Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

A kettős állampolgárságról

2011.12.11. 14:49 | jotunder | 511 komment

Címkék: kettős állampolgárság

 A Mandiner  viccelődik azon, hogy a liberális értelmiségiek nem állnak ki határozottan a szlovák állampolgársági törvény ellen.

 Nem vagyok liberális értelmiségi. Egészen pontosan sem liberális, sem értelmiségi nem vagyok a szó klasszikus értelmében.

 De úgy gondolom, hogy amikor egy állam, politikatudományi szakkifejezéssel élve, baszakodik a polgáraival, az nem üdvös dolog. A szlovák állam pedig baszakodik polgáraival, ahogy egyébként a magyar állam is. Ez utóbbit a mandineres fiúk-lányok ütemes tapsa közepette szokta megtenni. 

 Amikor Matolcsy György kellemes mosolyával súlyosbítva elmagyarázta, hogy a magánnyugdíjpénztári befizetéseiket feladók szabad akaratukból döntöttek, az nem különbözik lényegesen attól, amikor valamelyik szlovák kormánycsimpánz közli, hogy Tamás Aladárné szabad akaratából adta fel a szlovák állampolgárságát. A szlovák törvények szerint az állampolgárság feladásának (forfeit of citizenship) egyik módja az, hogy az állampolgár felveszi egy másik ország állampolgárságát. Tamás Aladárné, a matolcsysta-mandinerista értelmezésben egyszerűen LEMONDOTT a szlovák állampolgárságáról. Az én nemliberális-nemkonzervatív értelmezésemben pedig, baszakodtak vele egy jót.

 És most egy rövid kitérő. A republikánus elnökjelölt Newt Gingrinch írja egy kettős állampolgárságot ellenző tanulmány előszavában. 

In this paper, Hudson Institute Senior Fellow John Fonte, clearly and cogently explains that the concept of dual allegiance -- simultaneous loyalty to both the United States and a foreign nation -- is incompatible with membership in our constitutional democracy built on the principle of equality of citizenship.

 

 Hűség, lojalitás, mandarinkák, hehehe, konzervatív értékelvűség vagy mi a pitypalatty ... 

 Számos olyan demokratikus ország van, ahol az idegen állampolgárság felvétele automatikus forfeit of citizenship-pel jár, a legismertebb ilyen demokrácia Japán. Az Egyesült Államokban a kettős állampolgárság gyakorlása járt az amerikai állampolgárság elvesztésével a Gingrich által is idézett Afroyim kontra Rusk döntésig (Afroyim 1951-ben szavazott az izraeli választáson, és ezt a lépést tekintették az állampolgárságról  lemondásnak). Felix Frankfurter liberális főbíró perverziónak nevezte anno a kettős állampolgárság intézményét. Valóban igaz, hogy az állampolgárság járhat bizonyos nehezen megosztható követelményekkel, pl. nagyon érdekes lesz, amikor a "csak egyfajta állampolgárság van" jelszavával berendelik a hadkötelezett felvidéki fiatalokat egészségügyi vizsgálatra, esetleg rendkívüli állapot idején katonai szolgálatra. Mindenki tudja, aki nem hülye, hogy sokféle módon realizálódhat egy kettős állampolgárság, és az amerikaiak már az Afroyim-döntés előtt is szemet hunytak bizonyos realizációk eshetőségének. Normális országokban azonban senki sem akar balhét feleslegesen. Európában néhány ország elismeri a kettős állampolgárságot, néhány nem, de általában mindenütt megpróbálják vér nélkül kezelni a helyzetet. Hol van ebből hirig, hát persze, hogy a Tactareanu Hargu, Taktaharkány, Trkce Hrkce által meghatározott, festői, ún. Káeurópai Rettentő Banán könyékén. 

 Magyarország nacionalista faszkodásból és a kormánypárt szavazóbázisának növelésére terjesztette ki a kettős állampolgárságot úgy, ahogy. Erre válaszolt nacionalista faszkodással az állampolgáraival baszakodva a másik majomparádé akkori (és jelenlegi) kormányzata.

 Itt nem nemzethorgadványi kérdésről van szó, akármennyire is szeretné mindkét pincsiország ezt így feltüntetni. Történelmi sérelmeket, sebeket, gyanakvást akarnak pitiáner seggfejek szavazatra konvertálni, hogy még tovább melegíthessék a seggükkel a kormányzati Audik üléseit. És ezt nem Kövér László, Semjén Zsolt vagy Robert Fico szívja meg, hanem Boldoghy Olivér és özvegy Tamás Aladárné. Hú, de meg vagyok lepődve. Mintha nem erről szólt volna az elmúlt száz év történelme.

Hozhattunk volna olyan törvényt a kettős állampolgárságról, amiből nem lett volna nemzetközi bonyodalom. Nem akartak olyan törvényt hozni, amiből nem lesz bonyodalom.

Magyarországon valahogy mindig kétféle nemzetpolitikai izé létezett: az egyik a politikai szakirodalomban teoretikus szarakodásnak nevezett valami, ami mondjuk úgy, nem állt roppantul távol bizonyos liberális értelmiségiektől, és a nacionalista debilitás, ami meg ezektől a lelkyloláktól nem áll távol. A Huszonhárommillióromán FC és a Wassalbertvére SK játssza ezeket a meccseket már elég régen, nem túl szórakoztató módon. 

 Tessék minket békén hagyni! Magyarországon és Szlovákiában. A Vincentet és Tamás Aladárnét mintegy szimultán tessék békén hagyni. Tessék elfogadni, hogy az emberek nem mindig úgy gondolkodnak, ahogy az állam szeretné, és tessék kivonulni a dolgainkból, a hülyeségeinkből is. Tessék elfogadni, hogy néha van egy magyar útlevél egy-egy felvidéki ládafiában, tessék elfogadni, hogy időnként viccesen énekli valaki a Himnuszt, vagy esetleg pont leszarja a szlovák, magyar, kokinkínai útlevelet és a szlovák, magyar, kokinkínai himnuszt. Cicatücskök, van elég bajunk! Azzal tessék foglalkozni, igyekezni nem állatságokat beszélni, nem hazudni teli szájjal, nem lopni, és közben — menni fog, csak gyakorolni kell — tessék minket békén hagyni!

 

 

UPDATE: Rajcsányi Gellért elküldött egy posztot, amiből kiderült, hogy nem minden mandineres tapsikolt a magánnyugdíjpénztári pénzek elrablásának. Konkrétan ő sem. 

· 5 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr643455448

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: 1273. Áldozat-diskurzus; Igazmagyarok; A fegyveres Iveta 2012.01.03. 23:15:40

Az elmúlt napokban több, Boldoghy Olivér ügyével foglalkozó, különböző színvonalú szöveg is napvilágot látott. Olvassuk el a témában az egyébként általában jó Tokfalvi Elek írását a HVG-n, vagy éppen a hídas fiúk blogjának Boldog állampolgár c. bejegyz...

Trackback: Válságos üzletindítás 2011.12.14. 06:50:29

Válságos üzletindítás avagy lehet-e „biztosra” menni ma?   Az üzlet szempontjából, mindig van bizonytalan időszak, bizonytalansági tényező. Egy nehéz gazdaság

Trackback: A kettős állampolgárságról 2011.12.12. 13:16:01

Hűség, lojalitás, mandarinkák, hehehe, konzervatív értékelvűség vagy mi a pitypalatty...

Trackback: Orbán Viktort becsapták Brüsszelben 2011.12.12. 12:40:58

Nem mondták meg neki, hogy miért hívták meg a brüsszeli csúcsra. Számára még ott sem derült ki semmi. Szerinte egy sima díszvacsora volt. Valószínűleg hottentotta nyelven folyt a diskurzus, amit a szegény Kedves Vezető nem értett, és nem volt vele tolm...

Trackback: PEN CLUB elnöki poszt + államtitkári szék? Mi lehet összeférhetetlenebb? 2011.12.12. 11:14:27

A Petőfi Irodalmi Múzeumban 2011. december 7-ei lezajlott tisztújítás eredményeként a Magyar PEN Club új elnöke Szőcs Géza lett. Szőcs Géza költő, a Nemzeti Erőforrás Minisztérium kultúráért felelős államtitkára. Ami mindenféle túlzás nélkül meglehetős...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ronda74 2011.12.14. 21:55:05

@Counter: "Az ellenzék erre az érzelmi töltetre alapozva széles társadalmi rétegeket szólíthatott meg."

Szerintem ez nem igaz, a 2004-es népszavazás többek között ezt bizonyította be: az emberek nem vevők erre a témára, tehát ezzel a retorikával nem fognak tudni új szavazókat szerezni, legfeljebb a régieket erősítik meg. A "széles társadalmi rétegek" egyáltalán nem a határon túli magyarok állampolgársága miatt álltak be a Fidesz mögé - szerintem ez nyilvánvaló, sok elemző írt erről minden bizonnyal (itt a 2006-os eseményeknek, Gyurcsány Ferenc személyiségének és politikájának döntő szerepe volt - úgy is lehet fogalmazni, hogy 2010-ben a Fidesz ölébe hullott a győzelem!)

ronda74 2011.12.14. 21:56:36

@Counter: "Mondtam én, hogy minek törjem magam."
Mi az, amit szerinted nem vagyok képes felfogni?

ronda74 2011.12.14. 22:05:05

@Counter: Egyébként nagyon sok megállapításoddal egyet értek. A fő különbség szerintem az közöttünk, hogy véleményem szerint túl nagy szerepet tulajdonítasz a kettős állampolgárság kérdésének a 2004 utáni magyarországi politikai életben. A nemzeti kérdés ugyanakkor szerintem valóban egy alapvető identitási kérdés a politikai palettán (is). Mára azt hiszem, abbahagyom, holnap akár még folytathatjuk, ha látjuk értelmét.

Köszönöm, amiért ennyi időt szentelsz a "felvilágosításomra", ismétlem, legutóbbi tárgyilagos, mértéktartó bejegyzéseddel nagyrészt egyet értek. Szerintem ez fontos - bár nyilván a különbségek mentén tudunk inkább beszélgetni-vitatkozni.
Jó éjt!

aritus 2011.12.15. 00:02:54

@Counter: De csak törd magad, engem nagyon érdekel amit írsz, és nagyon élvezem az érveidet. Nottebohm úr esete meg nagyon szépen megmutatja, hogy mi az átverés ebben a kettősállampolgárság osztogatásban. Nem elvekről van szó, amit ki igy, ki amúgy csavargat, hanem egy konkrét esetről. Ez és ez történt, ezzel és azzal a következménnyel. Én nagyon hálás vagyok, hogy megismerhettem ezt az esetet.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.12.15. 00:49:50

@ronda74:

"a hivatalos sajtóban nem szerepelt olyan súllyal a népszavazás emléke, mint 2010 óta"

mi a kurva istennek kellene a hivatalos sajtóban a kibaszott népszavazás emlékének szerepelnie BÁRMILYEN súllyal is? mi a kurva istennek?

azt a gyökeréig hazug, aljas népszavazást jobb lenne inkább elfelejteni végleg :(

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.15. 08:34:58

@mavo: Asszem, nem fognék hozzá az egész vita elolvasásához, mert hosszú, úgyhogy ha elhangzott már, akkor bocs.

Szerintem a népszavazás nem volt hazug.
Az egyetlen igaz pont az egész történetben.

A magyar társadalom nem osztozik a nagymagyarországos álomban a jobboldallal.

Ez valószinű, hogy a hat év alatt nem is változott.
Ha változott volna, akkor megkockáztattak volna egy visszavágó népszavazást.
Fideszék mindig tudják, merről fúj a szél.
Nem merték, mert most is ugyanaz lenne az eredmény.

Akkor is tabutéma volt ellenezni, és azóta is tabu.
Úgyhogy bárkit kérdeznek,
ő imádja a határon túliakat és legszivesebben kutyának szegődtetné az elkorcsosult belmagyarokat a székelyekhez.
Az országot meg, ahol él, már csak anyaországnak híjja.

Csak a névtelen népszavazással mondták ki a véleményüket.
És az nem változott.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.15. 08:39:20

És kiváncsi lennék a határon túliak véleményére is, ha már mi elmondtuk az őszintét.
Megnépszavaztathatnák, hogy csatlakoznának-e Magyarországhoz ...?
Akarnának-e nagymagyarországot ?

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.15. 08:42:29

Mondjuk abból a szempontból szarok ezek a fideszes népszavazások, hogy a kérdésfeltevésből jön az eredmény.

Akartok-e kapni ? .......Igen.
Akartok-e adni ?.......Nem.

És ezzel olyan messzire jutunk, hogy nocsak.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.15. 09:13:44

Arról is volt vita, hogy mit is jelent az állampolgárság.
Szavazati jogot nem, mert az lakhatáshoz kötött.
Hazudtak.
Egészségügyi ellátást nem, mert az tb. fizetéshez kötött.
Na, itt álljunk meg egy szóra.

Reggel épp valamelyik kertévében volt egy borzasztó eset :

Egy anya hozta be a rákos kisbabáját, hogy segítséget kérjen.

Nem kaphatja meg a gyerek a magyarországi kemoterápiás kezelést, mert...
- Nem tisztázott az állampolgársága -
és
- nincs 7 millió forintja erre az anyának -

Az anya szerb állampolgárságú
(hogy mennyire szerb, azt nem tippelném, de magyarnak nagyon magyar )
Állítólag itt él 8 éve az országban.
Nagyobb fia szintén szerbként megkapta annakidején Szerbiától ugyanezt a kemoterápiát,
most a fiú magyar szakközépbe jár és jól van.

A kis beteg itt született már,
és nem kapott magyar állampolgárságot,
mert -
apja nem vállalta, dns nem stimmelt.

Most akkor tb. fizetés nélkül élnek itt 8 éve ?

Mégse a tb. fizetés az alapja az ellátásnak, hanem az állampolgárság ?

Aki itt születik, az még nem automatikusan magyar állampolgár ?

8 évig itt élve, mint magyar, ragaszkodik valaki ahhoz, hogy szerb ?

Szóval állítólag egy olyan apán függ az ellátása, aki hallani sem akar róla.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.15. 10:19:39

Szóval van az országban másfél millió nagymagyarország-párti.
És a fidesz-jobbik mezőnynek van 3 millió szavazója a 300 forintoson és az országoson is.
Kivonás.
A fidesz-jobbik, vagyis a jobboldali tábor
revizionistákból áll felerészben,
felerészben meg olyanokból, akik anyagiak mentén szavaznak, és számít nekik 300 forint is.
Hogy ez ugyanaz a másfél millió, aki nemet mondott ötödikén ?
Még az is lehet.

nerángass 2011.12.15. 11:27:59

@simonmondja.:

Sokaknak nem fog tetszeni, de ez csak egy magánvélemény és nem vállakoznék arra sem, hogy megsaccoljam, hányan gondolkoznak úgy, mint én.
Én a magyarságomat mindig tényszerűen éltem meg, erre elsősorban apám tanított, aki a magyarságához nem rendelt hozzá semmiféle jelzős szerkezetet. Egyszerűen abból indult ki – ezt átvettem én is – hogyha a szüleid, nagyszüleid magyaroknak vallják magukat, magyarul beszélnek, énekelnek, káromkodnak – akkor a legegyszerűbb, magától adódó következmény, hogy te is magyar vagy. Az identitás ettől kezdve nálam egyszer és mindenkorra el lett intézve és miután mára már kenyerem javát megettem, bizonyos időtávlatból nyugodtan állithatom, hogy ez a hozzáállás sok fölösleges lelkizéstől megvédett. Mivel ú.n. „szórványmagyar” vagyok – ezzé váltam, váltunk errefelé, lassú de megállíthatatlan folyamatok révén – apám magyar iskolába iratott ( igen lehetett ) merthogy „legalább az anyanyelvét tanulja meg”, a többséggel szembeni viszonyom érdekében pedig megtanultam a többség zamatos, helyi dialektusát. Rövidre, fogva : csak az egyetemet nem végezhettem – akkor még – magyar nyelven, ma már az is sokkal könnyebb. A gyermekeim is magyarul tanultak, tanulnak, semmi akadálya ennek Erdélyben. Ám az is igaz, hogy a többség nyelvét az átlag többséginél magasabb szinten beszélem, írom, mert ez nem megadás, belenyugvás, megalkuvás, hanem síma kommunikáció, minden tanult nyelv egy eszköz a mindennapi életben, kapu egy másik, még egy kultúrára.
Sz.v.sz. az utóbbi 60 évben bárki megőrizhette magyarságát Erdélyben, ha fontosnak tartotta. Voltak nagyon szar időszakok, de azokban a többség is szívott bőven, a rezsím primitív, agresszív, bornírt volta miatt. Sokat, nagyon sokat javult a helyzet az utóbbi 20 évben.
Sz.v.sz nem véletlen, hogy a nemzeti identitást nem lehet nyelvtanilag fokozni, nagyon helyes lenne, hogy jelzője se legyen. Úgyhogy nem lennék magyarabb, vagy jobb magyar az állampolgársággal, elég bajom van az emberségemmel. Ráadásul az jut róla eszembe, hogy nagyapám, apám itt születtek, itt haltak meg, mégis állampolgárságuk négyszer vátozott ( magyar – román – magyar - román ) úgy, hogy közben csak háborúba menet hagyták el szülőföldjüket, tehát olyan események következményeként, amelyekbe semmiféle beleszólásuk nem volt. Nem éppen vidám precedens, reparációnak meg talán az lenne jobb, ha a szülőföldön maradás és boldogulás lenne fontosabb, vagy az európai régióbani jártasság, netán otthonosság a világban. A gyermekeimet én erre ösztönzöm, próbáljanak otthon lenni a világban, mert a szülőföld, az anyanyelv, az eredendő „kályha” amúgy is velünk tart egész életünkben, azt nem lehet elfelejteni.
Azt meg végképp otrombaságnak tartanám, hogy szavazatommal olyan dolgokra legyek közvetlen ráhatással – politikai erőviszonyok, társadalmi berendezkedés, anyagi juttatások és követelések stb. – amelyekhez én fikarcnyi hozzáadott értékkel sem járultam, ez nagyon a csalán esete lenne azzal a bizonyos hímtaggal.
Ennyit dióhéjban....

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.15. 12:22:37

@nerángass:
Ottegyemegafene az '14-es a szavazást.
Az már nem fog senkin múlni.

De azért kiváncsi vagyok, hogy hogy látod ezt :

Sok erdélyi azt mondta, hogy az ő hazája Erdély.
Magyarország meg nem.

Vannak, akik szerint Erdély csak 70 évig volt Magyarországhoz tartozó ország, egyébként egy soknemzetiségű, saját identitású ország, ami most éppen 91 éve Romániához tartozik.

nerángass 2011.12.15. 13:04:48

@simonmondja.:
Nagy a gyanúm, hogy erősen elfogult vagyok a szülőföldem iránt. Ha lehetne egyetlen csepp vér nélkül és olyan frusztrációk nélkül, amelyeket aztán bármikor újra indokként elő lehet ráncigálni, egyiknek vagy másiknak, mondom, ha ezek nélkül és szenvedések nélkül lehetséges volna, akkor szeretnék egy független Erdélyt, amelyet nem politikusok és hadvezérek, hanem civilek hozták létre. Jócskán el vagyok én szállva ;))))

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.15. 13:12:48

@nerángass: Nalám.
És a történelme ? Az stimmel, ahogy mondom ?

nerángass 2011.12.15. 13:46:46

@simonmondja.:

Hát nemigen. V.sz. az Erdélyi Fejedelemség létezése, lavírozása az erősek között, a magyar államiság megörzője a háromra szakadt történelmi M.o. ideje alatt, nagyon fontos része a magyar történelemnek. Ami ma Erdélyben van ( anyagi kultúra, szellemiség, mentalitás, ha van ilyen ) – úgyértem, ami megmaradt, együtt azzal, ami hozzáépült az utóbbi 90 évben, az inkább a régi korok munkája, maradványa, a román állam határozottan nem tett jót neki, sőt rengeteget rontott. Itt sem áll persze a „mi lett volna, ha”, ennek nincs értelme.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.15. 14:07:35

@nerángass:
Apám szerint Erdélyben a románok régen csak hegyipásztorok voltak. A szászok és a magyarok, meg esetleg több más nemzetiség emelték a városokat.
Itt jön, hogy én városban mérem a kulrúráját egy országnak. Egységnyi város, egységnyi kultúra. Pech, de evvan.
Szóval.
Nem lehet, hogy a románok úgy utálták a magyarok és szászok városait a bekebelezés után ,
mint Budapestet Orbánék ?

nerángass 2011.12.15. 14:27:48

@simonmondja.:
Igy van, azt hiszem van egy kritikus mérték, amely fölött egy település már nem csak vegetál, hanem kultúrát öriz meg, netán alkot. Nem tudom, hogy egy „normális” román rezsim mit tett volna az erdélyi városokkal, a szász erődtemplomokkal, az udvarházakkal és nemesi kúriákkal, a falvakkal, de tény, hogy a Ceauşescu „fémjelezte” korszaknak erős komplexumai voltak, ezért aztán inkább tarolt, mint hozzáemelkedett, inkább hagyta a szászokat, zsidókat elmenni, lefelé nivellált, szóval őrült korszak volt, nem is akarok róla beszélni. Akkora bunkó volt, hogy részrehajlás nélkül a regátban is ugyanúgy viselkedett, csak ott nem volt annyi rombolnivaló...Áhh

nerángass 2011.12.15. 14:28:43

@nerángass:
Mennem kell, még társalgunk...:)))

ronda74 2011.12.15. 15:56:25

@simonmondja.: "Szóval van az országban másfél millió nagymagyarország-párti."
2004 decemberében volt másfél millió ember, aki arra szavazott, hogy a magyar országgyűlés hozzon törvényt a kettős állampolgárságról. Szerintem ennyit lehet állítani, meg legfeljebb azt, hogy ezek az emberek valószínűleg nemzeti elkötelezettségűek - de, hogy ők mindannyian nagymagyarország-pártiak lennének, az véleményem szerint durva hazugság. A népszavazás nem Nagymagyarország visszaállításáról szólt!

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.15. 18:49:34

@ronda74:
" Akarja-e, hogy az Országgyűlés törvényt alkosson arról, hogy kedvezményes honosítással – kérelmére – magyar állampolgárságot kapjon az a magát magyar nemzetiségűnek valló, nem Magyarországon lakó, nem magyar állampolgár, aki magyar nemzetiségét a 2001. évi LXII. törvény 19. paragrafusa szerinti magyarigazolvánnyal vagy a megalkotandó törvényben meghatározott egyéb módon igazolja? "

" A Magyar Igazolványok igénylése a szomszédos államokban élő magyarokról szóló 2001. évi LXII. törvény értelmében kezdődött 2002. január 1-től. Igazolványt azok a nem magyar állampolgárok kérelmezhettek, akik a következő országok állampolgárai: Horvátország, Románia, Szerbia, Szlovákia, Szlovénia, Ukrajna. "

A törvény :
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0100062.TV

Ha összeveted...

Hát ez bizony egy területi hatály.

Ez nem nemzeti vonatkozás, mert akkor nem lennének benne területi megkötések.

Ez egy területi revíziós politika számára készült törvény és népszavazás.
Egy folyamat kezdete.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.15. 18:53:11

" Ha nemzetközi szerződés másként nem rendelkezik, a törvény hatálya az (1) bekezdésben meghatározott személlyel együtt élő házastársra és közös háztartásukban nevelt kiskorú gyermekre (a továbbiakban: hozzátartozó) akkor is kiterjed, ha magát nem vallja magyar nemzetiségűnek. "

ronda74 2011.12.15. 19:35:51

@simonmondja.: Te azt állítod, hogy aki igennel szavazott, az Nagymagyarországot akarta visszaállítani? Mind a 1,5 millió szavazó?
Szerintem ez egy beteg gondolat, és ezen polgárok többségének ez meg sem fordult a fejében (az igennel szavazó ismerősök között én pl. senkit sem ismerek, aki ilyen álmokat dédelgetett volna).
Az, hogy te milyen szándékokat tulajdonítasz másoknak, az tulajdonképpen a te dolgod, de rólam pl. ne állítsd azt, hogy Nagymagyarország visszaállítását szeretném!

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.15. 20:10:20

@ronda74: Upsz. Hát sajnos elkéstél. Már állítottam.

ronda74 2011.12.15. 20:25:51

@simonmondja.: Az, hogy te hogyan állítod be a 2004. december 5-i kérdést, az engem nem érdekel különösebben - ez téged minősít (egyébként véleményem szerint a területen kívüli hatály nem jelent egyet Nagymagyarország feltámasztásának igényével - ezt szomszéd államokbeli "barátaink" is csak legfeljebb lázálmas óráikban állították - ha egyáltalán állították. Nem tudom, mit értesz Nagymagyarország-párti alatt, de feltételezésem szerint azokat, akik a jelenben, vagy a közeljövőben lehetségesnek és kívánatosnak tartják az egykori, Trianon előtti Magyarország visszaállítását. Mondta ezt valamely komoly politikai erői vagy társadalmi szervezet akár a 2004-es kampányban vagy azóta? Hallottál te tömegeket beszélni erről? A két dolog között - területen kívüli hatály ill. Nagymagyarország visszaállítása - az én véleményem szerint túl nagy a távolság, és csupán a te merész fantáziád képes ilyen lazán átkelni azon. Az általad idézettek Nagymagyarország visszaállításának igényét vagy lehetőségét szerintem nem bizonyítják.)

Igen állítottál, és engem az érdekel, honnan veszed magadnak a bátorságot, hogy 1,5 millió embert minősíts? - ráadásul ilyen módon
Nem a népszavazási kérdésről, az emberekről beszélek!

ronda74 2011.12.15. 20:35:59

@simonmondja.: Az, hogy valamit bemagyarázol magadnak, az a te magánügyed, de ezek után az enyhén szólva is különleges, nyugodtan mondhatnám szélsőséges álláspontodat (amelyet én pl. még senlitől sem hallottam korábban) rávetíteni 1,5 millió emberre és őket lazán minősíteni, szerintem felháborító, gusztustalan, szánalomra méltó stb.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.16. 05:01:11

Amennyiben bátorságot kell hozzá venni, természetesen nem mondok olyan állítást többet,
amit te még nem hallottál politikai erőtől, szervezettől, vagy tömegektől.
Nem minősítek embereket lazán,
nehogy felháborodj, vagy szánakozz, vagy valami más bizsergést érezz.

Inkább zenélek.
www.youtube.com/watch?v=8r_WDkRl6ns

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.16. 05:16:56

Bocs, hogy késtem.
Tegnap épp olyan blogokat olvasgattam, ahol valami bátor emberek
kibuktak azon,
hogy a kormány milliókat rekvirál el a magánnyugdíjmegtakarításaikból.

Igaz, mást mondtak a politikai erők,
erről nem szóltak előtte pártok, szervezetek, de még a polgári körök sem.
Sem az emútnyócévben, sem a kampányban, sem egy éve, mikor még mást hazudtak.

Ezért nem is tudhatták

a tömegek.

Most jól meg vannak lepődve.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.16. 05:22:24

Határon túliak jól vannak.
Csak a határon belül rekvirál a kormány.
Ez a fő.
Meg az egészség.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.16. 06:24:41

Nem venném a bátorságot, hogy megértsem, de ...

a nemzeti elkötelezettségű ?... tömegek kurva sok nagymagyarország térképet raknak ki és matricáznak mindenhova.

Azért, látod, nem minősítek lazán.

dvhr 2011.12.16. 13:20:20

@simonmondja.: Ez Kennedy hires mondatanak magyar valtozata, ami akar Magyarorszag jelmondata is lehetne: Ne azt nezd hogy hogyan adhatsz minel tobbet hazadnak, hanem azt, hogy hogyan vehetsz el minel tobbet tole!

ronda74 2011.12.16. 13:36:40

@simonmondja.: "tömegek kurva sok nagymagyarország térképet raknak ki és matricáznak mindenhova.

Azért, látod, nem minősítek lazán."

A kocsira felragasztott térkép véleményem szerint nem jelenti azt, hogy az illető akár most, akár a közeljövőben megváltoztatná a határokat!
Ez egy történelmi térkép, ami a múltra utal, a valamikori Magyarországra.
Arról, hogy azoknak, akik kiragasztják a kocsijukra, pontosan mit jelent, nem tudom - de szerintem nem azt, amire te gondolsz. Én is ismerek ilyen embereket, de ők egyáltalán nem változtatnának határokat!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 13:53:23

@ronda74: "Nem tudom, de szerintem nem."
Mégis, ilyen süket dumák mellett milyen alapon várod el, hogy komolyan vegyenek? Ha nem tudod, akkor nem tudod, ha szerinted nem, akkor meg valamit találj már ki, mondjuk a "most szoptam a kisujjamból" is nagyon jó kezdetnek.

acs63 2011.12.16. 13:56:20

@ronda74: Igen, én is ismerek hülye embereket, akiknek a horogkereszt csak döntött szvasztika. Teljesen érthető a dolog, nem?

nerángass 2011.12.16. 14:01:50

@nerángass:
Vajon ez a gyerek hogy gondolja ? Gondolom, csak viccel...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 14:08:22

@nerángass: Szerintem csak kifejezi, hogy érdeklődik a történelem iránt, pályaválasztásában pedig valószínűleg efelé fog orientálódni, levéltáros, szociológus, antropológus, esetleg történész lesz egyetemi tanulmányai végeztével. Talán tudományos karrier, ki tudja.

ronda74 2011.12.16. 14:56:42

@Counter: Nem tudom, mit jelent neked a karácsony! Nem tudom, mit jelent neked mondjuk október 23-a vagy június 4-e.
Nem tudom, mert nem veszem magamnak a bátorságot, hogy ismeretlen embereket minősítsek - pláne nem 1,5 milliót.

Szerintem azok, akik kiteszik a Nagymagyarország matricát, nemzeti elkötelezettségüket kívánják kifejezni, ország-világnak tudtára adni. Legalábbis véleményem szerint, ugyanis az általam ismert "matricás" emberek egyike sem gondolt soha arra, amire itt többen utalnak.
Szerintem ma Magyarországon elenyésző azok száma, akik a határok megváltoztatásán gondolkodnak.
A kocsira kitett térkép egy jelkép, hogy ki miként értelmezi az az ő dolga, de szerintem semmiféle vér, erőszak stb. emléke nem tapad Magyarország térképéhez - vagy igen?
A horogkereszt szintén egy jelkép, amely a huszadik században egy ismert szélsőséges rendszert szimbolizálja (a maga rémálmával, sokmilliónyi áldozatával, beteges ideológiájával stb.), így elég egyértelmű a jelentése.
Továbbra is kérlek titeket, ne minősítsetek olyan embereket, akiket nem ismertek, és ne értelmezzétek önkényesen a jelképeket!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 14:58:56

@ronda74: Osztán a magyar *nemzeti* elkötelezettségnek hogy lett a magyar *birodalom* (soknemzetiségű állam) térképe a szimbóluma?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 15:00:09

@ronda74: Érdekes, hogy a "nem tudom" nem riaszt vissza a negatív állítástól, "nem tudom" ugyan, de ettől még "szerintem nem", ez itt a hiba.

acs63 2011.12.16. 15:15:16

@ronda74: Ne ködösíts! Aki tudja mit jelent, az azért teszi ki, aki meg nem, az szimplán ostoba.
@Counter: Félrebeszél. A "Nemzeti elkötelezettségnek" nem a térkép a szimbóluma. Egy szót sem szólok, ha pl. "koronás" címert tesz ki a kocsijára. Az belefér, ahogy' egy "madaras", "szegfűs", vagy akár "narancsos" H betű. Egy revizionisták által használt jelkép nem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 16:25:47

@acs63: Ha meg nem sértlek: Köszönöm, Watson! A nemzeti elkötelezettség és a birodalmi térkép közötti egyenes ellentmondásra kérdeztem rá :-)

ronda74 2011.12.16. 16:26:42

@Counter: "Osztán a magyar *nemzeti* elkötelezettségnek hogy lett a magyar *birodalom* (soknemzetiségű állam) térképe a szimbóluma?"

Úgy, hogy nekik ezt jelenti "Magyarország"!
Nem a mai magyar államra gondolnak, hanem arra a területre, ahol magyarok éltek és élnek, ahol született Rákóczi vagy meghalt Petőfi, ahol megírták a Szeptember végén-t
Nekik ez Magyarország, ezek az emberek (még csak nem is feltétlenül magyar nemzetiségűek), a falvak, városok, folyók, a madarak meg a szél. Ez nem azt jelenti, hogy revizionisták lennének, hogy bármilyen határmódosítást akarnának a jelenben. Én legalábbis így képzelem - bár a kocsimon nincsen matrica (egyszer felmerült, de akkor arra hivatkozva nem tettem ki, hogy benne szerepel Horvátország is).
Ha ti ezt nem értitek, sajnálom - számomra, és szerintem mások számára is, ez nyilvánvaló.

ronda74 2011.12.16. 16:30:50

@Counter: "Érdekes, hogy a "nem tudom" nem riaszt vissza a negatív állítástól, "nem tudom" ugyan, de ettől még "szerintem nem", ez itt a hiba."
A nem tudom állítás azt jelenti, hogy nem akarom megmondani, másoknak mit jelent valami, különösen nem egy jelkép esetén.
A szerintem nem pedig azt jelenti, hogy feltételezésem szerint nem arról van szó, amiről beszéltek.
Egyszerűbben mondom: nem tudom mi, de amit mondtok az biztosan nem (legalábbis a többség számára).
Persze, lehet, hogy tévedek, és pl. végeztek egy komoly közvélemény kutatást a "matricások" között és kiderül, hogy jelentős százalékuk a határok módosítását szeretné. Ekkor megadom magam.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 16:41:20

@ronda74: Na mi van, mégiscsak tudod, mit jelent?
"A kocsira felragasztott térkép véleményem szerint nem jelenti azt, hogy [...]
Arról, hogy azoknak, akik kiragasztják a kocsijukra, pontosan mit jelent, nem tudom - de szerintem nem azt..."
És ebből lesz az, hogy elmagyarázod, ez a sok nem tudom mit gondol meg mit hogy ért. LFS, tényleg.
Nagyon gyengén hazudsz, az itt a baj, a következő baj meg az, hogy még el is hiszed magadnak, rengeteg tökéletesen ellentmondó gondolatot tartasz fenn egyszerre.

És akkor kérdés még mindig ugyanaz: hogyan fejezi ki a *nemzeti* identitást egy per definitionem *soknemzetiségű birodalom* térképe? Kifejezhetem a holland identitásomat egy Belgiumot tartalmazó Németalföld-térképpel, vagy maradjak inkább a trikolórnál? Vagy pl. a spanyolt egy, a teljes félszigetet bevörösaranyozóval?

Egyáltalán a nemzeti hovatartozást miért az állam területe fejezi ki? Miért nem a címer vagy a zászló? Van ehhez hasonlítható példád más nemzetektől, vagy ez megint az aranyos szegelet, ahol a fehér fekete és a fekete fehér, a szél is másként fúj és a fű is máshogy nő?

Nagyon nehéz ezt az álnaiv "nem tudom, mit"-ből keletkező "pontosan azt, hogy" mesét elhinni, amikor valamely másik lehetőség igazzá válásához sokkal kevesebb feltételnek kell teljesülnie, mi több, gyakran meg is győződhetünk róla.
Az külön zseniális, ahogy a végén már azt is képes vagy állítani, hogy a magyar nemzethez tartozást a nemzethez nem tartozó emberekkel azonosulva lehet kifejezni, már ha jól értem. Szerintem ott már te se érted, hogy mit írtál :-P

Arról nem is beszélve, hogy ismeretes a vicc, mely szerint a horvát, a bosnyák és két szerb a Holdra vetődnek. Körülnéz a horvát, azt mondja:
- Gyönyörű az ég, ez itt Horvátország!
Azt mondja erre a bosnyák:
- Minden sziklás, ez itt Bosznia!
Az egyik szerb előránt egy pisztolyt és lelövi a másik szerbet, eltemeti és sírva fakad, majd azt mondja:
- Itt van egy szerb sír és egy síró szerb (bocs :-) ), ez itt Szerbia!

ronda74 2011.12.16. 16:45:14

@acs63: "Ne ködösíts! Aki tudja mit jelent, az azért teszi ki, aki meg nem, az szimplán ostoba....
Félrebeszél. A "Nemzeti elkötelezettségnek" nem a térkép a szimbóluma. Egy szót sem szólok, ha pl. "koronás" címert tesz ki a kocsijára. Az belefér, ahogy' egy "madaras", "szegfűs", vagy akár "narancsos" H betű. Egy revizionisták által használt jelkép nem. "

Vigyázzatok jóemberek, ez ingoványos talaj!
A szimbólumok mezejére tévedtünk. Az autómatricák esetén ráadásul egy meglehetősen fiatal jelképpel állunk szemben.
A jelképek pedig általában sokjelentésűek, éppen ez a lényegük, ez különbözteti meg őket az egyszerű jelektől, amilyen az általad emlegetett H betű. A szimbólumok jelentős többlettartalmat hordoznak!
Természetesen vannak olyanok, pl. az itt valaki által szóba hozott horogkereszt, amelyek használata mára egyértelművé vált. Eredetileg ennek is több jelentése volt, de miután a XX. században egy kegyetlen rendszer kisajátította, az ekkori szörnyűségek emlékét már nem lehet lemosni róla, így egyértelműen a nácikra utal, és tulajdonképpen elvesztette valamikori szimbólum értékét, jellé vált, hiszen egyértelműen utal valamire, ráadásul egyetlen valamire.

Nem tudom, hogyan veszed magadnak a bátorságot, hogy kijelentsd, a térkép nem lehet a nemzeti elkötelezettség szimbóluma? Miért ne lehetne? Hiszen Magyarországot ábrázolja! Azt a területet, ahol a magyar kultúra, a magyar nyelv élt és jelentős részben ma is él.

Kik a revizionisták? Nevezd meg őket, melyik az a jelentős csoport, szervezet, amely zászlajára tűzte a határok megváltoztatását. Majd mutasd meg, hogy ők vezették be ennek a térképnek a használatát, valamint azt is, ez annyira közismert, hogy mindenki, aki felteszi a kocsijára tisztában van vele, így közösséget vállal ezzel a társasággal.

ronda74 2011.12.16. 16:53:59

@Counter: Hazugnak nevezel, ami zavar, ezért bemutatom a dolgot, tisztán logikailag.
Elhangzik egy állítás, amit én kifogásolok (elsősorban azért, mert 1,5 millió emberre vagy a 97,7%-ra vagy a "matricásokra" úgy általában) vonatkozik.
Miután ti értetlenkedtek, kifejtem mit jelent számomra a dolog, ill. konkrétan hivatkozok emberekre (pl. általam ismert parlamenti képviselőkre, igen-nel szavazókra, ill. matricásokra), akik számára nem azt jelenti, amit ti állítotok.
Hol itt a hazugság?
"Rengeteg tökéletesen ellentmondó gondolatot tartasz fenn egyszerre."
Kérlek sorold őket.
Az, hogy "nem tudom" az mások véleményére vonatkozik, az, hogy "szerintem", az meg a sajátomra - ennyi.
A tartalmi dolgokkal külön folytatom.

acs63 2011.12.16. 17:06:23

@ronda74: ÉN említettem, hogy a horogkereszt NEM szvasztika. Felhasználták, de nem eredeti formájában.
Azt elmesélnéd, hogy mit szimbolizál a gépkocsin a Nagy-Magyarország? Azonkívül miért is zavart Téged, hogy része Horvátország is, ha egyszer azt tekinted a magyarság szimbólumának? Amúgy nem a H betű a lényeg, hanem a hozzá kapcsolt jelkép. Mit keres egy régi térkép egy modern jellel együtt? (Az árpád-sávnak is csak akkor lenne "történelmi" értelme, ha Árpád apánk fehér Suzukit ajánlott fel Szvatopluknak.)

ronda74 2011.12.16. 17:27:16

@Counter: "hogyan fejezi ki a *nemzeti* identitást egy per definitionem *soknemzetiségű birodalom* térképe?"

Ismétlem: azt, hogy neked mit jelent a "soknemzetiségű" birodalom térképe, nem tudom. De ez mára jelképpé vált (ezért szerepel olyan sok autón), egy olyan jelképpé, amely számomra (és valószínűleg mások számára is) valamiképpen a magyarságot jelenti. Ha ez neked nem tetszik sajnálom, de amennyiben kéred, szívesen írok, ill. idézek másoktól is bővebben arról, amire előzőleg már utaltam, vagyis arról, miért bír számomra ezzel a jelentéssel (bár az én kocsimon nincsen!).

(A hollandok meg a spanyolok, ilyen értelemben nem érdekelnek - nem ismerem annyira a történelmüket, a kultúrájukat stb., most nem akarom kinyomozni. Amennyiben ők valóban használnak ilyen térképeket, érdekes lehet a párhuzam, de erről nem tudok.)

"Egyáltalán a nemzeti hovatartozást miért az állam területe fejezi ki?"
Ezt nem állítottam. Itt Magyarországról, ill. a Kárpát-medencéről van szó (amely nem mellesleg Európa egyik - ha megengeded ezt a jelzőt - legszebb földrajzi egysége). Éppen hogy nem az állam fejezi ki a nemzeti identitást, sokkal többről van itt szó.
A címer meg a zászló ugyancsak nemzeti jelkép, csakúgy mint pl. a korona vagy a himnusz, szózat. Ezeket használják is (van aki megjárta 2006. október 23-án, amikor azért ütötték agyba-főbe a rendőrök, mert magyar zászlót lengetett Budapesten).
"Van ehhez hasonlítható példád más nemzetektől?"
Itt nem tudom pontosan mire gondolsz - beismerem nem vagyok túl járatos mások nemzeti jelképeiben, de azt pl. tudom, hogy a románok szoktak használni olyan térképeket, amelyeken a Pruton túli ma független állam Moldovát is Románia részeként tüntetik fel. Autókon viszont nem igen láttam ilyet.
Mi van akkor, hogyha más nem használ ilyet? Azt jelenti, hogy nálunk ezek az emberek egytől-egyik revizionisták?
Az, hogy te valamit nem tudsz megmagyarázni, az nem jelenti azt, hogy én álnaiv vagyok!
"a fehér fekete és a fekete fehér, a szél is másként fúj és a fű is máshogy nő" fogalmam sincs miről beszélsz - én Magyarország térképéről és annak a jelentéséről beszélek. Mi ebben a fekete ill, mi a fehér?
Mii a mese? Az, hogy pl. mit jelent nekem, vagy mondjuk Babitsnak Magyarország térképe? Az én szégyenem lenne az, hogy te korlátolt vagy, és nem tudod elfogadni az én álláspontomat? Nem kérem, hogy tedd magadévá, de próbáld felfogni, hogy így is lehet gondolkodni!
"valamely másik lehetőség igazzá válásához sokkal kevesebb feltételnek kell teljesülnie, mi több, gyakran meg is győződhetünk róla."
Mutasd be kérlek, taglald, hogyan győződtél meg róla, hogy ma Magyarországon tömegesen élnek olyanok, akik meg akarják változtatni a határokat (sohasem állítottam, hogy nincsenek, azt állítom, nincsenek jelentős számban!)!

"a magyar nemzethez tartozást a nemzethez nem tartozó emberekkel azonosulva lehet kifejezni"
Én ott nem a magyar nemzethez tartozásról beszélek - hanem Magyarországról, azonosulásról sincs szó (hiszen városokról, folyókról, madarakról stb. is írok). Olvastál te pl. Mikszáthot? Ő Magyarországról ír akkor is, amikor a tót atyafiakról, vagy Izrael Iszákról mesél.
Ha ezt nem érted, esetleg megpróbálom ezt is megmagyarázni.

ronda74 2011.12.16. 17:51:53

@acs63: "Azt elmesélnéd, hogy mit szimbolizál a gépkocsin a Nagy-Magyarország?"
Egy szimbólumnak éppen az a lényege, hogy nincs egyértelmű jelentése, gazdag tartalmat fejez ki, ahogyan egy jelnek, pl. a H betűnek a kocsin egyértelmű a jelentése. Arról tudok beszélni, mit jelent számomra (bár a kocsimon nincsen), ill. tiltakozok az ellen, hogy valaki (akinek valószínűleg nincs a kocsiján) megmondja mit jelent MINDENKINEK, aki használja.
Először 16:26-os hozzászólásomban írtam róla röviden, néhányszor utána is utaltam rá - ha ezt kevésnek találod, megpróbálom kifejteni bővebben.

"Azonkívül miért is zavart Téged, hogy része Horvátország is, ha egyszer azt tekinted a magyarság szimbólumának?"

Azért zavar, mert Horvátország (pontosabban a Dráván túli területek) mindig jelentős különállással rendelkezett a Magyar Királyságon belül, és ott nem is éltek soha jelentős számban magyarok. Egyébként nem ezt tartom a magyarság szimbólumának! Ahogyan írtam, nem használom. A magyarságnak több szimbóluma van-lehet, ezeket már korábban említettem. A térkép egy új dolog, ami úgy tűnik számomra, túlnőtt az egyszerű jelen, tehát több mindent kifejezhet (talán azt is, amiről ti beszéltek, vagyis a határok megváltoztatásának igényét, bár én erre sose gondolok, amikor látom, és az általam ismert "matricások" sem szövögetnek ilyen terveket).

Mit keres egy régi térkép egy modern jellel együtt? (Az árpád-sávnak is csak akkor lenne "történelmi" értelme, ha Árpád apánk fehér Suzukit ajánlott fel Szvatopluknak.)

Ez hülyeség (az árpád-sávot már a címerek elterjedése előtt használták, ilyen logikával a címeren sem volna helye).
Rengeteg "régi" jelképet használnak jelenleg is pl. oroszlánt mondjuk egy bank. Az "igazi" szimbólumok erejét (nem állítom, hogy a térkép az!) éppen az mutatja, hogy képesek voltak megújulni és korszakonként részben tovább víve a korábbi jelentéseket, újabbakat nyerni, illeszkedni az akkori élethez (pl. a kert vagy a darumadár, ezekről szívesen írok bővebben)!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 18:50:54

@ronda74: Példálózó felsorolás, ugyanis kevéssé koherensen ömlik belőled a szó.
A matricásokról:
1. "Arról, hogy azoknak, akik kiragasztják a kocsijukra, pontosan mit jelent, nem tudom - de szerintem nem azt, amire te gondolsz."
2. "Szerintem [...] nemzeti elkötelezettségüket kívánják kifejezni, ország-világnak tudtára adni."
3. "Ha ti ezt nem értitek, sajnálom - számomra, és szerintem mások számára is, ez nyilvánvaló."
4. "Egy szimbólumnak éppen az a lényege, hogy nincs egyértelmű jelentése, gazdag tartalmat fejez ki"

A matricáról:
1. "Ez egy történelmi térkép, ami a múltra utal, a valamikori Magyarországra."
2. "A kocsira kitett térkép egy jelkép"
3. "Hiszen Magyarországot ábrázolja! Azt a területet, ahol a magyar kultúra, a magyar nyelv élt és jelentős részben ma is él."
4. "városokról, folyókról, madarakról" Ezt egyszerűen nem hiszem el. Bocs.
5. "Ezt nem állítottam. Itt Magyarországról, ill. a Kárpát-medencéről van szó (amely nem mellesleg Európa egyik - ha megengeded ezt a jelzőt - legszebb földrajzi egysége)." Nahát, akkor most Magyarország nem állam? A térkép nem Magyarország egykori határait ábrázolja? Hogy van ez, hogy a magyar államhatárok egykori állapotát ábrázoló térkép úgy fejezi ki a magyar nemzeti identitást, hogy földrajzi egységet ábrázol véletlenségből pont államhatárnak megfelelően?! A magyar nemzeti identitás lényegében egy leíró földrajzi-vízrajzi valami? Nagyon kuszálódik a dolog.
6. "Éppen hogy nem az állam fejezi ki a nemzeti identitást, sokkal többről van itt szó. " Éppenhogy mégis az állam alakjával fejezik ki a nemzeti identitást szerinted (miközben erről nem tudsz, de ezt a csontot már lerágtam).
7. "Egy szimbólumnak éppen az a lényege, hogy nincs egyértelmű jelentése, gazdag tartalmat fejez ki" Tehát hol van jelentése, hol nincs, hol tudod, hol nem, mindig éppen aszerint, melyik szélmalom tör rád. Vemhes ez a ló?

Úgy egyébként:
"A hollandok meg a spanyolok, ilyen értelemben nem érdekelnek"
Megint kezded a nemérdekel mesét. Érdekeljen, nem akarok egy héten át kínlódni veled. Releváns. Belgium 1830-ban vált függetlenné Hollandiától (ugye a XVII. századi németalföldi függetlenségi harcban egy államként váltak ki a spanyol fennhatóság alól). Portugália néhány alkalommal uniót alkotott Spanyolországgal spanyol királyok alatt, és történelme elején szintén spanyol vazallus volt. Megfelelő formája-e a holland nemzethez való tartozás kifejezésének Németalföld térképe?

"a fehér fekete és a fekete fehér, a szél is másként fúj és a fű is máshogy nő"
Ezt pontosan arra értem, ahogyan érvelsz. Hogy téged semmi nem érdekel Magyarországon kívül, semmilyen Nottebohm, semmi holland vagy portugál példa, mert Magyarország valami felfoghatatlanul különleges képződmény, amire semmi más elv, módszer stb. nem érvényes, mert... mert... mert... ez az aranyos szegelet, ahol a fehér fekete és a fekete fehér és másként fúj a szél és máshogy nő a fű. Ennél jobb érvet még legalábbis nem mondott senki.
Extra Hungariam non est vita, si est vita, non est ita. Pontosan arra utalok, hogy a bezárkózó, beforduló, érvelni, vitázni képtelen, azt elutasító, konfúz világnézet alapvetését adod elő azzal, hogy a magyarság az egy egyedülálló dimenzió. Mert csak.

Hogyan lehet a nemzeti hovatartozásnak a jelképe egy olyan térkép, ami egy nem nemzeti alapú államot ábrázol?
Miért nem alkalmas jelképe a nemzeti hovatartozásnak bármely másik nemzeti jelkép azok számára, akik ehhez ragaszkodnak? Miért nem jó a mai államhatár? Miért nem jó a címer vagy a zászló? Milyen speciális körülmény indít valakit arra, hogy a számos más lehetséges kifejezés közül éppen azt válassza? Mert nem arról van szó, hogy máshogy ne tudná kiragasztani az autójára, hogy "Ebben az autóban a magyar nemzet büszke tagja utazik". De valamiért egy roppant ellentmondásos eszközt választ jelképnek, éppen egy olyat, amelynek elhomályosul a nemzeti jellege a politikai mögött.

ronda74 2011.12.16. 19:22:20

@Counter: "Egy szimbólumnak éppen az a lényege, hogy nincs egyértelmű jelentése, gazdag tartalmat fejez ki"
Ebben pl. mi a hazugság, mi az ami "nem koherens"?

pl. a kígyó, mint szimbólum bírhat "jó" vagy "rossz" jelentéssel.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 19:29:46

@ronda74: Ellentmondásos azzal, hogy másutt szilárd és egyértelmű állító és tagadó jelentéstartalmat tulajdonítasz a szimbólumnak.

ronda74 2011.12.16. 19:29:53

@Counter: Ha ti ezt nem értitek, sajnálom - számomra, és szerintem mások számára is, ez nyilvánvaló."

Ez azt jelenti, hogy különbség van köztünk, valamint azt, hogy én ismerek olyan embereket, akik nem értenek egyet veletek.
Mi ebben a hazugság? Mi az, ami "nem koherens"?

ronda74 2011.12.16. 19:33:10

@Counter: "Ellentmondásos azzal, hogy másutt szilárd és egyértelmű állító és tagadó jelentéstartalmat tulajdonítasz a szimbólumnak."

A lehetséges jelentések közül sorolok fel néhányat, azokat, amelyek bennem felmerülnek. Azért írtam már jóval korábban, hogy "nem tudom" (amitől annyira kiborultál), mert tudom, hogy egyesek számára mást jelent, azt pl. soha nem vitattam, hogy az a bizonyos matrica jelenthet revíziós szándékot. DE szerintem kevés ilyen ember él ma Magyarországon.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 19:34:03

@ronda74: Hogy számodra egyszerre nyilvánvaló és ismeretlen a jelentése, az. Ne játszd már a hülyét.

ronda74 2011.12.16. 19:38:51

@Counter: "városokról, folyókról, madarakról" Ezt egyszerűen nem hiszem el. Bocs.

Sajnálom, pedig így van - nekem ezt (is) jelenti Magyarország, ők is beletartoznak, a magyar szürke marha a Hortobággyal, vagy a Balaton a halaival, vagy éppen a Hargita a székelyeivel.
Ha ez akkora gondot jelent számodra, olvasd a magyar irodalmat.

ijontichy 2011.12.16. 19:39:22

@Counter: Ultima ratio: Ezt te nem érted! ;-)
Én meg azt nem értem, hogy isssszonyúan empatikusnak kell lenni a HT magyarokkal, ám az empátia még logikus elemzések kiindulópontjaként sem használatos, ha a szóbanforgó területek nem magyar lakosságáról van szó. Miként éli meg a magyar anyaország ilyetén lépéseit az adott (azaz ismert, és e szempontból lényegtelen, hogy mi igaz, mi nem) szocializációval felnőtt idegen ajkú? Mert végletekig kisarkítva, ezt le lehet szűkíteni a következőkre: "Apád hazug, anyád hazug, a tiszteletreméltó tanáraid mind egytől-egyig hazug becstelen emberek. Az igazság ideát van, punktum!"
Hát.... és még akkor hol vagyunk Nottebohm-tól.

ronda74 2011.12.16. 19:40:16

@Counter: minek a jelentése ismeretlen előttem?

ronda74 2011.12.16. 20:00:46

@Counter: "Nahát, akkor most Magyarország nem állam?"

Van egy állam, amelyet Magyarországnak hívnak - erről tudok, itt élek. Ugyanakkor számomra nem ez Magyarország. Magamról beszélek (ill. nem csak, hiszen tudom, hogy vannak rajtam kívül, akik még így gondolkodtak/gondolkodnak.) Számomra ilyen értelemben Brassó is Magyarország, vagy Selmecbánya. Valamikor ott is éltek magyarok (Petőfi pl. Selmecbányára is járt iskolába), bár mindkét várost elsősorban német nemzetiségűek lakták, és nem zavar annyira, hogy Románia vagy Szlovákia része - annak pl. kifejezetten örülök, hogy szépen helyreállították azokat. Számomra Selmecbánya vagy Brassó mást jelent mint mondjuk Bécs (ahol szintén éltek és élnek magyarok) vagy Velence.

"A térkép nem Magyarország egykori határait ábrázolja?"
De igen, ezek pedig - egyáltalán nem véletlenül egybeesnek a Kárpát-medence földrajzi határaival.

"Hogy van ez, hogy a magyar államhatárok egykori állapotát ábrázoló térkép úgy fejezi ki a magyar nemzeti identitást, hogy földrajzi egységet ábrázol véletlenségből pont államhatárnak megfelelően?! A magyar nemzeti identitás lényegében egy leíró földrajzi-vízrajzi valami?"

Ne haragudj, hogy ezt mondom, nem szeretnélek bántani, de szerintem korlátolt vagy, mintha szűkíteni akarnál, kizárni, ott ahol éppen a befogadás, a kitágítás a lényeg. A Kárpát-medence elég régóta a magyarok lakhelye, az idők során, különböző okok miatt a magyarok egyre inkább a medence középső felére, a ma Magyarországnak nevezett állam területére szorultak. Ugyanakkor a ma már nem általuk lakott területek is egyrészt magukon hordozzák az egykori (akár nem is magyarul beszélő) magyarok keze nyomát, ugyanakkor minket magyarokat is "megtermékenyített" ez a terület, a kultúránk (a legtágabb értelemben értem) sokat köszönhet ezeknek a ma már határon túli területeknek.
A magyar nemzeti identitásnak igenis van földrajzi-vízrajzi értelme. Gondolj arra, hogy pl. a moldvai csángó, aki a Kárpát-medencén kívül él (!), a Tiszáról énekel.
Tudtommal a Freddy Mercury által is énekelt Tavaszi szél vizet áraszt kezdetű népdal moldvai gyűjtés. Most akkor micsoda Magyarország? Mert én úgy gondolom, hegy ez egy magyar népdal.

ronda74 2011.12.16. 20:12:51

@Counter: "Éppen hogy nem az állam fejezi ki a nemzeti identitást, sokkal többről van itt szó. " Éppenhogy mégis az állam alakjával fejezik ki a nemzeti identitást szerinted (miközben erről nem tudsz, de ezt a csontot már lerágtam).

A nemzeti identitás számomra egy személyes dolog. Senkinek nem akarom megmondani, hogyan legyen magyar, de azt hadd döntsem el én, miért vagyok az!

Tudom, hogy vannak, akik az állam alakjával fejezik ki a nemzeti identitást, de szerintem bőven vannak olyanok, akik ennél sokkal tágabban értelmezik a fogalmat. Az állampolgárság kérdése pl. egy jogi kategória, míg az identitás kérdése véleményem szerint egy személyes döntésé! (egy olyan döntésé, amely időnként teljesen "irracionális" lehet) Rágjál még egy kis csontot ehhez, kérlek.

Azt tudom, hogy a modern nemzetfogalom Franciaországban az államhoz, a francia "gloire"-hoz alakult kötődően alakult ki a nagy francia forradalom idején. Azt is tudom, hogy pl. a német nemzettudat nem egy egységes államban alakult ki. Használják az államnemzet, és a kultúrnemzet kifejezéseket, hogy egymással szembeállítsanak bizonyos megközelítéseket. El tudom képzelni, hogy van ahol a nemzettudat teljes mértékben az állammal azonosítandó, de úgy gondolom, hogy ez számomra nem elfogadható, és szerintem a szakirodalom is vitatkozik ezeken a fogalmakon. (Vagy te úgy gondolod, hogy azonosulni tudsz a mostani magyar állammal, annak vezetésével, a korábbi kormánnyal, vagy Kádár Magyarországával, a Rákosiéval, vagy éppen Horthy Magyarországával?)

ronda74 2011.12.16. 20:16:03

@Counter: "Egy szimbólumnak éppen az a lényege, hogy nincs egyértelmű jelentése, gazdag tartalmat fejez ki" Tehát hol van jelentése, hol nincs, hol tudod, hol nem, mindig éppen aszerint, melyik szélmalom tör rád. Vemhes ez a ló?

Nem mondtam azt, hogy egy szimbólumnak nincs jelentése, éppen attól az, hogy van - ráadásul több is, mert ha nem így lenne, akkor nem így neveznék, akkor egyszerű jelként használnánk, mint a H betűt a kocsikon!
Melyik szimbólumról állítottam azt, hogy "nem tudok" róla?
Azt állítottam, nem tudom, pontosan mit jelent MÁSNAK!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 20:21:20

@ijontichy: Én roppant empatikus vagyok a határon túli magyarokkal egy roppant hétköznapi ténynek betudhatóan, amit ki is tettem meglehetősen egyértelműen a kommentem elejére még Nottebohmnál. A jedi elmetrükkök rám nem hatnak.

@ronda74: Ne játszd a hülyét! A birodalmi államhatárra mondtad, hogy falvakat, madarakat meg egyebeket szimbolizál. És ezt én nem vagyok képes elhinni, nem azt, hogy számodra Magyarország egy turisztikai marketingkiadvány, ez utóbbit minden további nélkül képes vagyok.

A nemzeti identitásnak annyi mindenféle nem-nemzeti, állami, földrajzi, gazdasági stb. oldalát soroltad már, mi marad a nemzeti identitás nemzeti részének? A semmi? Az árvalányhaj meg a kesergés?

Sorolhatnám a többit, de minek. Úgyse volnál hajlandó megérteni, úgyis minden input csak megerősítené azt a tragikusan hamis meggyőződésedet, hogy a Kárpát-medencében/Magyarországon/a magyar nemzet számára a fekete lehet fehér, a fehér lehet fekete, a szél nem úgy fúj, a fű nem úgy nő, mert a világ aranyos szegeletében élünk éppen.
Mert nekünk a segünkben is eszünk van, azért, végsősoron.

Jelenlegi kultúránk leginkább egy gyomorforgató és letaglózó erejű giccshullámot köszönhet a határon túli magyarságnak. Kösz. Küldünk érte agyrohasztó kereskedelmi tévét és lobotomizált politikusokat sok szeretettel. Mindenki jól járt, mi lettünk a Júdeai Elit Öngyilkos Alakulat. Jó lett magyarnak lenni végre, összefogtunk a saját szarunkkal.
Tényleg az volt az utolsó aranykorunk, amikor megakadályozták minket saját magunk kormányzásában, mindjárt legitimista leszek (és lassan már nem is akkora hülyeség, csak a szabad magyar legitimistákat kellene valahogy kilökni a pályáról, mert azok definíciójuk okán idióták).

ronda74 2011.12.16. 20:23:56

@Counter: Köszönöm szépen, amiért felvilágosítasz Hollandia meg Spanyolország történelméről - úgy ahogyan annak idején a határon túliak nehéz sorsáról. Az a helyzet, hogy van történész végzettségem, és magam is tudok egyet s mást ezekről, de úgy gondolom, hogy most nem szerencsés idehozni ezeket a példákat, így is túl szerteágazó a vita. Azt írtam korábban is: ILYEN ÉRTELEMBEN nem érdekelnek.

Ennél érdekesebb lehet pl. hogy mondjuk a szlovákok miként azonosulnak a Trianon előtti Magyarországgal - amit ők másképpen hívnak, mint a mai Magyarországot!

"Megfelelő formája-e a holland nemzethez való tartozás kifejezésének Németalföld térképe?"
Ezt nem tudom. Nem állítom, hogy nem lehet tanulságos számunkra ez a példa, hogyha többet tudnánk róla, pl. számos holland emberrel beszélnénk erről, alaposan tanulmányoznánk a holland nemzettudat kialakulását stb. de most éppen elég sok síkon folyik a beszélgetésünk (én próbálom ekként és nem vitaként felfogni).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 20:26:24

@ronda74: De hogy a fenébe lehet elhinni, hogy egy nem nemzeti állam alakja kifejezése lehet a nemzeti identitásnak, könyörgöm. Hogy lehet egy kutyával szimbolizálni egy macskát? Miért kellene egy ilyen légbőlkapott marhaságot elhinni, hogy a nemzeti identitás kifejezésére olyan szimbólum a legalkalmasabb, amelynek nemzeti tartalma nincs, politikai tartalma van, és hogy ezzel egész biztos, még véletlenül se fejez ki senki soha politikai tartalmat, bár egyébként nem tudhatjuk, ki miért teszi ki, de *azért* biztosan nem?!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 20:29:50

@ronda74: És azért nem érdekelnek "ilyen értelemben" se a spanyolok, se a hollandok, se a németek, se Nottebohm, se senki és semmi, mert mint már többször elismételtem, de sose reagáltál rá, a magyarság a bokréta Isten kalapján meg az aranyos szegelet, eb ura fakó, Ugocsa non coronat.

Mert minekünk a segünkben is eszünk van.

Mondj legalább egy jelenséget, amit relevánsnak, használhatónak tartasz a magyar identitás megértéséhez és nem része a magyar identitásnak. Nem fogsz tudni vagy hazudni fogsz. Mert mi sziget vagyunk önmagunkban, hogy tovább fitogtassam mérsékelt műveltségemet, azistenit.

ronda74 2011.12.16. 20:35:02

@Counter: "téged semmi nem érdekel Magyarországon kívül"
Ezt nem tudom, honnan veszed.
A Nottebohm példára azt mondtam, hogy nem biztos, hogy mérvadó lehet, nem látszik még világosan milyen irányt vesznek a folyamatok.
A holland meg portugál példa MOST, ebben az összefüggésben túl távoli, én legalábbis keveset tudok róla ahhoz, hogy komoly állítást mernék megfogalmazni róla. Egyébként te sem tudom, mire hozod példának, miért kérdezel róla. Valószínűleg ott nem használnak ilyen térképeket. És ez azt jelenti, hogy itt Magyarországon, akik használják, azok meg akarják változtatni a határokat?

"Magyarország valami felfoghatatlanul különleges képződmény"
Ezt most persze gunyorosan érted, de IGEN.
Elárulom neked, hogy gyerek koromban (kisebbségi sorsban) gondolkodtam rajta, hogy talán jobb lett volna más nemzet fiának születni "jó-e" az, hogy magyarnak születtem, hiszen annyi bajom van belőle. Arra jutottam, hogy igen - sőt, talán ezért is jó. Számomra sokat jelent az, hogy magyar vagyok, de meg tudom érteni, ha más számára ez nem annyira fontos - ismerek ilyen embereket, az, akivel pl. most a legközelebbi barátok vagyunk, egyáltalán nem nemzeti elkötelezettségű.

Igen, mások vagyunk mint a portugálok, és mások mint a hollandok (azért nem hívnak portugáloknak, ill. hollandoknak), ugyanakkor természetesen számos közös vonásunk is van. Nem gondolom, hogy bárkinél "különbek" lennénk, de az biztos, hogy mások vagyunk.

ijontichy 2011.12.16. 20:41:32

@Counter: Emléxem rá jól. Nem is a Te empátiád (és nem is a HT magyarokkal szembeni) volt a hsz-em lényege. Sokkal inkább az, hogy az ottani többségi nemzet átlagos (nem turbónaci) tagjának szemével milyennek látszunk mi itt? Szerintem nagyon nem mindegy, és igencsak meghatározó a tekintetben, mit léphetek meg, mit érdemes meglépnem. Még akkor is, ha elvileg jogilag megáll, mert ugye a következmények nem feltétlenül igazodnak holmi jogszabályokhoz :-(.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 20:44:28

@ronda74: Onnan veszem, hogy bármi Magyarországon, a magyarságon kívüli példára az első zsigeri reakciód az, hogy nem érdekel.
Aztán ezt puhítod, ha rácsüggeszkedek, hogy nem időszerű, meg nem biztos, meg egyéb csócsálás.
Ha 2+2=4, akkor az Magyarországon és magyarul is 2+2=4 kellene hogy legyen.

Magyarországban annyi a különleges, hogy rettenetesen össze van zavarodva a magyar nemzet, és mint a farkát kergető macska, egy idő után a saját összezavarodottságától is csak fokozódik az összezavarodottság mértéke. Ebből ki kell szálni, mielőtt nekizanyálunk a falnak.
Nincs aranyos szegelet, a fekete fekete, a fehér fehér, és nem fúj máshogy a szél, sem nem nő máshogy a fű.

Az a térkép pontosan azt jelenti, ami a jelentéstartalmaiból és a használói szándékaiból kiderül.
Azt jelenti, hogy a használója nem ismeri el, hogy a magyar nemzet államának politikai befolyása megszűnt azok között a határok között. Hogy nem tud állam és nemzet, politikai és kultúra között különbséget tenni. És hogy ezért kudarcokra, szenvedésre és növekvő elutasítottságra kárhoztatja magát.

ronda74 2011.12.16. 20:50:15

@Counter: "a magyarság az egy egyedülálló dimenzió. Mert csak."
Ezt te állítod!

"Hogyan lehet a nemzeti hovatartozásnak a jelképe egy olyan térkép, ami egy nem nemzeti alapú államot ábrázol?"
Mi az, hogy nemzeti alapú állam? Nemzeti alapú államról szerintem a 19. század előtt nem igen lehet beszélni, tehát a soknemzetiségű, soknyelvű magyar állam addig, még nem sok nemzet hazája! Úgy ahogyan magyar nemzet sem létezett a mai értelemben!

"Miért nem alkalmas jelképe a nemzeti hovatartozásnak bármely másik nemzeti jelkép azok számára, akik ehhez ragaszkodnak?"
A kérdés azon a feltételezésen alapszik, hogy a "matricás" emberek nem használnak más jelképeket, ami nem igaz, sokan pl. magyar zászlót tesznek ki az udvarukra.
Ez nem "kizárólagos" jelkép, ráadásul nagyon friss, ezért sincs kialakulva még annyira világosan a jelentése. Azt mondtam el, amit magam gondolok róla, ill. az általam ismert "matricás" emberek gondolhatnak róla. Én magam nem használom, és nem is áll szándékomban használni.

"Miért nem jó a mai államhatár?"
Ki mondta, hogy nem jó a mai államhatár? Számtalan alkalommal kértelek, hogy nevezzétek meg azokat a "matricás" tömegeket, akik meg akarják változtatni a határokat, de hallgattok.

"Miért nem jó a címer vagy a zászló?"
Nekem jó és véleményem szerint a "matricásoknak" is jó - sokan használják is!

"Milyen speciális körülmény indít valakit arra, hogy a számos más lehetséges kifejezés közül éppen azt válassza?"
Ezt nem tudom, mivel nem használom.
Ha megengeded feltételezéseim viszont vannak: "valaki" kitalálta és elterjedt, bizonyos körök felkapták, viszonylag kicsi, egyszerű, olcsó, mindig magukkal vihetik a kocsijukon.

Ismerek valakit aki pl. a táskáján pici magyar zászlót hord - ő így fejezi ki magyar identitását.

"Mert nem arról van szó, hogy máshogy ne tudná kiragasztani az autójára, hogy "Ebben az autóban a magyar nemzet büszke tagja utazik". "
De lehet, hogy erről van szó. Ez továbbra is csak feltételezés, de véleményem szerint ezek az emberek fontosnak tartják a határon túli magyarokkal való szolidaritást, és talán úgy vélik, hogy ilyen módon is kifejezhetik ezt.

"De valamiért egy roppant ellentmondásos eszközt választ jelképnek, éppen egy olyat, amelynek elhomályosul a nemzeti jellege a politikai mögött. "
Nem tudom...
Kétségtelenül nem szerencsés, én sem értek egyet vele, ezért nincs az autómon.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 21:53:37

@ronda74: Hát én még életemben nem láttam a mai Magyarország formáját ábrázoló autósmatricát. Biztos csak nem néztem oda.

" "Magyarország valami felfoghatatlanul különleges képződmény"
Ezt most persze gunyorosan érted, de IGEN.
vö.
"a magyarság az egy egyedülálló dimenzió. Mert csak."
Ezt te állítod!"

Na akkor ki állít mit? De vigyázz, mit válaszolsz, mert ez többszörösen becsapós kérdés :-D

"Nemzeti alapú államról szerintem a 19. század előtt nem igen lehet beszélni, tehát a soknemzetiségű, soknyelvű magyar állam addig, még nem sok nemzet hazája! Úgy ahogyan magyar nemzet sem létezett a mai értelemben!"
vö.
"Ugyanakkor a ma már nem általuk lakott területek is egyrészt magukon hordozzák az egykori (akár nem is magyarul beszélő) magyarok keze nyomát, ugyanakkor minket magyarokat is "megtermékenyített" ez a terület, a kultúránk (a legtágabb értelemben értem) sokat köszönhet ezeknek a ma már határon túli területeknek.
A magyar nemzeti identitásnak igenis van földrajzi-vízrajzi értelme. "
Ez is érdekes párosítás. Tehát a XIX. sz-i nemzeti tudat előtti nem is feltétlenül magyar emberek kultúrája megtestesíti a nemzeti identitást azáltal, hogy körberajzoljuk és felmatricázzuk a kocsinkra. Azt a nemjóját, ilyen állat nincs is.

Megismétlem az eszmecseréből leszűrt rövid tézisemet:
Annak a térképnek az ilyetén használata azt jelenti, hogy a használója nem ismeri el, hogy a magyar nemzet államának politikai befolyása megszűnt azok között a határok között. Hogy nem tud állam és nemzet, politikai és kultúra között különbséget tenni.

ronda74 2011.12.16. 22:19:45

@Counter: "Ne játszd a hülyét! A birodalmi államhatárra mondtad, hogy falvakat, madarakat meg egyebeket szimbolizál."
Ilyet nem állítottam, Magyarországról beszéltem, ami nem esik egybe a mostani államhatárokkal, nagyjából egybeesik viszont azzal, amit te "birodalomnak" nevezel. (nagyjából - ezt azért írtam, mert eszembe jutott Rodostó, ami talán akkor egy "kis" Magyarország volt)
Én nem államról beszélek

ronda74 2011.12.16. 22:21:01

@Counter: "Mert nekünk a segünkben is eszünk van"
Tetszik, amiket gondolsz a magyarságról.

ronda74 2011.12.16. 22:23:03

@Counter: "Jelenlegi kultúránk leginkább egy gyomorforgató és letaglózó erejű giccshullámot köszönhet a határon túli magyarságnak."
Ezt remélem nem gondolod komolyan.
Én mindenesetre nem így vélem.
Nyilván van giccs, ezt nem tagadom, de más is!

ronda74 2011.12.16. 22:27:53

@Counter: "Hogy lehet egy kutyával szimbolizálni egy macskát?"
Nyilván sehogy, de azt vedd figyelembe, hogy a szimbólum, az magán túl mutat, éppen az a lényege!

"olyan szimbólum a legalkalmasabb, amelynek nemzeti tartalma nincs, politikai tartalma van"
Milyen alapon állítod, hogy nincs nemzeti tartalma a "matricának"?
Milyen alapon állítod, hogy (ha jól értem) kizárólag politikai tartalma van?
Milyen alapon állítod, hogy a "matricások" tömege meg akarja változtatni a határokat? (ezt már sokadszorra kérdem)

"ezzel egész biztos, még véletlenül se fejez ki senki soha politikai tartalmat"
Ezt nem állítottam, az ellen tiltakozom, hogy a "matricások" mind a határok megváltoztatását akarnák!

acs63 2011.12.16. 22:30:28

@Counter: "Hát én még életemben nem láttam a mai Magyarország formáját ábrázoló autósmatricát."

Létezett, nekem is volt. Csak szimplán ismeretterjesztő, bemutatja, hogy néz ki hazánk. A "történelmi" térkép mit ábrázol? Hogy milyen volt és egyesek milyet szeretnének ismét.
Feleslegesen eteted a trollt. Nagyon jól tudja, mi a gond, de bevallani nem fogja, csak csúsztat. Részemről nem érdekel tovább. (Több, másik nickre emlékeztet a stílusa. Vagy azonos a személy, vagy közös kiképzést kaptak. Gondolj az idézetekkel történő visszakérdezésre, az egyenes válaszok elöli kitérésre, érzelmekre célozgatásra, stb. Valahol már elemeztem egyiküket, de most nincs kedvem kikeresni. Tizenkettő belőlük egy tucat.)

ronda74 2011.12.16. 22:34:47

@Counter: "a magyarság a bokréta Isten kalapján meg az aranyos szegelet, eb ura fakó, Ugocsa non coronat."
Mit reagáljak erre? Ha te így gondolod, ám legyen.

Ez nem az én véleményem, ha szerinted az, akkor sajnálom, de most nincs kedvem tiltakozni, mert lassan mennem kell.

Ismétlem, a nemzetfogalom igen bonyolult, történelmileg kialakult, nem tudom mennyire érzik magukénak a spanyolok Portugáliát, ill. a hollandok Belgiumot, ha te erről tudsz nyilatkozni (nem feltételezések alapján, hanem konkrétan), akkor beszélhetünk a spanyol vagy a holland nemzettudatról, és talán közelebb jutunk a magyar nemzettudat megértéséhez. De te ilyen mélységbe nem mentél bele a példákba, nem tudom, rendelkezel-e ilyen ismeretekkel?

ronda74 2011.12.16. 22:38:22

@Counter: "Mondj legalább egy jelenséget, amit relevánsnak, használhatónak tartasz a magyar identitás megértéséhez és nem része a magyar identitásnak. Nem fogsz tudni vagy hazudni fogsz. Mert mi sziget vagyunk önmagunkban, hogy tovább fitogtassam mérsékelt műveltségemet, azistenit."

Az lehet a holland, azt nem tagadtam, de
1. szerintem félrevinné a beszélgetést
2. nem tudunk róla eleget - én biztosan nem.
3. rengeteg különbség is van mondjuk Hollandia meg Magyarország között, amiket felsorolni eleve nagyon hosszú lenne.

ronda74 2011.12.16. 22:39:56

@Counter: A magyar nemzeti identitás megértéséhez gyakorlatilag az összes nemzeti identitás kialakulásának és működésének megértése hasznos lehet!

ronda74 2011.12.16. 22:43:38

@Counter: "Hát én még életemben nem láttam a mai Magyarország formáját ábrázoló autósmatricát. Biztos csak nem néztem oda."
Ez szerinted mit jelent?
Azt jelenti, hogy akién Nagymagyarország van, az meg akarja változtatni a határokat?

ronda74 2011.12.16. 22:46:19

@Counter: " "Magyarország valami felfoghatatlanul különleges képződmény"
Ezt most persze gunyorosan érted, de IGEN.
vö.
"a magyarság az egy egyedülálló dimenzió. Mert csak."
Ezt te állítod!"

Na akkor ki állít mit? De vigyázz, mit válaszolsz, mert ez többszörösen becsapós kérdés :-D

Ezen kár lovagolni. Provokáltál.
A "felfoghatatlan" talán erős - de ezt is te mondtad

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 22:52:35

@ronda74: A válaszom még mindig ez:
Annak a térképnek az ilyetén használata azt jelenti, hogy a használója nem ismeri el, hogy a magyar nemzet államának politikai befolyása megszűnt azok között a határok között. Hogy nem tud állam és nemzet, politikai és kultúra között különbséget tenni.

Ezt jelenti és ezt kell hogy jelentse, méghozzá a következők miatt.
Az államhatár a politikai hatalom vitathatatlan jelzése.
Az, hogy a matricát a járműt nyilvántartó állam feltüntetésére használja, annak a jelzése, hogy ennek tudatában van.
Az, hogy a matricával nemzeti hovatartozást fejez ki – szerinted –, annak a jele, hogy politikai hatalom és identitás között szükségszerű összefüggést lát. A matricán opcionálisan, de gyakran elhelyezett egyéb nemzeti szimbólumok, trikolór, címer, H, kettőskereszt, mind azt jelzik, hogy a matrica a nemzeti identitás kifejezője.

Érdekes, hogy erre a most már harmadszor megismételt rövid, tömör és többször követelt állításomra nem reagálsz.

ronda74 2011.12.16. 22:53:00

@Counter: "Megismétlem az eszmecseréből leszűrt rövid tézisemet:
Annak a térképnek az ilyetén használata azt jelenti, hogy a használója nem ismeri el, hogy a magyar nemzet államának politikai befolyása megszűnt azok között a határok között. Hogy nem tud állam és nemzet, politikai és kultúra között különbséget tenni. "

Ezt mind te állítod, ezt biztosan nem az eszme"cseréből" szűrted le, én legalábbis "tőlem" származó eszmét nem fedezek fel ebben az állításban.
Miért ne ismerné el?
Én nem beszéltem a magyar nemzet politikai államának befolyásáról. Én erről nem szóltam. Ez a gondolat tőled származik.
Éppen hogy különbséget tud tenni állam és nemzet között, mert tudja, hogy pl. Csallóközben vagy a Székelyföldön magyarok élnek, akik magukat a magyar nemzet részének tartják, bár nem élnek Magyarországon. Azt is tudja, hogy a politikai határok nem esnek egybe a kulturális határokkal, de ezekről már annyit írtam, és semmit sem reagáltál, most inkább nem folytatom.

ronda74 2011.12.16. 22:58:13

@Counter: "Annak a térképnek az ilyetén használata azt jelenti, hogy a használója nem ismeri el, hogy a magyar nemzet államának politikai befolyása megszűnt azok között a határok között. Hogy nem tud állam és nemzet, politikai és kultúra között különbséget tenni."

A kérdést egyébként nagyon egyszerűen rövidre zárhatjuk: beszélek egy ismerőssel, akinek a kocsiján van ilyen matrica.
Megkérdem tőle, hogy szerinte megszűnt-e a magyar állam politikai hatása mondjuk Felvidéken?
Megkérdem tőle, hogy különbséget tud-e tenni állam és nemzet között, ill. politikai és kulturális értelemben vett magyarság között?

Arra vagyok kíváncsi, mit teszel majd, ha nem az általad remélt válaszok születnek?
(Az emberek általában nem úgy viselkednek, ahogyan szeretnénk...)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 23:02:03

@acs63: Igazából ez egy kicsit paranoid gondolkodás, nem tűnik trollnak. A valóság szerintem az, hogy ez a fajta gondolkodás tényleg beivódott a polgárok személyiségébe, hogy (különösen, ha nem akármilyen htm, hanem erdélyi) htm = jó; htm akármi (irodalom, turizmus, gasztronómia, mindegymi) = jó; htm magyarság = magyarabb, mint a haza; hogy Magyarország valamiféle védnöke a trianoni utódállamoknak a magyar kisebbség okán, és felettes szervként jogszabályt ellenőriz, istenadta befolyásolási joga van, és hogy ezzel nincs is semmi gond, etcetera. Hát hogy máshogy szólhatta el magát, amint már említettem, valamely külügyes vezető, hogy Mo. mint idősebb testvér segíti ezeket az államokat, hogy máshogy kerülhetett ki a gyalázatosan ócska magyar revíziós turbofolk az EU elnökség pr-facebook oldalára?
Tudattalanban rögzült, hála a pörköltszagú MVSZ-nek meg a belpolitikai haszonért rácuppant jobboldalnak.

@ronda74: Nekem meg az tetszik, hogy nem ismered a XX. század egyik legnagyobb magyar költőjét. Mondjuk nem egy vízmarad, kőszalad versasztalos típus, de kinek mi.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 23:07:12

@ronda74: Nem is érted, amit mondok. Ha már el akarod játszani ezt a kört, akkor ezt kérdezd:
1. Van-e politikai befolyása a magyar államnak a határokon túli területeken.
2. Szerinte legyen-e politikai befolyása a magyar államnak ezeken a területeken.
3. Az alapján-e, hogy ott magyar nemzetiségűek élnek.
4. A harmadik kérdésed így meglehetősen suta, nem éppen szerencsés kérdezéstechnika. Az emberek többnyire "igen" választ adnak a "képes-e ön" kezdetű kérdésre :-) Úgy kell kérdezni, hogy a kérdés feltevése ne befolyásolja a választ (ld. Igenis, miniszterelnök úr!, Bernard esete a sorozással).

ronda74 2011.12.16. 23:07:48

@Counter: Arra gondolsz, hogy "anyám kun volt, apám félig székely, félig román vagy tán egészen az"

"Mondjuk nem egy vízmarad, kőszalad versasztalos típus, de kinek mi"
Ezzel mire akarsz utalni?
Gondolom nem arra, amire én?

ronda74 2011.12.16. 23:10:41

@Counter: fogalmazd meg a kérdéseidet, és én felteszem egy "matricásnak". Bennem meg sem fordult ez a dolog, azt gondolom, akárhogyan teszed fel azokat a kérdéseket, nem azt a választ fogod kapni, amire számítasz!

ronda74 2011.12.16. 23:14:31

@Counter: bocs, már nagyon fáradt vagyok, utoljára már félreértettelek, előtte meg rosszul fogalmaztam, most már jobb, ha megyek (holnap-holnapután is húzós napjaim lesznek, így nem tudom mikor, de még folytathatjuk)

ronda74 2011.12.16. 23:16:25

@Counter: Talán Radnótira gondolsz?: "Ki gépen száll fölébe, annak térkép e táj, s nem tudja, hol lakott itt Vörösmarty Mihály"

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 23:23:57

@ronda74: Nem. Arra gondolok, hogy izzik a galagonya (mindig arra gondolunk, ezt szabad bevallani, na ;-) ). Azért ezt a jellegzetes helyesírási hibát nem felismerni kicsit kínos :( De legalább Wass Albert ment, ő a Nemzet Nemzeti Költője, nem?
Amúgy igen, arra gondolok, hogy Wass jobb napjain egy tűrhetően gyenge költő és ügyes novellista volt (nagyon erős mezőnyben), de többnyire csak giccses, az viszont megbízhatóan nagyon és gátlástalanul. Más meg eközben korszakos zseni. Kinek mi.

Sajnos nem tudok szakszerűen kérdést fogalmazni. Nem rákérdezni kell, hanem kicsit mellé: pl. "A magyar nemzethez tartozást szükséges-e kinyilvánítani a könnyített honosítás igénybevételével", "A könnyített honosítás a magyar identitás választásának eszköze", efféle, ez egy a látszólagosnál jóval összetettebb feladat, nem csak a téma komplexitása miatt.

ronda74 2011.12.16. 23:31:55

@Counter: Persze lehetne az általam már korábban idézett Illyés is: "Haza a magasban"

ronda74 2011.12.16. 23:34:46

@Counter: "ő a Nemzet Nemzeti Költője?"
Ezt megint csak te mondod.
Wassra nem hivatkoztam, valakitől azt kérdeztem itt, miért nevezi "debil nacionalistának"?

dvhr 2011.12.17. 21:22:27

ronda74:

"Csiribiri csiribiri
bojtorján --
lélek lép a
lajtorján."

dolphin · http://adlibitum.hu 2011.12.17. 21:22:52

@jotunder: Azért azt még örökítsük meg itt, hogy ergé olyannyira ellene van az einstandnak, hogy második felvonás utáni bő 48 órában egy Vad Magyarország DVD ajánót sikerült összedobnia. Ugyanott, az említett időintervallum alatt született még egy lemezelemzés, kikerült a maga alá csurrantó adjunktus úr feketelistája, valamint a főszerk úr sajnálkozása a Lázár féle gyorsítás miatt. C'est tout.

nerángass 2011.12.18. 16:01:07

@simonmondja.:
Ezt találtam tegnap. Ha letéped róla a rózsaszín masnikat, a látvány egész tűrhető.

filmedocumentare.com/wild-carpathia/