton törvényeit is bárki szabadon kétségbevonhatja, sőt matematikai tételekről is mondhatja hogy nem igaz, mondani mindent lehet, és ez így van jól. Mondhatom hogy az alma felesik, legfeljebb nem figyel rá senki :-)

tyto 2012.03.23. 17:39:08

@tollaszerge: ebben igazad van, lehet kétségbe vonni a tudomány eredményeit, de hogy egy bizonyos lap megjelenteti-e ezeket a gondolatokat, az a lap döntése. speciel én örülök hogy itt legalább törekvés van a hülyeségelhárításra. ott az elixír, a harmonet, meg a mittudoménmilyen oldalak özöne. ott aztán annyira megbeszélhetik a felesést amennyire bírják.

Pásztörperc 2012.03.23. 18:38:27

@tyto: A Lapos Föld Társaság létezik és legális; de nincs rajta profit, így hírértéke sincs. (A profit a hírérték elégséges, de nem szükséges feltétele.)

HaKohen 2012.03.23. 21:06:50

@Pásztörperc:

"Úgy vélem, az, hogy valaki hülye, éppen olyan egzakt módon bizonyítható, mint az, hogy kétlábú (vagy négy, vagy amennyi)."

Magas labda, de nem ütöm le.

Nem, nem vagy hülye. Sőt: ellenkezőleg. Csak időnként olyan ostobaságokat vagy képes közzétenni, amivel még vitatkozni sem érdemes. (És ahogy látom, a minimális készség sincs benned másoknak a tiédétől eltérő érveinek megfontolására.)

HaKohen 2012.03.23. 21:19:52

@aronsatie:

Az illető a vitát vállalta, sőt vitatkozott, nézd meg újra a posztot.

Nem az ostobák magabiztosságával adta közre nézeteit. Csak védte a nézeteit és érvelt mellettük. Ha azt mondod, hogy az ellenfeleinek az érvei összehasonlíthatatlanul ragyogóbbak voltak, akkor végletesen és vakon elfogult vagy.

Minimális udvariasságról pedig itt beszélni itt pedig... khm... enyhe képmutatás. (Én sem vagyok mindig maximálisan udvarias, mint ez esetben sem. De jótündér vagy Pásztörperc sem volt az. Akkor...?)

De azért nem hülyézlek le. És szeretném, ha engem sem hülyézne le valaki azért, mert időnként neki nem tetsző dolgokat beszélek (ideértve a kétségtelen hülyeségeimet is).

És ez ráadásul független a konkrét tartalmaktól.

Mimulus 2012.03.23. 21:26:25

A tények makacs dolgok: mielőtt cikket, blog-bejegyzést ír valaki, illene utánajárni az adott témának, különben bele se fogjon, - ha csak nem a gúnyolódás az egyedüli cél.

Dr. Edward Bach tényleg doktor volt, nem "idézőjeles", mint ahogy a cikkben szerepel, (először baleseti sebész, majd bakteriológus volt).
Ezek nem titkok- 2 kattintással elérhetők a neten....

A cikket nézve elég valószínűnek tűnik, a szerzőnek fogalma sincs a virág-terápiák mibenlétéről és a működésükről. (ezek az ismeretek persze pótolhatók)

A forgalmazásuk kérdésében is téved (megint csak a tényszerűséggel van baj): Magyarországon nem forgalmaznak patikákban virágesszenciákat. (szó sincs óriási bizniszről)

Valamint megírtam: gyakorlatilag ingyen előállíthatók saját használatra, (ha a cikk megírása előtt elkezdett volna utánaolvasni a szerző, rátalálhatott volna: sok helyen megadják a leírást, hogyan lehet elkészíteni őket.) Pont azért, akit érdekel, tudja használni, alkalmazni őket. Nem kell félnetek a módszer terjedésétől: az talál rá, aki erre nyitott. - tehát benneteket ez nem "fenyeget":-)

A "magasabb rezgésszintről" már előttem megírta egy kommentelő: lehet létjogosultsága ennek a kifejezésnek.

Lehet azon vihorászni, hogy milyen vicces, virágterápia, "biztos" virágokat szagolgatnak, és he-he, Bach-nak hívták, mint a zeneszerzőt...de hát a színvonal:

Van feljebb...! (szóval van remény, pótolhatók a (megközelítésbeli) hiányosságok is.)

Egyébként nem értem, miért kezd el feltételezéseket gyártani valaki arról, aki nem ért vele egyet: liftbeli nénike, biztos ilyen meg olyan, "biztos" hiszékeny, stb. ??? Nem az érvek számítanak? hanem a minősítések, és a személyeskedés?

De hát a liftben is VAN FELJEBB!:-)

(És a Newton-i világképnél is van feljebb.)

Én ide többet nem szeretnék írni.

(mert van feljebb.)

HaKohen 2012.03.23. 21:33:41

@Pásztörperc:

"...csak kétféle dologban hiszek:

1. azokban, amiket sikerült bizonyítani;
2. abban, hogy minden egyébben kételkedni kell...

...A hit kérdései nem bizonyíthatók és nem cáfolhatók, azokkal tehát nem foglalkozom."

Ezért sem hülyézlek le. Akkor sem, ha most orbitális hülyeséget mondtál - szerintem.

Spinoza mondása nekem is kedvencem (hááááát, ebben én 1 ortodox marxista vagyok, mert neki is az volt...)

Ám nem értem, hogy miért csak végleteket ismersz. Azt, amit sikerült bizonyítani és azt, amit nem is lehet. Tényleg nincs köztük semmi?

És amit (még) nem sikerült bizonyítani, de talán majd 20 vagy 100 év múlva esetleg lehet? (Beszéljük meg ezt 100 év múlva, este 6-kor háború után.)

És ezexerint a tapasztalati tények sem állnak meg tutista tekinteted előtt? Ha nem tudnád, újabban, néhány éve még a medicinában is elismerik a szokásosan bizonyított (kettős vakkisérlet stb.) hatóanyagok mellett a tapasztalati alapon gyógyításra elfogadott módszereket (most nincs kedvem utánanézni a pontos szakkifejezésnek, de kérdezz meg egy gyakorló klinikust - én nem vagyok az).

Nem kívánom, hogy beteg légy, és lemondjál a gyógyulásodról, csak mert nem kellően bizonyított metódus lenne hasznos a számodra. (És mielőtt bármit is mondasz, ez nem a homeopátia védőbeszéde akar lenni.)

HaKohen 2012.03.23. 21:43:26

@jotunder:

Azt gondolom, hogy ez hozzád méltó cselekedet volt. (Mondhatod erre, hogy ki vagyok én, hogy vállon veregesselek? De ne vedd annak.)

Mindez nem változtat a lehülyézéssel kapcsolatos megjegyzésemen.

HaKohen 2012.03.23. 21:55:34

@acs63:

Azért közelednek az álláspontyaink.

De mondd má', azt honnan tudod, hogy Mimulus kicsoda, hogy olyan magabiztosan aggatsz rá címkéket? Nekem nincs szerencsém ismerni őt és nem is érdekel, hogy ki rejtőzik a nickje mögött. Van amit meggondolkoztatónak tartok az érvelésében, van ami nagyon távol áll tőlem, van amiben ambivalens vagyok. Azért nem szeretném valamilyen skatulyákba begyömöszölni.

"A szkeptikusok csak a tudomány oldaláról támadják ezeket a tanokat, így fokozott szerepet kap a hit." - mondod.

Nem a tudomány oldaláról, amint látom, hanem leginkább csak a kauzális összefüggéseken nyugvó, ún. egzakt (jajistenem, mi egzakt?) tudományok oldaláról. És a sztochasztikus összefüggések tudományai vagy mijei (élet-, lélek-, társadalomtudományok)? No és a gyakorlati tapasztalat?

A vallás idehozatala pedig általában és szerintem egyszerű logikai hiba: a tételek fölcserélése. Persze a vallásról olyan hatalmasakat lehet évezredeken keresztül vitatkozni. De itt nekem irreleváns. És inadekvát. (Még gondolkozom más idegen szavakon.) Ja, és némely dologban inkompetensek is vagyunk.

HaKohen 2012.03.23. 21:58:15

@acs63:

Bocs, de a vallásról mondottak szerintem mindenféle hitre is érvényesek.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.03.23. 22:01:17

@HaKohen: itt egy nagyon konkrét dologról van szó. a homeopátiáról. a homeopátiának van egy ideológiája, ami egy nyilvánvaló butaság. az nem igaz, hogy minden olyan dolog mögött, amelyet nem fogadnak el tudományos ténynek nyilvánvaló butaság áll. rengeteg dolgot nem tudnak, rengeteg dolog derülhet még ki, stb stb stb. az asztrológia, a homeopátia az teljesen átlátható módon hülyeség. vannak dolgok amelyekről én azt gondolom, hogy hülyeség, de nem vagyok benne biztos. vannak dolgok amelyekről csak gyanítom, hogy nem teljesen OK, és a legtöbb dolog esetében passzolok. ez a new age mantra verte ki nálam a biztosítékot, ha nem alszom rendesen morcosabb vagyok a szokásosnál :)))

Pásztörperc 2012.03.23. 22:26:46

@HaKohen: "Ezért sem hülyézlek le. Akkor sem, ha most orbitális hülyeséget mondtál - szerintem."

No, ez miben különbözik attól, amit nálam bírálsz?

acs63 2012.03.23. 22:45:40

@HaKohen: Nem ez a poszt témája, ezért nem mentem bele, de baj van az ideológiájával is. Személyesen nem ismerem Mimulust, de az általa felvetett gondolatokat igen. Nem elég átvenni a külsőségeket, a tartalom integrációja nélkül. A keleti filozófiák komplett rendszerek, nem lehet mazsolázni a tanok között.
Rámentem a virágterápiás oldalra. Az alapgondolatokkal nincs baj, de amit abból levezetnek!!! Valami egyveleg a hagyományos módszerek és a fantázia között.
Addig nincs baj, amíg zárt a közösség (mindenkinek van álomképe), de ezeknél terjeszkedést érzek, kicsit szektásan. Ez viszont veszélyes lehet...

aronsatie 2012.03.23. 23:12:06

@HaKohen: Minthogy a szakember írt egyet éppen utánad, vártam egy kicsit, hátha szöget üt a fejedbe. Mert hogy úgy gondolnám, hogy telibe trafált és mindent igazolt, amit írtam. De ha nem, hát nem. Nem lehetünk egyformák, engem kifejezetten irritálnak az ilyen hülyeségek, pl. azért, mert egyáltalán nem ártalmatlanok.

Illinois 2012.03.24. 06:58:23

@Pásztörperc: Amúgy bizonyítani pl. a morál, az erkölcsi törvények létezését se lehet. Ezekkel mégis foglalkoznunk kell, hisz mindennap különbséget kell tenni helyes és helytelen, jó és rossz között, tehát "elhisszük", hogy van olyan, hogy erkölcsi törvény. De a természettudományos világképből nem következik semmilyen morál.

Szindbad 2012.03.24. 07:46:14

@HaKohen: Márpedig nincsenek boszorkányok, a homeopátia meg hülyeség.

tyto 2012.03.24. 09:51:36

ha egy nem tudományos dolgot mindenképpen a tudományra jellemző szóhasználattal (rezgésszint, energia...stb) fogalmaznak meg, akkor azt joggal kifogásolják. ha bátran azt mondanák, hogy használ...mert ezt tapasztaljuk, de nem tudjuk miért...az más lenne. a baj, hogy egyfajta tudományoshoz hasonló nyelvezettel próbálják hitelesebbé tenni magukat. merthogy azt azért tudják, hogy a tudomány hiteles.

a homeopátiánál amit nem értek, hogy sok orvos lesz "homeopátiás orvos". akik valódi képzést kaptak. ha egy laikus hisz az ilyesmiben, hát mondhatjuk hogy nem hozzáértő.....honnan tudná......de egy orvos hogy francba tud homeopata lenni.

az asztrológiát nem tartom hülyeségnek. nem azért mert igaz, azt nem gondolom. viszont arra nagyon jó, hogy emberek önmagukról beszéljenek. ismert terápiás módszer a bábozás. amikor egy rajtam kívülálló figura személyében mesél a delikvens a problémáiról, és nem egyes szám első személyben hangzanak el a dolgok. ugyanilyen az asztrológia. nem énrólam van szó, hanem az oroszlán napjegy skorpió aszcendensű szülöttjéről akinek a jupiterje a mittudoménhányas házban van. ez egyfajta kívülállást, rálátást eredményezhet, ami szerintem jól használható. ráadásul egy tuti jó játék. nagyon jó figurákkal, különös ábrákkal. érdekes egyedi szókinccsel.
hogy nem igaz, az fix, mert nagyon egyszerű módon lehetne bizonyítani ha igaz lenne, de ezt valahogy mindig elkerülik. a hófehérke se igaz, mégis szeretjük.

Illinois 2012.03.24. 10:22:30

@tyto: Korábban kutatóorvosként dolgozó és a homeopátiát is alkalmazó ismerősömnek felvetettem ezt a problémát. Ő azt felelte, hogy pragmatikus ember lévén kipróbálta a homeopátiát, és több esetben működött. A statisztikákat nem ismeri, de szvsz (az utóbbi napokban próbáltam kicsit utánanézni a neten, ha már...) nincs minden egyes homeopátiás szerről statisztika, csak néhányról, és létezik olyan statisztika is, amelyik bizonyos h. gyógyszerek hatásosságát igazolja.
Még annyit mondott, hogy azért preferálja a homeopátiát, mert ez a szervezet öngyógyító képességét erősíti, míg a "hagyományos" gyógyszerek hatóanyagai inkább helyettesítenek bizonyos folyamatokat a szervezetben. Azt is mondta, hogy mivel a homeopátiás orvos minden beteget egyéni terápiával próbál kezelni, nem működhet ugyanaz a szer tömegesen, vagyis nem minden fejfájós betegnek ugyanazt a bogyót kell adni, mert más és más lehet a betegség oka.

tyto 2012.03.24. 10:45:53

@Illinois: www.termeszetvilaga.hu/kulonsz/k001/rak.html
ez egy jó cikk róla. ebben is benne van, hogy a hatás nem tér el mérhető módon a placebótól. viszont szerintem a placebók egyik legtökéletesebbike. drága, hókuszpókuszos, ezoterikus, és mesés, emlékszik a víz, de vannak benne tudományosnak érezhető magyarázatok, holisztikus, egyénre szabható. olyan mint egy csodakút. minden benne van amit csak kívánsz.

a placebó hatás mértéke különböző lehet. és egyáltalán nem lebecsülendő. olvastam 15, 25, de 40%-os placebó hatékonyságot is. sőt diazepámnál olyat, hogyha azt tudja a beteg, hogy c vitamint kap, és diazepámot adnak neki, ebben az esetben a szer nem csökkenti a szorongást. azaz nem hat. (Benedetti)
szóval sok itt még a titokzatosság kéremszépen.

Pásztörperc 2012.03.24. 10:49:13

@Illinois: Filozófiát speciel etika szakiránnyal végeztem — és döntöttem úgy, hogy az nem az én világom. Soha, sehol nem írtam, nem gondoltam olyasmit, hogy a nem bizonyítható dolgokkal ne kéne/ne lehetne érdekes foglalkozni. Csak éppen azt csinálja más: én mérnök vagyok és a bizonyítható dolgokkal foglalkozom. Tudósokkal dolgozom együtt, naponta látom, mennyi örömet találnak egy-egy új elméleti konstrukció kimunkálásában. De utána jövök én, és kiszámolom, hogy az működhet-e. Egyikünk se él meg a másik nélkül: én maradok a bizonyítható dolgok bizonyításánál és a cáfolható dolgok cáfolatánál.

Pásztörperc 2012.03.24. 10:52:56

@Illinois: Sokadszor ajánlom Ernst és Singh: Trükk vagy terápia? c. könyvét — abban elolvashatod a placebo hatás összetevőit (mármint az ismerteket).

aronsatie 2012.03.24. 11:08:50

@tyto: "......de egy orvos hogy francba tud homeopata lenni."
A többség pénzért. Nagy üzlet. A maradék meg egyszerűen bolond.

Avatar 2012.03.24. 11:11:12

@Mimulus: Megnéztem ezt a virágesszenciás oldalt. Ott azt írják, hogy lehetetlen túladagolni, nincsen mellékhatása. Meg azt is, hogy alkohollal, tradicionálisan brandyvel tartósítják, a készítmény akár 50%-os alkoholtartalmú is lehet.
Vajon, ha virágesszenciaként eladott brandyt iszok, mondjuk úgy 1-2 litert, akkor nem fognak jelentkezni az alkoholfogyasztás miatti mellékhatások (berúgni), és nem lehet tőle alkoholmérgezést kapni?

Külön szerként szerepel a Forrásvíz (mások boldogulása iránti túlzott aggódásra)...
www.viragterapia.hu/az-eszenciak-leirasai/27-forrasviz.html
Vajon minden forrás vize egyformán hat? Biztos nincs különbség a tihanyi savanyúvíz forrás, az egerszalóki hőforrás és a mecseki Büdöskút forrás vize között (és még millió más forrást felvethetnék)? Mind az aggódás ellen jó?
Egyes orvosok olyanokat mondanak, hogy bizonyos gyógyforrások vize már magában is túladagolható, fogyasztása mellékhatásokkal járhat. De ha virágesszenciaként gondolunk a Forrásvízre (nagy F-fel), akkor nem lehet túladagolni és nincs mellékhatása?

Avatar 2012.03.24. 11:36:07

@Illinois: "Azt is mondta, hogy mivel a homeopátiás orvos minden beteget egyéni terápiával próbál kezelni, nem működhet ugyanaz a szer tömegesen, vagyis nem minden fejfájós betegnek ugyanazt a bogyót kell adni, mert más és más lehet a betegség oka."

A normál orvos se ugyanazokat a pirulákat adja a betegének, ha agytumor miatt fáj a feje, mint mikor agyrázkódás miatt, vagy migrén miatt, vagy megfázás miatt, vagy magas vérnyomás miatt (stb). Nem kéne a hagyományos orvoslást úgy kezelni, mintha minden fejfájásra aszpirint ajánlanának.
És a gyakorlatban a homeopátiánál se valósul meg a mindenkinek egyéni terápia állítás, hiszen pl. az Oscillococcinum-ot agyba-főbe reklámozzák, mintha az mindenkinek jó lenne a megfázás ellen. Az mégis működhet tömegesen?
Az allopátiás és a homeopátiás orvoslás egyaránt tipizál, tesz bizonyos állításokat, hogy melyik szer milyen feltételek esetén bír gyógyhatással. A hagyományos gyógyszeriparban ezeket az állításokat minden esetben komoly, ellenőrzött kísérletekkel kell alátámasztani, míg a homeopátiában csak anekdotikus igazolás létezik, és az ellenőrzött körülmények között rendre elbuknak a teszteken a szerek.

aronsatie 2012.03.24. 11:48:28

@Avatar: Pedig ez a legjobb trükkje a homeopátiának, hogy minden pácienssel jó alaposan elbeszélgetnek, hogy a testre szabott terápiát kidolgozzák. Ennek ugyan szinte semmi értelme, viszont a a páciens megnyugszik, és - joggal - úgy érzi, hogy végre emberszámba veszik. Ellentétben az SZTK-val, ahol kis híja, hogy le nem köpik.

Avatar 2012.03.24. 12:04:59

@aronsatie: Velem az SZTK-ban is beszélgetett az orvos a problémámról, és ráadásul nem is elégedett meg holmi beszélgetéssel, hanem elküldött még különböző műszeres kivizsgálásokra, hogy alátámassza, vagy cáfolja a probléma feltételezett okát. A gyógyszer felírása csak ez után következett.
Az mondjuk valóban nem nagyon érdekelte, hogy a mások boldogulása iránt túlzottan aggódom-e...

Illinois 2012.03.24. 12:39:15

@Avatar: Szvsz meg a "hagyományos" gyógyszeripar nagyságrendekkel nagyobb, profitérdekből következő disznóságokat és csúsztatásokat követ el, mint a homeopátia (igen, biztos itt is vannak kóklerek, mint mindenhol), csak sajnos erről szinte semmi sincs a köztudatban.

A Oscillococcinumról nem tudok semmit, én egyszer próbáltam homeopátiás szert, nem hatott, de ebből nem vonok le messzemenő következtetéseket.

Illinois 2012.03.24. 12:45:12

@Pásztörperc: Te is, és mindenki folyton hoz erkölcsi ítéleteket, holott a morált (tudományos alapon) nem lehet "bizonyítani", megalapozni. Egy bizonyítatlan, "tudománytalan" valamire hivatkozunk, aminek a természettudományos emberképben nincsen helye. "Hiszünk" valamiben, a legjobb meggyőződésünk szerint, amit nem tudunk megalapozni. Miközben a morál döntő dolog az életben. Ezzel csak arra akartam utalni, hogy a természettudomány emberképéből nagyon sok minden hiányzik, ami az ember lényegéhez tartozik.

Avatar 2012.03.24. 14:43:15

@Illinois: A hagyományos gyógyszeripar művelőiről se gondoljuk, hogy szentek, mentesek a hazugságra való hajlamtól és nem érdekli őket az anyagi gyarapodásuk. Épp emiatt kell kettős vak teszteken igazolniuk a szerek hatásosságára vonatkozó állításaikat, és elvégezni a mellékhatásokra vonatkozó vizsgálatokat is. Ezek épp arra vannak, hogy kiszűrjék a csúsztatásokat, viszonylag objektív összehasonlítási alapot adjanak. A homeopátia művelőinek a fő problémája az, hogy ezek a tesztek az ő termékeiket is kiszűri hatástalanként, ezért lobbiztak az egyszerűsített eljárásért, ahol nem kell igazolniuk semmit, csak nyomni a reklámot.

Illinois 2012.03.24. 15:38:33

@Avatar: Amit leírsz, az ideális állapot lenne. Gyanítom, hogy messze nem ez a helyzet. Az illetékes amerikai hatóság (FDA, Food and Drug Administration) egyik tagja beszél itt erről (a kedvedért beállítottam oda, ahol a lényeget mondja):
www.youtube.com/watch?v=vDNnIKKfDBI#t=00h02m05s

Pásztörperc 2012.03.24. 21:56:52

@Illinois: Mindenki emberképéből nagyon sok minden hiányzik. A tudomány emberképe a modell: a modell a valóság olyan drasztikus leegyszerűsítése, amit már képesek vagyunk végixámolni. Ha végig is számoljuk, és a modell úgy reagál, mint a leképezett ember (azaz a modell alapján megfogalmazott jóslataink bejönnek), akkor azt mondjuk, hogy a modell erre célra jónak látszik, ha viszont jóslataink nem jönnek be, akkor megy az egész a kukába.

A tudomány emberképe eképpen ellenőrizhető, sőt, folyamatosan ellenőrzött is. No ez az, amit egyetlen más emberképről (= modellről) se mondhatunk el: ha elmondhatnánk, az egyből tudományossá is válna.

HaKohen 2012.03.24. 22:43:44

@Pásztörperc:

"No, ez miben különbözik attól, amit nálam bírálsz?"

Elég sok embert megtanítottam arra az elmúlt évtizedekben - köztük néha nálad néhány papírral kevesebbel rendelkezőket is, értsd gimn. v. ált. isk. végzetteket - hogy mi a különbség valaki, egy ember címkézése, minősítése (vö. lehülyézés) és annak kimondása, visszajelzése között, hogy amit most éppen mondott vagy tett, az hülyeség, butaság stb.

Sajnálom, hogy te még nem jutottál el az ő színvonalukra.

HaKohen 2012.03.24. 22:48:16

@Pásztörperc:

"...én mérnök vagyok és a bizonyítható dolgokkal foglalkozom."

Én nem vagyok mérnök és (nagyrészt) nem bizonyítható dolgokkal foglalkozom (pl. a társadalom vagy az emberek lelkivilága, de nem homeopátia!).

Ennélfogva ismerem tudásom határait és nem merem neked az észt osztani olyan dolgokban (pl. vörösiszap stb.), amihez tudom, hogy te értesz, én pedig nem.

Te akkor miért osztod az észt olyan dolgokban, amihez tudhatod, hogy te nem értesz, én pedig igen?

Pásztörperc 2012.03.24. 22:50:45

@HaKohen: Szent Atyám! Mikor tettem én ilyesmit?

HaKohen 2012.03.24. 22:54:30

@tyto:

"szóval sok itt még a titokzatosság kéremszépen."

Frászt. Több évtizede van egy olyan ága vagy mije a gyógyításnak vagy minek, amit úgy hívnak, hogy pszichoszomatika. Szemellenzős orvosokon és földmérnökökön kívül meglehetősen sokan ismerik és elismerik, akkor is, ha nem minden bizonyított benne, bár tényszerűen igaz.

HaKohen 2012.03.24. 22:57:29

@Pásztörperc:

Hát én bizony - veled ellentétben - örexem, romlik a memóriám és időnként diszlexiában is szenvedek. Ilyen esetben újra megpróbálom elolvasni, amit nem sokkal korábban írtam egy poszthoz. Na, nincs kedved megpróbálni?

HaKohen 2012.03.24. 23:08:40

@tyto:

"hogy nem igaz, az fix, mert nagyon egyszerű módon lehetne bizonyítani ha igaz lenne"

Hát éppen hogy nem egyszerű az ilyenek bizonyítása (most nem a szélhámosokról és a giccses sallangokról beszélek).

A bábozással kapcsolatban is tökéletesen igazad van - de azt talán tudnád nagyon egyszerű módon bizonyítani (mármint a terápiás hatását)?

Azt látom az utóbbi időben (korábban én is elutasítottam minden számomra irracionálisnak tűnő valamit), hogy az eredményes terápiás módszerek (nevezd autogén tréningnek, pszichoanalízisnek, neurolingvisztikai programozásnak, asztrológiának, meditációnak stb.), ha és amennyiben valóban és tényszerűen eredményesek, akkor rendszerint hasonló módon közelítik a szenvedő embereket és segítenek rajtuk (persze ez nem mindenkinél sikerülhet). Valóban a fogalmi és kategóriarendszerük egyedi, talán részben azért is, hogy megkülönböztessék magukat a korábbiaktól. Más kérdés, hogy le kell hámozni róluk sok mindent, és meg kellene szabadítani őket a szélhámosoktól és önjelölt tudatlan őrültektől - de ez tényleg más kérdés, annál is inkább, mert ilyenek, mint éppen Pásztörperctól tudjuk, még a földmérnökök között is vannak, pedig ők aztán a tiszta tudomány felkent lovagjai.

HaKohen 2012.03.24. 23:17:20

@jotunder:

OK, OK, ez így nagyjából igaz. De:

Városi legendáxerint volt két ember a XX szd. elején, akiknek szelleme erősen meghatározta az utóbbi egész történetét. Az egyik egy bizonyos Albert Einstein volt, a másik egy bizonyos Sigmund Freud. (Ez most nem a zsidózás helye.)

A fizikához nem értek, a pszichológiához 1 kissé. Sokan tartják kb. 100 éve a pszichoanalízist átlátható módon hülyeségnek. Sokan próbálták ez alatt a 100 év alatt "egzakt" (?!) módon bizonyítani vagy cáfolni. Néhány fragmentumtól eltekintve ez mindmáig nem sikerült. Egyszerűen csak műxik. (Btw: nem vagyok analitikus, de sokat tanultam belőle, amit másoknak is melegen ajánlok, ha épp nincs más dolguk.) Tények és tapasztalatok szerint műxik.

HaKohen 2012.03.24. 23:21:34

@tyto:

Természetesen fejtegetéseim a pszichoterápiásnak mondott eljárásokról szólnak, nem pedig a homeopátiás bogyókról.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.03.24. 23:22:01

@HaKohen: azért azt nem hiszem, hogy a pszichoszomatikus betegségek létében sokan kételkednek. a pszichiátriai betegségek esetében általában, ahol aztán tényleg fel nem merülhet kétely a létezésükben, nagyon komoly hiányosságok vannak, mert az agy, az élő emberi agy nagyon nehezen vizsgálható. nem tudják mi az, hogy depresszió. vannak tetszetős elméletek, amelyekre mutatnak kisérleti bizonyítékok, de ez nagyon messze van attól amit az orvostudomány más területein látunk. és nem azért mert a pszichiáterek, agykutatók hülyék, hanem mert az agy nagyságrendekkel bonyolultabb mint bármi más a szervezetben (és általában a világunkban)

a pszichoanalízist azért tudománynak tartják, de bizonyító erejű állítást nehéz lenne mondani róla, és ha valaki a tudattalan létét bizonyítani akarná, akkor elég reménytelen helyzetbe kerülne. vannak dolgok, amelyeket a teljes bizonyosság hiányában kell csinálni, és mindig lesznek ilyen dolgok, és megkockáztatom elég sokáig ilyesmiből lesz több.

és ezzel semmi baj sincs, ezzel együtt kell élni. a homeopátia vagy az asztrológia azonbannem ilyen.

az, hogy adott helyzetben, placebót írnak fel valakinek, és esetleg valamilyen meggyőző elmélettel segítenek egy betegnek abban, hogy a placebó hatásosabb legyen, az egy másik kérdés, azt én simán el tudom fogadni, akkor is, ha homeopátiáról van szó, vagy akár szárított békáról. itt másról van szó, itt nekem akarják elmagyarázni, hogy a víz emlékszik arra, hogy mi volt benne.

HaKohen 2012.03.24. 23:25:51

@Avatar:

Sok olyan gyógyulásról tudok közvetlenül vagy közvetve, amelyeknél sem a szike, sem a sugarak, sem a bogyók nem játszottak. Így a kettős vak teszteket még csak meg sem lehetett próbálni náluk. De azért a betegek (páciensek, kliensek) mexabadultak a szenvedéseiktől, fájdalmaiktól, súlyos problémáiktól.

Vagy nem. De ez a bogyókra is vonatkozik.

Szindbad 2012.03.24. 23:33:46

@HaKohen: Van jóféle, házi készítésű biovizem. Drágán adom, érdekel?

HaKohen 2012.03.24. 23:39:48

@jotunder:

Hát amit mondasz, a többségében nem velem vitatkozol. :-)

Az utolsó bekezdésed nekem ingoványos talaj, mert homeopátia ügyben én is szkeptikus vagyok, közben vannak példáim és ellenpéldáim, ráadásul nem foglalkoztam a vonatkozó szakirodalommal és sokak sajnálatára (vagy örömére?) nem is szándékozom.

Btw. pl. az élő fának vagy az emberi hajszálnak már élettelen korában is észlelhető az emlékezete; ez az illető élettudományok által meglehetősen régen (legalább 70-80 éve) megállapított és leírt. Akkor éppen a víznek miért ne lehetne? (Most léci ne kezdj ebbe belekötni, ha kérhetlek.)

Bár, mint írtam, lényegében egyetértek legutóbbi fejtegetéseddel, az első félmondatodnál röhögni kezdtem, méghozzá nagyon csunyán:

"...azért azt nem hiszem, hogy a pszichoszomatikus betegségek létében sokan kételkednek..." Ne mán!!!!!! (Most nincs kedvem ellenpéldákkal etetni, mert nagyon későre jár, ugyanis átállítottam az óráimat, így megyek aludni, amit egyik korábbi nekem címzett kommentedre hivatkozással neked is melegen ajánlok.)

HaKohen 2012.03.24. 23:41:24

@Szindbad:

Pukkadj meg. És utána kenegesd magadat a biovizeddel.

Szindbad 2012.03.25. 00:05:36

@HaKohen: Sorry, szerintem hanyagolom ezt a témát inkább. :)

tyto 2012.03.25. 00:51:50

@HaKohen: az asztrológia alap tevékenysége a jóslás. ezt lehetne ellenőrizni. 1000 asztrológus mondjuk egy évig 1000 embernek napi szinten jósol. az 1000 ember meg részletes naplót ír. év végén összehasonlítják. mi lenne ebben bonyolult?

nagyon sok tudományos módszerekkel dolgozó pszichológiai vizsgálat leírását olvastam. tehát sokminden van már igazolva. fiatal tudomány, nyilván folyamatosan produkálja az eredményeket. de sok még a fehér terület. és igaz az, hogy jónéhány dolgot azért nem tudunk, mert pl. az agyat működés közben nem olyan egyszerű vizsgálni, plusz maga az agykutatás sincs még nagyon elöl tudásban. aztán van hogy a kísérletek valamilyen ellenállásba ütköznek. mondjuk a tanult tehetetlenség kísérletekben volt hogy felmerült, hogy kegyetlenség az a bizonyos a kísérlet amit el kell végezni. vagy rosszul izolálható egy emberi helyzet. túl sok a hatás. de azért vannak vizsgálatok. ennek megfelelően eredmények is. és persze sok elmélet van. meg sejtés. amik még bizonyításra várnak. a matekban is vannak sejtések, amiről mindenki "tudja" hogy igaz, de még nincs bebizonyítva. ezekkel nincs bajom. a HP-ról be van bizonyítva hogy hatástalan. azaz nem lényegesen különbözik a placebótól. ettől még létezik ismeretlen eredetű gyógyulás. én ennél a megnevezésnél maradnék. attól hogy valaki azt gondolja, hogy a kézrátételtől gyógyult meg, az még nem igaz. az igaz csak annyi, hogy meggyógyult. de az oka csak akkor nevezhető meg a kézrátételben, ha ezt igazolják.

volt egy agysebész ismerősöm. ő azt mondta, hogy fogalma sincs mitől gyógyulnak meg vagy halnak meg a betegei. két azonos korú, adottságú, betegségű pácienst ugyanúgy operál, és az egyik meggyógyul, a másik meghal. és fogalma sincs miért.
egy beavatkozás ha igazoltan életet menthet (nyilván nem mindegy hogy milyen arányban sikeres, illetve hogy van-e alternatíva) akkor bekerül az orvosi protokollba. de 100%-os eredmény nem mindig lehetséges. én csak azt mondom, ha valami igazoltan hatásos, azaz a placebónál 20%-kal hatásosabb (azt hiszem ez a jó szám, de ebben nem vagyok biztos) akkor nevezzük gyógymódnak. ha ez nincs így, akkor mondjuk a betegnek, hogy vagy hat, vagy nem. vagy nevezzük kísérletnek.

tyto 2012.03.25. 00:58:04

@HaKohen: szokták mondani, az "emlékező vízre" hogy miért pont a kacsaepére emlékszik (amit a homeopata beleoldott) miért nem a duna kavicsaira, vagy a benne évezredek óta oldódó ásványokra, a patakmedrekre, és vízesésekre amin átfolyt......szóval ez nem ugyanaz mint az évgyűrűk. ez inkább hülyeségnek tűnik.

HaKohen 2012.03.25. 10:22:29

@Szindbad:

Semmi szorri! És ne is hanyagold a témát. Csak majd értesíts róla, amikor megpukkadtál és ecseteled magad a biovizeddel. Ojan kíváncsacsi vagyok!

HaKohen 2012.03.25. 10:41:18

@tyto:

Az asztrológiáról. Mostanában volt módomban többször is rögeszmét cserélni valakivel, aki asztrológiában is jól képzett. Ő pl. a minden valamire való újságban található álasztrológiai jóslatokat szimpla szélhámosságnak tartja. És ő egy dologra semmiképpen sem hajlandó: bárkinek (vagy akár magának is) jósolni. Persze, ettől én még maradtam - a kölcsönös tisztelet hangsúlyozása mellett - igen nagyon szkeptikus az asztrológiával szemben. De az látszik, hogy a te kategorizálásod és általánosításod meglehetősen leegyszerűsítő. Amennyit még így laikusként látok a komolyabb ezoterikus gyógymódokról, azt én - kétségtelenül leegyszerűsítve a helyzetet - bizonyos mértékig egy analitikus vagy egzisztencialista pszichoterapeuta, pszichodramatista stb. számára sem találom teljesen elfogadhatatlannak.

Amit utána írsz, azt lényegében alá tudnám írni. Legfeljebb az a benyomásom, hogy te kissé misztifikálod a kézzel fogható, tárgyiasult, materializálódott stb. jelenségeket, amíg én nem itt vonom meg a határokat. Pl. bizonyos, az agyban (mert hol máshol?) reprezentált jelenségek akkor is tán rejtélyek maradnak, amikor már (ha egyáltalán) sikerül már mindent feltérképezni ottan. Az agysebész példádat sem tudom másként magyarázni. A magyarázat szerintem éppen az ember egyedi személyiségében rejlik, inkluzíve egyedi élettörténet. Utóbbira pedig éppen a különféle gyógyító eljárások (analízis, meditáció, asztrológia, kognitív terápia stb. stb.) cuppannak rá, és a sikerüknek ez a sine qua nonja. (Bocs, itt abba is hagyom a tudálékoskodást ily késő vasárnap hajnalon.)

aronsatie 2012.03.25. 11:15:34

@HaKohen: Egyrészt felvetném, hogy már rég lepipáltál hülyézésben bárkit, aki írt ide, másrészt ugyan mi köze a placebónak, a pszichoszomatikus betegségeknek vagy úgy általában az agyműködés rejtélyeinek ahhoz, ha emberek egy csoportja mindenféle megálmodott anyagot annyira felhígit, hogy tán egy molekulányi se maradjon belőle, jól felrázza pl. azzal, hogy a Bibliához csapkodja, majd kinevezi gyógyszernek és jó pénzért árulja a csodaszerekre fogékonyaknak és/vagy a racionalitásra és tapasztalatra épülő természettudományokkal szemben gyanakvással viseltetőknek? Szerintem ez a modern társadalom velejárója, alkalomadtán meg büntetőjogi kérdés.

HaKohen 2012.03.25. 13:12:53

@aronsatie:

1. Lehülyézéssel kapcsolatos elvi (?!) álláspontomról lásd Pásztörpercnek tegnap 22:43:44-kor írt válaszomat; nem szeretném megismételni.

2. A "Pukkadj meg" =/= lehülyézés. De asszem ezt Szindbaddal sikerült tisztáznunk - igaz, iróniaméterünk bekapcsolásával.

3. Léci, mutass rá, hogy melyik kommentemben használtam a 'placebo' szót. (Sorvadó agyam kifáradó memóriája szerint eddig semelyikben - bár ami késik, nem múlik):

4. Tíz soros kérdő mondatod (ezért külön reszpekt, de komolyan!) ha jól értem, a homeopátia elleni tiráda. Léci, mutass rá, hogy melyik kommentemben álltam ki teljes mellszélességgel a hp mellett vagy akár hol írtam, hogy meggyőződtem a hasznosságáról.

5. Lehet, hogy most megdöbbensz és összeomlik az az oltár, amelyet lelkedben nekem állítottál, de akkor is kénytelen vagyok kimondani, sőt: megmondani az őszintét, azaz hogy az utolsó mondatoddal teljesen egyetértek.

aronsatie 2012.03.25. 14:05:58

@HaKohen:
1. Olvastam.
2. Nincs különbség, szó szerinti hülyézést más sem követett el, mégis fel vagy háborodva.
3. Mit tudom én, mi mellett álltál ki voltaképpen? Felsoroltam, ki mit hozott fel nem annyira doktor ejcsd Becs, mint inkább a homeopátia védelmében. A pszichoszomátia, ha van ilyen szó, pont annyira releváns a kérdésben, mint a placebo. Alig.
4. Ugye milyen szép teljesítmény? Annak idején szülői tanácsra még ifjabb koromban megpróbálkoztam a József és testvérei c. alkotás bevezetőjével. Beletört a bicskám, de a fertőzést azóta se tudtam leküzdeni. Nem írok túl jól, de legalább rosszul tagolom.
5. És? Akkor meg - hogy rövidséggel feledtessem az iméntit - mit kifogásolsz?

maroz 2012.03.25. 15:56:56

@HaKohen: Ne legyél szkeptikus, a homeopátia is működik, csak többnyire nem a megfelelő kontextusban vizsgálják, mondhatni a süketek párbeszéde folyik a kérdést illetően.

Már az alapkérdést sem lehet egy-egy ilyen vitában kellőképpen tisztázni. Mi a betegség? Látszatra hülye, triviális kérdés, oszt közben meg mégse. Pedig az ördög ebbe a kérdésbe bújta bele magát.

A biomedicinális szemléletű, erősen a termtud mindenhatóságát hangoztatók álláspontja az, hogy betegség az, amit a biomedicinális szemléletű szakember annak mond. Ezzel szemben a megengedőbb álláspont szerint betegség az, amit az egyén annak érez.

Tehát a homeopátiás szerek megítélése is ennek a törésnek a mentén szóródik, és az a vicces, hogy alapvetően mindkét félnek igaza van. A biomedicinális, technokrata megközelítés szerint a homeopátiás szereknek azért nincs semmiféle hatása, mert nem gyógyítja meg bizonyítottan azt a valamit, amit ők betegségnek tekintenek.

Amit viszont mégiscsak meggyógyít, vagy legalábbis sokat segít elviselni azt ők egészen egyszerűen nem tekintik betegségnek, és ez az a pont, ahol a leghatékonyabban kikezdhető a homeopátia-ellenes érvelés. Pláne a hisztérikus, a tűzzel-vassal irtani szándékozó ellenzők érvelése. Kinek van igaza abban, hogy én most akkor beteg vagyok-e, vagy sem, nekem, aki mégiscsak annak érezném magam, vagy a technokratának, aki a röggönye, tomográfja, analizáló akármijei alapján azt mondja, hogy nem, én nem vagyok beteg?

És hogy ez mennyire nem egy álprobléma, azt jelzi az is, hogy az emberek egy igen meghatározó hányada nem éri be a technokrata betegségtagadásával, hanem ő igenis ragaszkodik hozzá, hogy ő beteg. Ha pedig beteg, akkor addig fog járkálni, amíg meg nem találja a bajára a gyógyírt. Na, a természetgyógyászok, a homeopaták, és a társaik lesznek a végén ennek az embernek a meggyógyítói, vígan kihasználják azt, hogy mások ezt az embert az ő bajával elhajtották. És a dolog működik, és ha működik, akkor vissza is élnek vele, de ez már egy másik vita, nem a homeopátiáról szól, hanem arról, hogy a gyógyítással, gyógyszerekkel élnek-e vissza, és ha igen, akkor hogyan. Ami úgyszintén egy izgalmas vita, mert a tapasztalat az, hogy ajjaj, de még mennyire, és nem feltétlenül igaz az, hogy a kibaszottmód tudományosan kifejlesztett gyógyszerekkel ne élnének vissza, sokszor olyan mértékben, hogy akkora visszaélésről a homeopátiás készítmények pancsolói még csak álmodni se mernek. A Contergan milyen betegséget is gyógyított volna? Vajon azt a betegséget milyen szer gyógyíthatná "hatékonyabban"? A Contergan, vagy valami homeopátiás izé?

acs63 2012.03.25. 17:47:17

@maroz: Az, hogy visszaélnek a bizalommal a "technokraták", nem adhat szabad utat a kuruzslónak!
Hatásvizsgálat nélkül senkinek sem szabadna egészséggel kapcsolatos terméket forgalmazni, reklámozni meg pláne!
Az emberek jelentős része hajlamos az egyszerűbb utat választani gondjai megoldására. Egyszerűen gyorsan és a legkisebb fáradsággal szeretné elérni céljait. Nem csak a HP (mint gyógyszer) ellen vagyok. Fogyókúrás szerek, táplálék-kiegészítők, talizmán-árusok. Míg az emberek elborzadva beszélnek az élelmiszerekben levő "E" összetevőkről, addig doppinglistán szereplő adalékanyagokat fogyasztanak.
Én nem keverném össze a hagyományos természetgyógyászokat (keleti, nyugati), életmód-tanácsadókat, stb. az "emlékező esszenciák" apostolaival.

@HaKohen: Sokan elfelejtik, hogy a materializmust nem Európában találták fel. A jobb bűvészek trükkjeit sem tudom kapásból megmagyarázni, de ő legalább jelzi, hogy nem kell rögtön csodára gondolnom. Ha a bűvész csodatevőnek állítja be magát, akkor csaló. Igazi csodatevővel (még) nem találkoztam. (Pedig nem is Tamásnak hívnak.)
A HP olyan eredményeket vindikál kizárólagosan magának, amit a "mellékes, kiegészítő életmód" önállóan is képes produkálni. Innentől kezdve ...

maroz 2012.03.25. 18:01:47

@acs63: "Az emberek jelentős része hajlamos az egyszerűbb utat választani gondjai megoldására. Egyszerűen gyorsan és a legkisebb fáradsággal szeretné elérni céljait."

Nahát, ezzel így vagyok én is. :)))

Oké, de a hatásvizsgálat úgyszintén nem tudja megkerülni a definíciós problémákat. Ha nem tisztázzuk, hogy mit tekintünk betegségnek, akkor igen körülményes azt vizsgálni, hogy mi mulasztotta el.

A homeopátiás szerekről pedig be kéne látni, hogy az egy komplex valami. Nem csak a lötty, vagy por, vagy pirula, vagy mittomén milyen fizikai megnyilvánulása valaminek, hanem a szernek inherens része a rizsa is. Pontosan úgy, mint a szenteltvíznek. :)

acs63 2012.03.25. 18:42:41

@maroz: Két problémám van:

1. Akkor Moliere: "A képzelt beteg"-e egyszerű definíciós problémáról szól? Hol húzódik a határ?
2. A homeopátiát forgalmazók a szerek hatásosságáról beszélnek, az életmódváltozást/törődést "mellékesen" említik. Ők határozták meg a hatásvizsgálat célját.

Amennyiben a HP szerre nem azt írják, hogy X,Y betegségre hat, hanem, hogy pl. "hangulatjavító", vagy "őszintévé tesz", addig az adott betegségre való hatását lehet ellenőrizni. Bár - ebben az esetben - az alkoholt is lehetne árusítani a gyógyszertárakban. (Persze csak max.40%-os töményet!)
Micsoda öröm lenne, ha gyógyhatású készítményként nem esne jövedéki adó hatálya alá! Esetleg támogatná a TB! :-)

maroz 2012.03.25. 19:47:52

@acs63:

1. Így van, jól látod, előbb ezt a vitát kell lefolytatni, el kell dönteni, hogy egyrészt hol húzódik meg a határ, másrészt pedig ki hivatott azt meghúzni. Ki a "gazdája" a betegségnek? A "szakember" vagy az egyén? Erről folynak a viták, és érdemes ezt a vitát is a maga dinamikájában látni, ugyanis a szemléletmód is folyamatosan változik. Ha manapság hajlamosabbak az emberek kitartani amellett, hogy márpedig ők akkor is betegek, ha az orvos az ellenkezőjét állítja, akkor addig fognak menni, amíg olyan személyt nem találnak, aki elhiszi ezt nekik és komolyan igyekszik velük, az ő problémájukkal foglalkozni. Azaz a vitát, hogy hol a határ nem a tudomány fogja eldönteni, hanem az emberek. A tudomány legfeljebb fintorog egy kicsit, szór némi kénkövet a homeopátiás cuccokkal vigéckedőkre a maga kis elefántcsonttornyából, amivel körülbelül azt éri el, hogy még többen fognak a különféle alternatív egészséghelyreállító kisiparosokhoz fordulni.

2. Most képzeld el azt a szituációt, amelyikben a szenteltvízről is úgy kéne nyilatkozni, hogy valójában egy lófütty, sima mezei csapvíz, plusz némi kis mese hozzá, és ha van hatása, az csak attól van, hogy ön hisz benne. :)
Ezek a dolgok pont a misztériumtól, a rizsától működnek.

Mondok egy példát a saját "praxisomból". Én gyakorló allergiás vagyok, szerencsére csak parlagfűre, de arra rettenetesen. Eleinte jobb volt, az első években még többnyire kibírtam gyógyszer nélkül is, de azért irtóra kellemetlen tudott lenni. Namost, a gyógyszerekkel tényleg elviselhetőbb, de ez sem teljesen kerek, mert akkor meg a gyógyszerek mellékhatásai szopatnak, kit többé, kit kevésbé. Ésszerű próbálkozás, ha az ember inkább megpróbálja kibírni, pláne ha nem nagyon súlyosak a tünetei.

És ez a "kibírás" az, amiben nagyon sokat tud segíteni a kuruzslás. Nem nekem, mert én képtelen lennék röhögés nélkül bevenni ilyen szarokat, de egészen konkrétan megfigyeltem, hogy akik tudnak hinni benne, azoknak tényleg segít. Jobban érzik magukat, lazábbak, kevesebbet foglalkoznak a bajukkal, adott esetben sokkal hatékonyabban tudnak azzal foglalkozni, amivel kell. Ki lehet-e jelenteni, hogy rajtuk igenis segített a homeopátiás szer? Szerintem igen, ki lehet jelenteni. Akkor meg? :)

acs63 2012.03.25. 20:16:16

@maroz:
1. Ez a vita a pénzről szól elsősorban. Részben, mert ezek a határesetek szeretnének a támogatási körbe' bekerülni, részben, mert (feljebb is volt említve!) mennyi a társadalom felelőssége tagjainak védelmében a csalásokkal szemben?
Hasonló az eset, mint a vallással. Az is finanszírozza, akinek semmi köze hozzá? Talán nem véletlen, hogy hasonló hullámokat kelt a vita...
2. Azért az egyház nem állítja, hogy a szenteltvíz tesz csodát. Szerintem nem találsz papot, aki ilyet mond! Az ima, az isteni gondviselés, na az igen, de nem a szenteltvíz és nem az imakönyv, hanem a hit és a hithű élet!

Ha én beszélgetek valakivel és sikerül megnyugtatnom zaklatott lelkiállapotából, akkor hívhatom magamat doktornak? Vagy a szociális munkásokat gyógyítónak is nevezhetjük?
Az említett példában - szerintem - nem a szer segített, hanem a körítés.

maroz 2012.03.25. 20:36:54

@acs63: Mi nem szól a pénzről? :)

A "bevett" orvoslás során is sűrűn látni olyant, hogy a gyógyszergyártók tukmálják rá az emberekre a betegséget, ami érthető, nekik van eladandó portékájuk, ahhoz pedig vásárlót kell generálni. Ha erről szeretnénk beszélgetni, akkor beszélgessünk erről, de ebben az esetben teljesen értelmetlen és hibás megközelítés lenne, ha szétszednénk olyan ismérvek alapján, hogy ez homeopátiás szer és emez pedig nem, majd a pénz, mint egyedüli mozgatórugó szerepét csak a homeopátiás szerek esetén vizsgálnánk. Pénzért ugyanis a hagyományos szerek gyártói is igen sok aljasságra képesek, és egyáltalán nem biztos, hogy velük jobban járunk, mint a homeopatákkal. Sőt.

"Az említett példában - szerintem - nem a szer segített, hanem a körítés."
Mondom, hogy a szernek elválaszthatatlan része a körítés. A kettő együtt a szer: a víz+a mese.

acs63 2012.03.25. 21:22:10

@maroz: Nem tudom, maroz, nem tudom...
Amíg "hagyományos" kategóriában vizsgáljuk, addig ellenőrzött körülmények között tartható, ellenőrizhető.
Vallási kategóriában az egyházak feladata az ellenőrzés, addig, amíg saját egyházat nem alapítanak.
Most valahol a kettő között lavíroznak. Ha a termtud. témakörben szorulnak, akkor természetfelettivé avanzsálnak, ha az ideológiájukat támadják, akkor a tudományra hivatkoznak.
A hagyományos szerek gyártóinak aljasságai nem adnak felmentést másoknak. (Gyurcsány hülyeségei sem adnak lehetőséget Orbánnak a bénázásra. :-) )
Mindkét simlis fél tűnjön a fenébe! :-P (Persze, annak a hiánynak pótlásáról is gondoskodni kell, amit eltűnésükkel okoznak, nehogy' kóklerek töltsék ki az űrt! Értsd, ahogy akarod! :-) )

tyto 2012.03.26. 09:46:48

kezd ez egyfajta komposztdombbá válni....ami nem fér máshova, azt idehordjátok.......:)

szerintem nem jó ennyire összekeverni dolgokat. a megmagyarázhatatlan gyógyulások egyszer megmagyarázhatóak lesznek. rengeteg pszichológiai jelenség befolyásolja a gyógyulást, és csak nagyon kis százalékát ismerjük. tudunk valamennyit a placebo hatásról, aztán a stressz egészségrongáló voltáról, azaz a stresszmentesítés gyógyító hatásáról, de rákból pl. kb 25%-kal rosszabbul gyógyul a tanult tehetetlenséggel reagáló, a tanult optimista viszont 10-15%-kal jobban mint a kontrollcsoport . (Seligman kísérletei) és rengeteg ilyen jelenség lehet, amiket még nem írtak le ez csak egy, amit én nem szakemberként ismerek, és most eszembe jutott.

az orvosi egyetemen el szokták mondani a hallgatóknak, azt a régesrégi tapasztalatot, hogy sokszor a legjobb gyógyszer maga az orvos. tehát rég tudják, hogy az odafigyelés, a megbeszélés gyógyító erejű.

a fentebb említett, csak kis részben leírt, feltárt pszichológiai jelenségeket használja ki a sokféle "gyógyító". azaz, alapja mindig van, amiből valamennyit észrevesz egy adott, mondjuk természetgyógyásznak nevezett csoport, és használja a felismert jelenséget anélkül hogy tudományos módszerekkel és keretek között leírná, azonosítaná. mert őt nem érdekli. csak az a kicsi rész, amit ő lát. és amiből profitál. és ez jobban megy, ha különféle ködös áltudományos meséket találnak ki hozzá.

erre aztán rátesz a gyógyszergyártók piachódítási mániája. mert mivel nincs olyan betegség aminek az előfordulása szignifikánsan növekedett volna az utóbbi időkben, a sokkal több gyógyszer csak úgy teríthető ha nem megfelelő helyre is kerül az egyes szerekből. és akkor ne menjünk bele, hogy a megelőzéssel milyen nagyon nem foglalkoznak. nem akarom itt a D vitamin karrierjét ecsetelni, aminek a napi ajánlott mennyiségét idén sikerült magyarországon olyan szintre emelni, aminek a kétszerese mondjuk már hatásos. és a túladagolás veszélyei természetesen elképesztő hazug módon felnagyítva. az igazságot csak külföldi orvosi lapokat olvasók találják meg. miért? mert a D vitamin olcsó. és mert valódi kísérletek mutatták ki az elképesztő hatásosságát. és nagy tömegek számára jelenthetne életminőség-javulást. úgyhogy a kuruzslás meg hasonló, nevezzük jóindulatúnak de csak valamilyen felületes tapasztalatokon nyugvó alternatív gyógyítás térhódítása hogy úgy mondjam sok gyökerű.

a hit kérdése szerintem csak mint pszichológiai/biológiai jelenség tartozik ide. bizonyos hitbeli jelenségeket már vizsgáltak . hitszükséglet alapvető emberi hajtóerő. egyes definíciók szerint a hit és nem a beszéd vagy a nyelv különbözteti meg az embert az állattól. tudományosan is látható, hogy az emberi agyban van egy "hitmodul" és ez eléggé előretolt helyen van. a látomásosság és a halántéklebenyi epilepszia kapcsolatáról már tudnak, és szép lassan fel fog térképeződni az egész. gondolom nem a mi életünkben. az biztos hogy a hit emberi szükséglet. a működése még nagyobb részben tudományosan tisztázatlan. de tapasztalati szinten leírt.

Avatar 2012.03.26. 15:54:00

@HaKohen: "Sok olyan gyógyulásról tudok közvetlenül vagy közvetve, amelyeknél sem a szike, sem a sugarak, sem a bogyók nem játszottak. Így a kettős vak teszteket még csak meg sem lehetett próbálni náluk."

Ezekre bátran ki lehet mondani, hogy jelenleg nem tudjuk, mitől gyógyultak meg, de ettől még örülünk a gyógyulásuknak.
De ha azt mondjuk, hogy azért gyógyultak, mert a Vénusz a harmadik házban volt, mikor fekete kakast áldoztak a gyógyulásukért, akkor már van egy ellenőrizhető állítás, lehet kettős vak tesztelni, mint ahogy a homeopátia esetében is lehet.

"Akkor éppen a víznek miért ne lehetne?"
Lehetne, de akkor arra is kéne magyarázat, hogy miért pont csak arra emlékezne, amit a homeopata épp bele akar dinamizálni, miért nem a vízben lévő szennyeződések "emlékei" dinamizálódnának meg a rázogatástól. No meg a cukorgolyónak is kéne tudnia emlékezni, hiszen arra fröcskölik a vizet, ami aztán elpárolog róla, de állítólag az emlék már nem párolog vele, hanem a cukorkára átragad.

"Mostanában volt módomban többször is rögeszmét cserélni valakivel, aki asztrológiában is jól képzett. Ő pl. a minden valamire való újságban található álasztrológiai jóslatokat szimpla szélhámosságnak tartja. És ő egy dologra semmiképpen sem hajlandó: bárkinek (vagy akár magának is) jósolni. "

Számára vajon miről szól az asztrológia? Mert szerintem egy tudomány alapvető feladata, hogy ellenőrizhető jóslatokat tehessünk általa. A jól képzett statikus pl. meg tudja mondani, hogy meg tud-e állni a ház adott tervek és alapanyagok használatával. A jól képzett ballisztikus meg tudja határozni, hogy milyen röppályán fog repülni egy lövedék. Stb.
A jól képzett asztrológus milyen ellenőrizhető állításokat tud tenni a rosszul képzett asztrológushoz képest? Ha nem is jósol, akkor honnan tudjuk, hogy az ő tudománya pontosabb előrejelzést ad-e mint az újságok álasztrológiai jóslatai?

@maroz: "Ezzel szemben a megengedőbb álláspont szerint betegség az, amit az egyén annak érez."
A probléma ezzel az, hogy az egyén meglehetősen inkonzekvensen számol be saját érzéseiről is. Pl ha valaki éhesnek érzi magát, de pont ekkor alkalma akad egy jó dugásra, az szex közben és közvetlen utána biztos nem panaszkodik, hogy kéne neki kaja, mert ideiglenesen nem fogja érezni az éhséget. De az afrikai éhezőknek mégse javasoljuk azt, hogy ha nincs kajátok, akkor dugjatok evés helyett, azzal is megoldódik az éhségérzet problémátok...
Ezért van az is, hogy a testhőmérsékletet lázmérzővel mérjük, nem csak megkérdezzük az egyént, hogy éppen lázasnak érzi-e magát. És a lázcsillapítás szempontjából azt a kezelést tartjuk sikeresnek, ami valóban lejjebb viszi a test hőmérsékletét, nem pedig azt, ami eltereli a páciens figyelmét az állapotáról, ezzel ideiglenesen eléri, hogy ne érezze a továbbra is változatlanul magas lázát problémának.
Ha az már gyógyulás, hogy nem érzem magam betegnek, vagy nem érdekel a betegségem, akkor tulajdonképpen a heroin mindent gyógyít, hiszen a belövés után egy ideig baromi jól érzik magukat a használói, semmilyen betegséget nem éreznek magukon.
Ha egy szerrről (akár homeo, akár nem) épp azt állítják, hogy az a rák ellen hat, akkor nem az a kérdés, hogy mi is az a rák, vagy hogy éppen van-e bármilyen panasza a betegnek a tumor miatt, hanem hogy a tumor mérete csökken-e a szerrel való kezelés hatására.

"A Contergan milyen betegséget is gyógyított volna? Vajon azt a betegséget milyen szer gyógyíthatná "hatékonyabban"? A Contergan, vagy valami homeopátiás izé? "

A Contergan eredetileg recept nélküli nyugtatóként került forgalomba, szorongásra, hányingerre szedték (ezek pont olyan betegségek, amik nem mérhetőek, hanem érzet jellegűek, mégis foglalkozik vele a hagyományos orvoslás is).
Akkoriban NEM volt része a gyógyszer engedélyeztetésnek része, hogy azt is vizsgálják, milyen hatással vannak a szerek a terhes nőkre és a magzatokra. Épp a Contergan botrány miatt vezették ezt be kötelezően. És többek között ezt az ellenőrzést kerülik ki a homeopátiás szerként forgalomba hozott gyógy(nakmondott)készítmények.
Ezért van az, hogy épp a homeopátiásként regisztrált szerek között futhatunk bele hasonló botrányba manapság:
www.origo.hu/tudomany/20100720-szaglasromlas-anozmia-homeopatia-igazoltak-a-cinkglukonat-szaglasra-gyakorolt-negativ-hatasat.html

maroz 2012.03.26. 17:01:56

@Avatar: Igen, erről beszélek, pontosan ez az, amit a biomedicinális szemlélet lefed. Az emberke elmegy a hagyományos szemlélettel gyógyító orvoshoz azzal, hogy ő betegnek érzi magát. Az orvos lázat mér, röggönyöz, satöbbi, és azt mondja, hogy márpedig maga nem beteg!

Az emberke pedig megvonja a vállát, hadd tudjam már ezt én jobban, és addig megy, amíg talál egy olyan gyógyítót, aki hajlandó elfogadni azt, amit ő érez és hajlandó foglalkozni vele és a problémájával.

És őt - teljesen joggal - csak annyi érdekli, hogy volt egy problémája, foglalkoztak vele, majd megszűnt az a problémája. Neki ennyi bőven elég, megkapta amit akart. A biomedicinális szemléletű gyógyítók, meg a sok szkeptikus pedig úgyszintén megkapja, amit óhajt: hisztizhet kedvére. :)))))

Holott valahol az ő csökönyös értetlenkedésük, valamint a pökhendi nagyképűségük tereli az embereket lassan egyre tömegesebben az úgynevezett alternatív gyógyászat karjaiba. Minél tömegesebben, annál erősebb lesz a hiszti, persze ezzel párhuzamosan pár orvos mégiscsak elgondolkodik, hogy hogy is van ez? És rájön, hogy csak egyet kell hátrébb lépnie, csak picivel kell tágabbra nyissa a szemét, és máris látja az összefüggéseket a maguk teljesebb voltában, no, az ilyen orvosból lesz a sokat köpködött renegát, akire lehet úton-útfélen kénkövet okádni, amiért merészel ő is "alternatív" gyógyítással foglalkozni.

Én ezt időnként kifejezetten viccesnek látom, és röstellkedve vallom be, hogy többnyire jót derülök a nagy szkeptikus indulatokon. :)

tyto 2012.03.26. 17:37:15

@maroz: akiről írsz, az simán egy rossz orvos. ha két vizsgálat után dönt. nem akarlak saját családi történettel zaklatni, de anyámnak kb.3 év után derült ki hogy mi a baja, merthogy volt, és neki is azt mondta az orvos hogy nem beteg. de beteg volt. és a sokadik fajta vizsgálat derítette ki. és meg is találódott a nem gyakori betegsége. az is igaz, hogy ő hagyta volna már annyiban, és talán ment volna csodatoktorokhoz is. én nem adtam fel. azóta meggyógyult. hálistennek.

szerintem a betegek hozzáállása is rossz, mert két vizsgálat után feladják. azt hiszik az az orvostudomány, hogy bemegy, panaszkodik, felírnak valami tablettát, beszedi, meggyógyul. hát kurvára nem ilyen a betegségek jó része. azt hiszik minden betegség olyan mint a nátha. ha máshonnan nem, hát a doktor house féle sztorik megmutatják, hogy a betegségek nem mindig állapíthatóak meg két vizsgálatból. több orvoshoz kell menni, nem belenyugodni a fásult körzeti orvos véleményébe.

van egy olyan ismeretterjesztő sorozat, amiben ritkán előforduló betegségekről van szó. minden esetben több éves kálvária után diagnosztizálják helyesen a betegeket, és utána lehet a gyógyulás útján elindulni. mindig megkérdezik, hogy miért nem vették észre egyből, hogy mi volt a baj? és mindig az a válasz, hogy mert a betegsége nem gyakori, a körzeti orvosok nagyon ritkán, vagy talán sose találkoztak effélével. az idő azzal telik el, hogy a megfelelő orvost, aki már látott ilyet, megtalálják.

a történet végét nem mondod, mert általában az van, hogy a türelmetlen betegek az első orvos után elmennek a mindenféle kuruzslókhoz, és a bennük való hit hatására pár napra jobban lesznek talán, aztán minden ugyanolyan lesz, azaz a betegség marad. csak kidobtak egy csomó pénzt.

Avatar 2012.03.26. 17:46:19

@maroz: "Az orvos lázat mér, röggönyöz, satöbbi, és azt mondja, hogy márpedig maga nem beteg!"

Vagy inkább azt mondja: Nincs olyan kóros elváltozás a szervezetében, ami az ön betegség érzetét okozhatja, és amire én tudnám a megoldást.
Mert szegény körzeti orvos feje sem káptalan, meg a diagnosztikai eszköztára is véges. Szegény tisztességes orvos, ezt még el is ismeri.
Persze ekkor belép a képbe az, akinek mindenre jó csodaszere van, és ha a betegség oka kimutathatatlan, akkor az esetleges gyógyulás oka is az lesz, tehát elég csak kivárni, hogy legközelebb mikor feledkezik meg a beteg a problémájáról és máris büszkélkedhet vele, hogy meggyógyította.
Aztán lehet, hogy 2 nap múlva visszatér a tünet, de addigra már írásba adatta vele, hogy meggyógyult a csodaszertől...

Amíg ezt csak olyan problémákkal játsszák el, amik valóban a fenti esetre hajaznak, addig nem is nagyon lehet mit csinálni ez ellen. Amikor viszont olyan állításokról van szó, hogy egy csodaszer a hagyományos orvoslásban is jól ismert (pláne ha mérhető jellemzőkkel is rendelkező) betegség ellen is jó, akkor már igencsak számon lehet kérni, hogy tesztekkel bizonyítsák a hatásosságot.

Vagy akkor a hagyományos gyógyszergyáraknak se kelljen szarakodni ilyesmivel, hadd regisztrálják ők is a termékeiket hatásosság és mellékhatás vizsgálatok nélkül...
Miért kéne a homeopatáknak bemondásra elhinni, amit a hagyományos orvosoknak csak drága ellenőrzési eljárások eredményeivel alátámasztva hiszünk el?

maroz 2012.03.26. 18:29:28

@tyto: Nem kéne ahhoz mindenáron ragaszkodni, hogy az a bizonyos, orvoshoz vagy gyógyítóhoz forduló emberke _tényleg_ beteg. Nagy valószínűséggel nem beteg a szó természettudományos értelmében, de ő viszont körömszakadtáig ragaszkodik hozzá, hogy az, és a társadalomtudomány ezzel már bőven tud mit kezdeni, mert ha az az adott ember úgy gondolja, hogy ő beteg és úgy is viselkedik (betegszerep), valamint ha sok ilyen ember van (sok ilyen ember van és egyre több lesz), akkor mindebből adódik egy társadalmi jelenség, amit tényleg jobban tennénk, ha egy picivel tágabb kontextusban próbálnánk meg értelmezni, megérteni. Én például még az alternatív gyógyászati szerek tb-támogatását is minden további nélkül el tudom fogadni. Gondolj bele, ha egy NEM BETEGSÉGET egy NEM GYÓGYSZER olcsóbban gyógyít, mint a gyógyszer, akkor már megérte. :)

tollaszerge (törölt) 2012.03.26. 18:29:35

@maroz: Egyrészt, mint @Avatar: leírta, normális orvos nem azt mondja hogy maga nem beteg, hanem hogy nem talált patologikus elváltozást ami magyarázná a beteg által megélt (és esetleg objektíven nem is mérhető) tüneteket.

Másrészt amit te fentebb leírsz, az egyfajta lelki ápolás. Elfogadható hogy ilyenre igény is van, és pozitív hozadéka is lehet, de nem kézenfekvő hogy ez az orvos feladata. Az orvos ugyanis nagyon drága jószág, hosszú évekig kell képezni, kevés van belőle, és normálisan meg kell fizetni (Magyarország ezt most nem akarja, neki kevesebb orvosa lesz, de ez mellékszál). Háziorvosok is túlterheltek, de egy specialistánál tényleg 5-15 percek jutnak a beszélgetős részre (kb minden országban, ez nem magyar jelenség). Szerintem normális megoldás az, hogy a szűkös erőforrást beosztjuk, az orvos inkább csinálja amihez ért, akkor is ha ez azzal jár hogy akinek ez kevés az elmegy alternatív gyógyászhoz, ezzel nincs semmi baj.

dr Brcskzf Gröőő 2012.03.26. 21:13:23

@maroz: „Ki lehet-e jelenteni, hogy rajtuk igenis segített a homeopátiás szer?”
Szerintem nem. Az kijelenthető, hogy javult az állapotuk; hogy mitől, az egy fogós kérdés, de az a részprobléma, hogy a homeopata szertől-e, az remekül vizsgálható kettős vak teszttel, és az efféle vizsgálatok azt mondják, hogy nem.

tyto 2012.03.26. 22:47:18

@maroz: azt hogy valaki nem beteg, szintén nem lehet egy-két vizsgálattal kideríteni. a nem betegségre nem a nem gyógyszer a jó válasz. hanem a nem betegség tudatosítása. és a nem betegség állapotában a betegség illúziójához való ragaszkodás eredetének kiderítése, és feldolgozása. tudod.....a feladat hogy félelem nélkül ki tudd mondai: nem félek az illúziók nélküli élettől.

HaKohen 2012.04.02. 22:43:19

Hát ez nem sokkal érdekesebb téma, mint a smitpál nevű gumicsont rágcsálása? (Bár ha valakinek az utóbbi, akkor jó étvágyat hozzá!)

Mimulus 2012.04.13. 15:20:53

Sziasztok! ápr. 14-én szombaton : a Homeopátia világnapja.

Egy rendezvény a MOM-parkban: www.homeopata.hu/doc/hn2012-szorolap.pdf

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.04.13. 16:20:53

@Mimulus: Én azt javaslom, hogy a homeopatákat hívják el valahová és ott minden tizediket hívjanak el egy másik helyre, ahol minden tizediket hívjanak el egy harmadikra, és így tovább. És aztán a tizedik helyen tartsák meg a rendezvényt. Az lesz a leghatásosabb.

dr Brcskzf Gröőő 2012.04.13. 16:34:34

@jotunder: :))))
(ez persze egy nagyon alacsony hatásfokú rendezvény lenne, az igazán ütős (C30-as) rendezvényhez minden századikat kéne hívni és a harmincadik helyen tartani.)

tollaszerge (törölt) 2012.04.13. 16:51:57

@jotunder: A kommentjeikkel nem lehetne ezt megcsinálni? Ha csak minden 100³⁰adik jelenne meg a blogon, akkor ellenállhatatlanul meggyőzőnek találnám érveiket. Persze az is lehet, hogy nem - ki kellene próbálni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.04.14. 14:14:25

@Mimulus:

www.goodreads.com/author/quotes/4493.Eckhart_Tolle

erdekes gondolatok...

mimulus, en nem hiszem, hogy ezeknek a magvassagoknak a vincent az idealis celcsoportja. ez az ember kb. aradszky laszlo tancdalainak filozofiai megalapozasat vegezte el, es ezt adta el tobbmillio peldanyban.

Mimulus 2012.04.14. 16:15:37

@jotunder: nem tudom, én nem hallgatok Aradszky-slágereket, nekem azt hiába ajánlgatod, mint referenciát:-)

Egyébként ez a rész ebben a beszélgetés-sorozatban az EGÓ-ról szól, az olyan eset is szóba kerül, amikor valaki egy gondolatrendszerrel azonosítja magát, és abból épít magának egyfajta "identitást", vagy pszeudo-identitást. És ha attól eltérő véleménnyel találkozik, úgy érzi, mintha "őt" támadták volna meg személy szerint....(nem említi a "szkeptikusokat"...- de nekem ti jutottatok eszembe), ezért gondoltam, figyelmetekbe ajánlom:

www.oprah.com/oprahsbookclub/Chapter-2-Oprah-and-Eckhart-Tolles-A-New-Earth-Webcast-Video

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.04.14. 16:21:05

@Mimulus: Nagyon nagy hiba. Aradszky teged akart megszolitani. Van egy egzisztencialista mu Dobos Attilatol, a Goodbye my sweet Piroska. Amit o interpretalt, es az nagyjabol ugyanaz amit Tolles is mond. A sweet Piroska, az gyakorlatilag a pszeudo-identitas egoja.

P.S Akarmennyi jungianus, freudianus, adlerianus okossagot fel tudok neked turbozni Sri Batthacharya es Gustav Adolph Mollenbeck melysegeivel. Tolle pont a megfeleloen hulye audience-t talalta meg, amiert persze piros pont jar.

Mimulus 2012.04.14. 16:27:39

@jotunder: légy szíves ne sértegess az Aradszky-féle mélységekkel!

Ha nem érted Tollét, attól még nem biztos, hogy hülyeséget mond...(mindenki más hülye, csak te vagy helikopter? )

Na pá!

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.04.14. 19:13:06

@Mimulus: Olyan ember nincs, aki nem érti Tolle-t. Az amerikai repülőterek várócsarnokaiban lehet a könyveit megvásárolni. Az amerikai közép-középosztálybeli háziasszonyoknak írja a fontos munkáit.

Mimulus 2012.04.14. 20:36:55

Tévedsz, Jótündér!
hogy jönnek ide a repülőterek és a várócsarnokok? miért pont ez a példa jutott eszedbe? ez kevéssé tudományos észjárás szerintem, érvelésnek meg egyáltalán nem állja meg a helyét.

Ha a középosztálybeli háziasszonyokkal azt szeretted volna írni, érzékeltetni, a véleményed szerint populáris műfaj, amit művel: szerintem abban is tévedsz.

honnan veszed a háziasszonyokat, mint célközönséget? én soha nem olvastam tőle ilyen adresszálást. Szerintem szó sincs ilyesmiről! Milyen fura a logikád! Ha előfordulhat olyan, hogy egy háziasszony megértheti, (vagy adott esetben hamarabb megérti, mint például Te, mert tegyük fel, kíváncsibb), az az írót minősítené szerinted, nem pedig a szkeptikust, aki mindent megtesz azért, hogy lejárassa, rossz színben lássa-láttassa, tüntesse fel, rövid kiragadott idézeteket talál, amik alapján nem lehet megítélni egy írót, de a szövegeit sem.

Egyébként sokáig természettudósként dolgozott Tolle, ha jól tudom. "Quite big intellectual" - erről is szó van ebben az EGÓt tárgyaló részben. Érdekes, szerintem. De persze elutasítani, tiltakozni ellene szíved joga. Csak a próbálkozásod, hogy nevetségessé tedd, hiábavaló, és csak téged minősít.

tistedur 2012.04.14. 21:19:28

@Mimulus: a filozófia, pszichológia és irodalomtudomány nem természettudomány.
populárisnak pedig populáris, éppúgy mint müller péter vagy osho vagy akár erich fromm vagy csíkszentmihály mihály.
egyébként pedig egy befogadható vegyesfelvágott, sok mindenből összegyúrva - de nem a bölcsek kövének őrzője, és valóban nem intellektuális kihívás az értelmezése.

maroz 2012.04.14. 21:20:50

@Mimulus: A tudományos észjárás azt kérdezné, hogy mit is állít ez a Tolle, mi neki az elmélete, és azt hol publikálta.

Nem gondolom azt, hogy te sokkal jobban járnál a tudományos észjárással. :)

Mimulus 2012.04.14. 22:02:11

@tistedur:" a filozófia, pszichológia és irodalomtudomány nem természettudomány. "
Persze. (mondjuk a pszichológia néha a term.tudományok határán definiálja önmagát).
Állítottam én ilyet, (hogy a filozófia, stb. természettudomány lenne? Nem. )

Elég felületesen kommenteltek, nem gondoljátok? Belekeveredik a véleményetek, az (elő)ítéleteitek és még sok minden, ami random eszetekbe jut. kiforgattok amit csak lehet + néha hozzáadtok egy adag cinizmust, személyes indulatot- én így vettem észre.

@maroz: erre az ál-tudományos "szkeptikus" magyarázásra írtam: elég messze van a tudományos észjárástól.
(nem én, hanem) Ti hivatkoztok arra, a term.tudományos gondolkodás talaján álltok (vagy hol:-) , pedig felületesen és hiányosan művelitek.

A "szkeptikusság" nem állja meg a helyét "önálló" tudományágként!

@tistedur: "intellektuális kihívás" is lehet, azzá válhat, ha nem lesöpörni akarod hanem valóban megérteni. (ha megértetted volna, nem így írnál róla...ez a véleményem.)

"Possessed by the mind" - ezt a kifejezést ajánlom figyelmetekbe. szerintem illik a hozzáállásotokra.

tistedur 2012.04.14. 22:19:16

@Mimulus: a szkeptikusság nem tudomány és nem is akar az lenni - sőt, nem is akar annak látszani.
ha megértettem volna..ha megértettél volna, és nem csak lesöpörni akarnád a véleményemet, akkor talán még beszélgethetnénk is tolléról és a hasonló írókról, de ebből akkor nem lesz semmi.

te egyébként szintén kissé possessednek tűnsz - ez talán a possessed by the faith/emotions

Mimulus 2012.04.15. 03:50:11

by faith: ez biztos nem...(de ne személyeskedjünk, egy dolog valakinek a hozzászólásáról mondani valamit, és más a személyiségéről tippelgetni, ugye..)

Ami figyelemre méltó, és szerintem számotokra is érdekes szempont: a személyes megtapasztalás fontossága. Nagyon kevés kívül maradva okos elméleteket gyártani, vagy cáfolni, az a tuti, ha valaki a saját életében meg bír valamit valósítani.

Elbeszélni egymás mellett meg tényleg nincs értelme. @jotunder, töröld légy szíves a bejegyzéseimet, ha úgy gondolod.

tistedur 2012.04.15. 09:06:56

@Mimulus: ebben csak annyi személyeskedés volt, mint a possessed of the mindban, ráadásul hinni sok mindnben lehet, pl, világbéke

maroz 2012.04.15. 09:27:25

@Mimulus: Na, de ha már tényleg fontos neked a tudományos észjárás, segíts már nekem tájékozódni, és válaszold meg a kérdésemet: mit is állít ez a Tolle, mi neki az elmélete, és azt hol publikálta.

Amúgy meg nem igazán figyeltél. Van itt egy olyan óvatos szál, amelyiket több-kevesebb kitartással én feszegetnék, és arról szólna, hogy egy ennyire komplex jelenséget illene komplexebbül vizsgálni. A szigorúan csak természettudományos, mondhatni technokrata megközelítés csak részigazságokat ad, mert pont a lényegre nem válaszol, hogy miért működnek mégis ezek a szarok, holott a szigorúan vett term.tud szerint nem lenne szabad működniük.

És mégis működnek. Nem fogod elhinni (na jó, te igen), de még az autóink esetében is működnek, még azoknak is beadjuk a homeopátiás szereket és örömmel tapasztaljuk, hogy kevesebbet fogyaszt tőle, jobban megy, szebb a motor hangja, és még kormozni is kevésbé kormoz! A szkeptikusok persze itt is elkövetik ugyanazt a hibát, indokolatlanul leszűkítik a vizsgálódásuk körét, megállapítják, hogy a műszaki tudományok szerint a dolog nem működik, és ezzel már meg is elégszenek, boldogan kijelentik egy amúgy működő dologról, hogy nem működik!, és nem értik, hogy az emberek igen jelentős hányada miért is nem hisz nekik.

Szóval ez a Tolle, ez milyen tudományágban csapatja, mit állított, mi az ő elmélete, és azt hol publikálta?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.15. 10:01:42

@maroz:
"A szigorúan csak természettudományos, mondhatni technokrata megközelítés csak részigazságokat ad, mert pont a lényegre nem válaszol, hogy miért működnek mégis ezek a szarok, holott a szigorúan vett term.tud szerint nem lenne szabad működniük."

Itt valami nagy félreértés van.
1. A természettudományos megközelítés nem egyenlő a "technokrata" megközelítéssel. Az első, az valami szélesebb dolog.
2. Valóban működnek ezek a "szarok"? Azért ezt nem ártana minden egyes konkrét helyzetben tisztázni. Az emberek sok mindent beszélnek ám, hogy így, meg úgy van, aztán ja jobban megnézzük, sokszor kiderül, hogy mégsem úgy van.
3. Bizony, a tudomány, az már csak ilyen. Nem tud mindent. Csak igyekszik tudni. De a tudomány olyat nem mond (egyáltalán, ugye: ki az a tudomány, hány hadosztálya van neki?), hogy nem lenne szabadna működni annak, ami mégis működik (ez igazán nagy marhaság lenne tőle), hanem ha valami működik, akkor nekiáll (ha nekiáll - ez a nekiállás speciel pl. a parajelenségek esetében igencsak problémás) megvizsgálni, hogy hogyan, merre, meddig, és ha valahogy rájön, hogy mitől működik, akkor örül mint majom a nemes szervének. De a _tudományos megközelítés_ eleve nem utasít el semmit, hanem nagyon is kíváncsian nézelődik a világban.