Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Híres utolsó szavak

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

A mi október huszonharmadikáink

2011.10.23. 12:37 | jotunder | 181 komment

  

A 43-ik utcában van két hatalmas 56-os plakát. Egészen közel a
Times Square-hez. Our revolution was not a movie. Vagy valami
ilyesmi. És ez igaz. Most néztem meg a Szabadság, szerelem című
moviet, ami persze nem egy revolution de hatásos. Toroczkai egy
szemét állat, akit most éppen a kormányzat használ arra, hogy
lejárassa a jobboldalt. Nem mintha a jobboldal nem tenne meg mindent
a saját lejáratásáért, de akkoris.

Ami most történik az teljesen méltatlan, szégyenteljes, és nem
kizárólag a jobboldal felelős érte. Az sem normális ahogy Gergényi
viselkedik, ahogy a baloldali sajtóhiénák viselkednek. Gáz ország
vagyunk, végtelenül ciki ország. Vannak bizonyos közös dolgok
amelyeket most rendezni kellene. Végre.

 

Ezt 2006 október huszonnyolcadikán írtam. 2006 október huszonkettedikén letettem a csomagom a newarki repülőtéren, és busszal bementem New Yorkba. Emlékeim szerint egészen jó idő volt, sétáltam az utcán, csak néztem a felhőkarcolókat, bementem egy megdöbbentően olcsó kínai sushi étterembe, két órát sétáltam a Modern Művészetek Múzeumában, jártam a várost, aztán kimentem az esti buszhoz amelyik visszavitt a repülőtérre, nagyjából akkor értem haza amikor Orbán elkezdte a beszédét. Nem vettem részt semmiben, még nézőként sem, a legközelebb akkor voltam az eseményekhez, amikor a lányom pár héttel azelőtt a mobilján közvetítette a rendőrök és valamiféle nemnagyonjóarcú csoport összecsapását a Köztársaság térről (tudom, már nem úgy hívják, fogják még úgy hívni, azt hiszem). 

2006 október huszonharmadika békés kerti piknik volt az Eper és Vérhez, a Véres Vasárnaphoz, a 61-es párizsi tömegmészárláshoz képest, de a mienk volt, a mi kicsi sárga savanyú örökélményünk, amelyre újfent felépíthettük a világképünket : 1. a baloldal Rákosiék utódja, gaz, szemkilövő népség, akik ellen minden megengedhető. 2. a jobboldal összeállt a nácikkal, gaz, puccsista banda, akik ellen minden megengedhető.

Vitának nincs helye. Nemcsak 2006 október huszonharmadikáról, hanem semmiről a világon. Mindenki jól járt azzal az október huszonharmadikával, azóta nem kell gondolkozni semmin, azóta egy gazdaságpolitikai vitában pro vagy kontra argumentum lehet egy öt évvel korábbi gumilövedék röppályája, és olyan kiemelkedő értelmiségiekre hallgathatunk mint Bayer Zsolt, Bogár László, Bartus László és Gréczy Zsolt. Az ő terepükké vált az ország, az ő képükre formálódott, róluk szól. Orbán is róluk szól, nem tehet mást, minthogy róluk szóljon, nem tehet fel egy szemüveget, nem nézheti meg a hetedik sort még egyszer, nem állhat meg egy pillanatra, nem lehet bizonytalan. Az államférfi nem babrál számokkal, az államférfi gyorsnaszád, gyorsnaszádnak szeretik. Még utálni is gyorsnaszádnak szeretjük. 

Ez az a rendszer, ami nem tetszik. Az én nem tetsző rendszerem. Ez a közjótündér szomorúsága. A privátjótündér persze köszöni, jól van, mindjárt bemegy az egyetemre, és ha rosszkedve lesz, az azért lesz, mert nem jött ki, aminek ki kellene jönnie, de nem Orbán Viktor miatt nem jön ki, hanem azért, mert ő nem elég jó, ő nem gondolkozott eleget, ő és csak ő felelős érte, nem kenhető semmi másra. És bármilyen különös, ez a rendszer nekem tetszik.

· 4 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr863323675

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Nem tetszik a rendszer – videó 2011.10.24. 21:35:43

Ha már a tüntetésen jártunk, fogtuk a kameránkat, mikrofonunkat és megkérdeztünk ezt-azt, miért nem tetszik nekik a rendszer. Szerencsénkre minden közszereplő készséggel állt jóképű riporterünk elé, még úgy is, hogy az egész stáb Humperdick háziborának...

Trackback: Ha észreveszed, hogy döglött hajón lovagolsz,- szállj le róla 2011.10.24. 20:05:41

Elnézést a képzavarért, de mióta a Kedves Vezető leszokott a dakota közmondásokról teljesen megzavarodtam. Az indiánok lovas népek voltak, ezért megértettem a közmondásaikat, de mióta a Nagy Vezér áttért a viking (hajós) mondásokra teljesen tanácstalan...

Trackback: Alternatív köztársasági elnököt! :-) - fotó, videó 2011.10.23. 19:00:16

Nahát, hogy micsoda véletlenek vannak...Az UTV Közlekedési képinformációs portál kamerái érdekes módon már megint meghibásodhattak, ugyanis – akárcsak március 15-én – most sem lehet látni élőképeket az Egymillióan a sajtószabadságért tüntet...

Trackback: Érdekes véletlenek 2011.10.23. 18:10:40

Március 15-én az Egymillióan a magyar sajtószabadságért első tüntetésén, nem adtak élő képet az UTV kamerái. Akkor az illetékesek megpróbálták kimagyarázni magukat:„Rengetegen reklamáltak nálunk a sajtószabadságért tartott tüntetés napján, márciu...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.24. 21:48:54

@Csakhalkan2: Nagyon nem vagy azzal kibékülve, hogy a XIX. század után is folyt még az élet. Többek között a művészeti is. Nem kell ezen megsértődni, a tied is egyfajta ízlés meg világszemlélet és pusztán létezésénél fogva is bír létjogosultsággal. Ámde! Azzal, hogy mechanikusan és formálisan - de nem lényegében - konzerválnál egy 200 évvel ezelőtti állapotot, azokhoz csatlakozol, akik 200 évvel ezelőtt pontosan ugyanezekkel az érvekkel konzerválták volna az akkor 200 évvel azelőtti állapotot.

WM verse azért silány versnek (és erről szól elsősorban a rovat, ha képes vagy 4 db egymás mellé rakott szót értelmezni), mert nem vers, csak nem érnek ki a papír szélére a sorok. Valamely oknál fogva egyébként a publikált politikai versek közül a legtöbb pocsék vers szerzője a versből kitetszően egyértelműen jobboldali, vagy inkább nemzeti, szemlézni meg azt érdemes, amiből a termés bőséges és van utánpótlás is.

A bemásolt vers viszont egyrészt biztos kézzel bánik a versformával, másrészt szól valamiről még akkor is, ha nem elegendő pusztán sportújságírói elmélyedéssel olvasni a szöveget. Meg merném kockáztatni, hogy szerintem a vers aktuális olyan szemszögből, hogy tükrözi a jelen valóságot.

Na és akkor hogy hangzik az a logikai levezetés, amely alapján egy "Jobboldali költők borzalmasan gyönge versei" rovatnak ellenpárja (de pontosan mi az az ellenpár?! mondd már meg) az "ÉS-ben közölt vers, ami nem tetszik nekem" rovat? :)

Ui.: Az azért elismerésre méltó, hogy le tudtál higgadni és most már tagoltan, szabatosabban és civilizáltan szólsz hozzá.

Csakhalkan2 2011.10.24. 22:03:31

@Counter: "A bemásolt vers viszont egyrészt biztos kézzel bánik a versformával"
Khm.
Az "arcodon-férfikor", "boldogul-felül" illetve "szeszekkel-ezekkel" rímpárok nem utalnak olyan hűde biztos kézre, több helyen döcög a ritmus is, és ez tényleg csak a forma, amivel még ki lehetne békülni, dehát azon kívül a világon semmi értelme sincs.
@remiz: Ezek közül akiket ismerek (Schein, Tolnai, Térey) nekem nem tetszenek, de biztos bennem van a hiba.

Jó, mindegy, ha nem akartok árokásást, akkor ne legyen, de a ballib lapokban pont ugyanolyan szar versek vannak, mint a jobbosokban, csak másképp.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.24. 22:12:13

@Csakhalkan2: Neked a rímpárok ilyen vagy olyan kategóriába tartozása durva formai hiba? Jaj. Vannak különféle erősségű rímek, van ún. gyenge rím is, azonban ez nem azt jelenti, hogy rossz rím, hanem a rímelő szótagok számát és a rím hatásosságát jelzi. Most lapozgassak Kosztolányit és másolgassak gyenge rímeket (nem rosszakat, gyengéket) zseniális versekből? Ugye ne.

A forma stimmel: a rímképlet működik, a sorok működnek, tehát van neki formája. A világon semmi értelme nincsen kitételt meg nagyon sajnálom, de betudom annak, hogy Wittner Mária verséhez képest ez egy négykötetes filozófiai értekezés, és ilyetén mód tényleg nem szól semmiről elsőre. A "borzasztóan gyönge vers" objektív kategória.

Továbbá az itteni rovat még mindig nem a sajtóterméket sorolja oldalhoz, hanem a szerzőt. K. G. neked attól ellenpárja a "jobboldali költő"-nek, hogy az ÉSben jelenik meg? Akkor aki megjelenik az ÉSben, az szükségszerűen baloldali? Ne csúsztass, nem az a kérdés, hogy aki baloldali költő, megjelenhetik-e az ÉSben!

RoFä 2011.10.24. 22:22:09

@Counter: A Kreinbacher legalább egy elég jó bor, a többit nem ismerem :)
@Csakhalkan2:
A Hősöm tere esetében szerintem az lehetett hogy kognitív disszonancia lépett fel vagy ha esetleg olvasol Galaxist akkor MVP szindróma...fel a fejjel, ne is akard szeretni...

Csakhalkan2 2011.10.24. 22:33:25

@Counter: Kosztolányi idézet nem kell, köszi, de az tényleg érdekelne, hogy mi a faszt akar szerinted mondani ez a vers?? Nem kell az egészet megmagyarázni, azt úgyse fognám fel, csak egy kis morzsát abból a sok elmésségből, ami benne van.

remiz (törölt) 2011.10.24. 22:38:22

@Csakhalkan2:
de nem kell pont őket, csak azt akartam mutatni, h beláthatatlanul széles a paletta, de mittom, ha a kortárs verssel van gondod, akkor olvass Aranyt.
de aki szerint nincsen töménytelen mennyiségű jó vers is, az vagy olvasson mást (egyszerűen inkompatibilis a verssel, ilyen miért ne lehetne) vagy megcsömörlött.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.24. 22:44:51

@Csakhalkan2: Kinek mit, tudod, egyéni interpretációk vannak. Annyira következik a világlátásodból, hogy neked egy vers semmivel sem több, mint egy sudoku-rejtvény :) "mit akar mondani"... Ilyenkor a lelki szemeimmel látom az 50-es, festett méhkasfrizurájú, szemüveges, burdakosztümös irodalomtanárnőt, ahogy fejhangon deklamálja: "Na gyerekek, mit akart ezzel mondani a költő?!", minden egyes szótaggal arra kondicionálva a jövő nemzedéket, hogy adja fel magát és adja át magát a hivatalos megfejtéseknek. (Az ilyen tanárnők néha egész sokra viszik errefelé a megfelelő kompromisszumok megkötése után, wink-wink, nudge-nudge.)

Nincs megfejtés.

Ha már - borzasztó rosszul, de vélhetően errefelé irányozva - kérdeztél: a vers _az én számomra_ arról szól, hogy az ember néha maga töri el a saját gerincét, és akkor vége. Ez úgy konkrétan le is van írva, nincs ebben semmi flancos költői kép, allegória meg metafora, semmi. Tényleg csak el kéne rendesen olvasni.

Csakhalkan2 2011.10.24. 22:50:48

@remiz: Arany az oké, még Radnóti is, én ezt a 99%-ot a kortárs versekre értettem.

Csakhalkan2 2011.10.24. 22:56:14

@Counter: Sejtettem, hogy valami ilyesmit fogsz mondani. Elnézést az elviselhetetlenül rossz fogalmazásomért.Tehát nem a vers értelmére vagyok kíváncsi, hanem bármire, amit ez az izé közöl, átad, mond, felmutat.

" a vers _az én számomra_ arról szól, hogy az ember néha maga töri el a saját gerincét, és akkor vége"

Aha. Hát, nem tudom. Nekem ez nem vers.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.24. 23:11:45

@Csakhalkan2: Te is elviselted meg én is, tehát nem elviselhetetlen. Kettőnk közül én fáradozok azon, hogy a saját álláspontomat magyarázzam. Ameddig ez így marad, a felváltva beszélés nem válik párbeszéddé. Próbálhatnád esetleg definiálni, mitől vers a vers és nem vers a nem vers, mi a véleményed a "mit akar ezzel mondani" esztétikájáról, vagy hogy ez vagy az a konkrét mű miért tartozik számodra egyik vagy másik kategóriába, ilyesmi.

Az egyébként jó dolog, hogy nem leplek meg, azt jelenti, hogy tudod követni a gondolatmenetemet. Jutalmul adok egy e. e. cummings-verset ;)

(IM)C-A-T(MO)

(im)c-a-t(mo)
b,i;l:e

FallleA
ps!fl
OattumblI

sh?dr

IftwhirlF
(Ul)(IY)
&&&

away wanders exact
ly;as if
not
hing had,ever happ
ene

D

acs63 2011.10.24. 23:25:13

@Csakhalkan2: Eddig vártam, hogy mi sül ki belőle, de akkor most én is belevakkantok.
Nekem tetszett az idézett ÉS vers. Akár rólam is szólhatna. A stílusát is inkább az indiaiakhoz és nem a modernhez érzem közelebbinek, de ez is szubjektív.
Nem vagyok irodalmár, nem értek hozzá. Számomra az a rossz vers, amit hiába értek, hiába "szabályos", de mesterkéltnek, tucatárúnak, csúnya szóval "giccsesnek" tartok. Ha nem értem, akkor csak továbblépek, hátha bennem a hiba. (Minden művészettel hasonlóan vagyok. A balett nem tud megfogni, ezért nem is tudom, melyik a jó, melyik a rossz.)

Csakhalkan2 2011.10.24. 23:28:00

@Counter: Jó, megpróbálom én is indokolni az álláspontom. Sajnos nem tudom, miért szar, de szar. A szavak, mondatok nekem nem állnak össze semmivé. A címe még oké. Az első két versszak: valami mocorog Bélánkban, ami össze akarja adni a dolgokat, de aztán azok kivonják egymást, hogy nulla lesz az eredmény. Jó, Béla ebbe beletörődik, megkönnyebbül.
"mindez átitat." De milyen mindez?? Mire utal ez? Csak úgy általában valahová??

"Ülj le szemben komoly szeszekkel.
Nézd, az élet hogyan boldogul."

Tehát ülés közben nézi az életet (esetleg az ablakon át??) a szeszek mögött, fölött, vagy mi?

Tudom, buta vagyok, kényszeresen értelmezek, holott a versnek van egy hangulata, valamije... lehet, de nekem fárasztó.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.24. 23:48:08

@Csakhalkan2: "Jó, megpróbálom én is _indokolni_ az álláspontom. Sajnos _nem tudom, miért szar, de szar_."

Béláim! Hol a kandi kamera? :) Hát hogy lehetett ezt a két mondatot így egymás mellé rakni? Meg akarsz ölni valakit? :D

Amúgy amiket konkrétan kifogásolsz, azok közönséges, egyszerű magyar (tő-)mondatok. Nem én tehetek róla, hogy nem tudod azonosítani az állítmány tárgyát, megkülönböztetni a tárgyat a módhatározóktól meg efféléket. Talán enyhe fokú funkcionális analfabetizmusod lehet, egy rendhagyó szórend vagy szokatlan szóhasználat kontextus nélkül megoldhatatlannak tűnik - de lehet, hogy ez csak egy, a számomra éppen tetsző mém, és nincs ilyened, hanem pl. politikai elfogultságod nem engedi, hogy értsd, feloldandó a kognitív disszonanciádat ;) Nem tudom, milyenek a csúnya szóval élve kultúrafogyasztási szokásaid, olvass többet ismeretlen szöveget, az hátha segít.

Ez a felület nem alkalmas arra, hogy aláhúzogassam neked a szavakat mondatértelmezés címén, meg úgyis itt kószál valahol Pásztörperc, és ahogy én hiszem, úgy kijavítana, hogy csak néznék.

Másrészt: a rovat "borzalmasan gyenge" minősítése még mindig egy objektív minőség. Azok a versek vitathatatlanul sz... borzalmasan gyengék. A te értékítéleted általad is bevallottan szubjektív. Az egyáltalán nem baj, hogy neked nem tetszik, ez egy teljesen vállalható vélemény.
Viszont ahhoz, hogy a szubjektív értékítéletedből objektív minőség legyen, ahhoz egy ún. minőségi változásnak kell beállnia az értékítélet alátámasztásában, kell találni egy objektív mércét, amelyhez mérten igazolod és kiterjeszted az értékítéleted. Ilyen objektív mércék lehetnek a formai követelmények, például ha egy vers szonett akar lenni, de nem jön össze, az nem jó jel. Vagy a hibás (nem gyenge! hibás), fantáziátlan, mechanikus, ostoba rímelés.
Vagy érdemben a képzavarok, hibásan használt stilisztikai eszközök, nyelvtani, nyelvi hibák. Az önálló kifejezőképesség hiánya, amikor közhelyekből, bizonytalanul használt szavakból tákolja össze a verset a szerző. Vagy amikor átsüt rajta a didaktikus vagy apologetikus szándék. Ha ezek halmozódnak, akkor a vers sz... borzalmasan gyenge.

Csakhalkan2 2011.10.24. 23:57:17

@Counter: Épp elég lett volna, ha a feltett konkrét kérdésekre válaszolsz.
A vers pongyolaságai neked szokatlan megoldások, jó. Ha én egymás mellé teszek két mondatot, ami neked látszólag ellentmond, hülyének nézel. Igen: fogalmam sincs, miért nem tetszik, de megpróbálok rájönni, ha már megkértél. Nem tudom, honnét van ez a furcsa magaslóról nyilatkozok stílusod, lehet, hogy ezen a blogon ez megszokott, olyan gyakran nem járok ide. Oké, acs63-nak is tetszik, elhiszem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.25. 00:10:24

@Csakhalkan2: Nem írtam semmire se, hogy "szokatlan megoldások" volnának, azt írtam, hogy az olvasásértelmezési diszfunkciód talán jelentkezik számodra szokatlan szóhasználat esetében is. Valamilyen enyhe szövegértelmezési zavarod tényleg lehet amúgy, megint egy viszonylag egyszerű mondat volt, amit nem jól értettél.

Az ellentmondás nem látszólagos. A "megpróbálok indokolni" után következik a "nem tudom, miért szar, de szar". Ez mitől látszólagos? :)

Jelzem, a versek megítélése nem 2/3-os téma. Nyugodtan legyen benned annyi tartás, hogy ha egyszer tényleg nem tetszik, akkor ne add fel a meggyőződésed csak úgy. Főleg, hogy senki se kifogásolta a nemtetszésed. Én legalábbis nem azért vitatkozok, hogy csakazértis tessen neked.

A feltett konkrét kérdések konkrétan borzalmasan iskolásak és abból fakadnak, hogy nem érted a leírt mondatokat.
- mi a mindez? mindez: az eddig leírt jelenségek (több is);
- ülés közben a boldogulás folyamatos melléknévi igeneve a nézés tárgya, az ülés pedig szemben a szeszekkel történik.

Jó éjszakát.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.10.25. 00:11:23

Nincs olyan kultúrlény aki szerint WM verse nem nagyon vicces, és aránylag sok kultúrlény van, aki szerint az inkriminált ÉS vers elfogadható. az érdektelen, hogy névtelen kommentelő szarnak tart-e valamit. ott van a szétbaszott zsidó kurvák segge, amit a FIDESZ kultúrcézárja írt. van akik szerint ez simán pornográf, de van egy nem elhanyagolható irodalomértő kör, aki szerint L.Simon versei nem rosszak. Ez van. A borzalmas vers az, amit az irodalomértő komoly emberek közül mindenki nagyon rossznak tart. Vannak versek amelyeket egyes irodalomértő emberek nagyon rossznak, más irodalomértő emberek jónak tartanak. Ezeket én nem fogom borzalmasnak nevezni. Az nem kérdés, hogy irodalomhoz értő ember a WM versét nem tartja nevetségesnek, bár az is igaz, hogy WM-et nem a verseiért, hanem elsősorban a prózai munkássága miatt szeretjük.

remiz (törölt) 2011.10.25. 00:31:02

@jotunder: szvsz is igaz, amit írsz, bár sztem az utolsó mondatodban +/- 1 nem van.

ugye az lenne a feladat, h úgy elmondani, h a kommentelő ne azt szűrje le, már megint körök vannak, amik stbstb.
(ebben a nehézség, h ezt egyesével elmondani mindenkinek nem lehet)

tényleg rossz az irodalomoktatásunk. nem oktatnak kortárs kultúrát, nem hozzák be a köztudatba és akkor az emberek vagy félnek tőle(érthetetlen!!!) vagy lesajnálják(mi ez a szar??)

kukorelly.irolap.hu/hu/lilla-legyezo asszem ez az alapreferencia.

@Csakhalkan2: "Olvasni - életre - halálra, mert ez a legszebb, legemberibb ajándék." (Márai)
az egy nagy élmény, amikor megváltozik az ember ízlése.

Csakhalkan2 2011.10.25. 00:37:12

@remiz: Jó... az itt hozzászólóknak melyik verser ajánlanád, amitől úgy megváltozik az ízlésük, hogy ne olyan kioktató módon tárgyaljanak, vagy ne csak azt tartsák kultúrlénynek, aki velük egy véleményen van?

remiz (törölt) 2011.10.25. 00:53:46

@Csakhalkan2:
nézd, azt neked kell elfogadnod, h ők ezt x éve csinálják(én pár hete járok ide), és napi szakmányban kell ilyen konverzéjsönöket lenyomniuk. nem magas lóról beszélnek, csak belefáradtak, rövidre akarják zárni, mert tudják a forgatókönyveket.

én nem ismerem őket személyesen, de a tapasztalatom(ez alatt a 2 hét alatt), h kedves és humoros figurák. próbálnak a bal/jobb kontextusból kivergődni, hiába passzírozzák bele őket napmintnap.

néha kimerültek. meg tudom érteni. igazából nézni is fárasztó, amit lenyomnak. pl mittom keress bele a rodeo36 nevű faszi mai és tegnapi teljesítményébe. sajnos ezekért az energiaelherdálásért megagigabűn 'kettéosztani' az országot.

nerángass 2011.10.25. 07:31:54

@maroz:
Megvagyok, kösz. Lenni messze földön. Hijánzott Vincent.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.25. 08:52:09

Azért te jó ég, hogy nem csak rejtett, mechanizmusokat és viselkedésmintákat rehabilitáló, de explicit restaurációja is megjelenik a Kádár-korszaknak:

"Milyen távoli is ez az 1956 mai szemmel! A munkástanácsok, a forradalom talán legdemokratikusabb képződményei – az első 1956. október 24-én alakult az Egyesült Izzóban – gyanakodva és bizalmatlanul fogadtak bármit, ami a nagyüzemek magánosítására, esetleg visszaadására vonatkozott. Az államra nem voltak kíváncsiak, de az állami tulajdonra, arra igen. Azt kezelésükbe vették. Közösségi gondolkodásmód jellemezte őket, mind a nyugati magántulajdonon alapuló, mind a keleti, államszocialista (vagy államkapitalista) modellt elvetették. Valami mást, valami újat akartak. Csakhogy a második szovjet invázióval helyreállt a „világ rendje”. Kádár pedig nekilátott, hogy némi akasztgatás és 22 ezer ember elítélése után végrehajtsa Nagy Imre reformprogramját, mérsékelt formában kormánya – bár ezt haláláig makacsul tagadta – ettől vált „forradalmivá”."

Konzervatív kádárizmusról se nagyon hallhatott eddig az ember, de ha nem vigyázunk, még felfedezzük.

Pásztörperc 2011.10.25. 08:58:19

@Csakhalkan2: Inkább gyorsan ajánlom erre a célra egy saját költeményemet (parafrázisomat), ha már amúgy is József Attila...

Na, szóval:

Takarítás

Szívózom a port hűvös halomba
Nyiszorog a gépezet sikongva
Gyorsan telik a porzsák
Gyűlnek benne a morzsák

Hát akinek ez tetszik, annak alighanem alaposan megváltozott a az ízlése...

Entejómit Ijők 2011.10.25. 09:53:28

(a poszthoz képest többé-kevésbé off, de ha már úgyis a költészet meg az ÉS került sorra)
Az ÉSben publikált vers és a baloldaliság közé én nem tennék egyenlőségjelet. Minden bizonnyal vannak olyan költők, akik éppen azért akarnak az ÉSben megjelenni, mert az baloldali; és vannak olyanok is, akik éppen ezért semmiképpen nem akarnának belekerülni. A költők nagy része viszont valószínűleg egyszerűen csak publikációkat akar, azokhoz pedig minél több olvasót. Na most egy irodalmi hetilapban némiképp esélyesebb publikálni (már csak az évente megjelentethető versek számát tekintve is), mint egy kéthavonta megjelenő folyóiratban; az ÉS példányszáma pedig több potenciális olvasót jelent.
Néha egy szivar bizony csak egy szivar. Kivéve, ha éppen nem, persze.

christvhu 2011.10.25. 10:56:55

@Entejómit Ijők: Ez éppen jó lesz zárásnak. Vagy túl racionális megközelítés egy szépen bontakozó irodalmi/esztétikai vita eldöntéséhez???

christvhu 2011.10.25. 10:59:46

@christvhu: Én kis naiv amugy mindig azt hittem, hogy a művészet lényege a mű és nem a művész. Márpedig, ha tényleg, akkor kit érdekel, hogy a művész amúgy jobb/baloldali, meleg/pedofil, vagy éppen cigány/zsidó? Dali szerintem kimondottan csúnya kis emberke volt. Ettől még egész ügyesen rajzolgatott.

Pásztörperc 2011.10.25. 11:25:27

@Counter: Én (helyesbítek: ÉN) jámbornak és elnézőnek ismerem magam...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.10.25. 11:41:35

@Pásztörperc: Továbbköltöttem:

Szívózom a port hűvös halomba
Nyiszorog a gépezet sikongva
Gyorsan telik a porzsák
Gyűlnek benne a morzsák

Ódon lemezjátszómon ropogva
Mint a szakács tenyerébe fogva
Morzsolt káposztatorzsák:
Felhangzik újra Dvorzsák

acs63 2011.10.25. 12:08:50

@Holger Hartland: Te javítod a vers hangulatát, én rontanám!

Szívózom a port hűvös halomba
Nyiszorog a gépezet sikongva
Gyorsan telik a porzsák
Gyűlnek benne a morzsák

Ódon lemezjátszómon ropogva
Mint a szakács tenyerébe fogva
Morzsolt káposztatorzsák:
Felhangzik újra Dvorzsák

Pipafüstbe' öltözve hirtelen
Várom azt, hogy megszálljon ihletem,
Amely nélkül a kérdés:
Jobb, vagy balos a vers. ÉS?

(Elnézést!)

Entejómit Ijők 2011.10.25. 12:16:17

@acs63: Szintén elnézést, én is folytatnám :)

Szívózom a port hűvös halomba
Nyiszorog a gépezet sikongva
Gyorsan telik a porzsák
Gyűlnek benne a morzsák

Ódon lemezjátszómon ropogva
Mint a szakács tenyerébe fogva
Morzsolt káposztatorzsák:
Felhangzik újra Dvorzsák

Pipafüstbe' öltözve hirtelen
Várom azt, hogy megszálljon ihletem,
Amely nélkül a kérdés:
Jobb, vagy balos a vers. ÉS?

Jobbról pofon, balról pofon -
felveszem a nagykabetom,
s nincs más hátra, mint előre:
írjunk verset nyakra-főre!

Minor.Dragon 2011.10.25. 12:37:25

Kurvára utálom az öncélú trágárságot, zavar, ha valakinek mindenféle lóalkatrész lóg ki a szájából, de ez mégis nagyon ott van:

www.youtube.com/watch?v=RTZJmaJO4GQ&feature=player_embedded

kepviselofunky.blog.hu/2011/10/25/soha_nem_volt_ennyi_bazmeg_a_himnuszban

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.10.25. 12:44:20

kiváncsi vagyok mit ajánlott volna Böszörményi Nagy Gergely Dopemannek meg a spanjának. Kétlem, hogy egy "kiadós együttlétből" túl jól jönne ki :)))))))

Minor.Dragon 2011.10.25. 15:01:33

@jotunder: :):) Egy szópárbajból se jönne ki jól, szerintem :)
Tudom, nem szép, amit írok, de BNG-ben nincs túl sok férfias, kicsit nyálas, és lehet, hogy affektál is, nem beszélve arról, amit a jómúltkor írtál, hogy a nemi nyomor a ffiaknál gyakoribb.
(Na, elég altesti voltam mára.)

XPS 2011.10.25. 16:43:04

@Minor.Dragon: vajon Alekosz menjen-e a kormányhoz kommunikációs tanácsadónak, vagy Böszörményi Nagy Gergely, a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium főosztályvezető-helyettese legyen casting nélkül a Való Világ 5 főszereplője?

aktualis.hblog.hu/2011/05/09/alekoszt_verte_boszormenyi_nagy_gergely/

Komoly verseny

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.10.25. 16:58:43

:)) most tenyleg kijott. bakker, ez szep. nem oriasi dolog, de azert ez szep. ott van a tablacskan.

Minor.Dragon 2011.10.25. 17:40:30

@XPS: Lemaradtam a VV nemtudomhánynál, mikor Majka szerepelt benne, mert elvesztettem a tévém. Na, az a srác szintén kidumálná a főnöki székéből.

Most olvastam, hogy mi különlegesen gondolkodunk, nem úgy, mint az EU, aki visszahúz minket a lassúságával. Ezt a nagyfőnök mondta. És közben komoly volt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.25. 19:59:38

@Pásztörperc: Szerintem ha én állok neki reszkető kézzel határozókat aláhúzogatni és kategorizálni, melyik milyen, gyorsan elpárologna az a jóindulat. Maradjunk annyiban, hogy nem vagyok egészen biztos benne, pont abban az üveggel szembenézős idézetben pont melyik milyen határozó, nagyon rég nem csináltam ilyesmit.

Pásztörperc 2011.10.25. 20:21:53

@Counter: Pedig az a vers messze legérthetőbb része. Ugyanezt persze lényegesen színvonalasabban is le lehet írni, lásd pl. Bata I.: Az álmodozás itala c. dalszövegé:

Esténként, a pohárba nézve
Tervek szövődnek a jövőre nézve.
Szabadon szállnak, és nem súrolják
A realitások talaját.

A pohár alján, ez megdöbbentő,
Kacsintgat rám egy szebb jövendő,
Mi felszínre jut, ha eltűnik róla
Az álmodozás itala.

refr.:
Na gyerünk, igyuk ki hát
Az álmodozás italát
És mondd, mi hiányzik még,
Hisz az élet szép,
Mondd, mi hiányzik még?
Hisz az élet szép!

folyt.:
A holnapban hiszek, és nem a mában,
A holnapot látom itt a pohárban,
És ha néha másfelé nézek,
Elfog a baljós előérzet,

Hogy nincs jövő máshol, csak itt a pohárban,
Hogy itt bujkál a sör habjában,
De hiba hívom és hiába szívom,
Nem jön elő a bitang.

refr.

folyt.:
Az égre nézve, kitárt karokkal,
Erős hittel és szilárd torokkal
Én nem hagyom abba a jövőbelátást,
Mert semmi mástól nem várok áldást.

Eddig a mától akármit kértem,
Senki se mozdult, nem nyúlt le értem,
És hogyha kérded, úgyis hiába,
Hogy hogyan került a jövő a pohárba?

Én újra kiiszom hát
Az álmodozás italát,
És mondd, mi hiányzik még,
Hisz az élet szép,
Mondd, mi hiányzik még?
Hisz az élet szép...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.25. 20:25:53

Nem azt mondom, hogy nem értem grammatikailag,
értem én,
hogyne érteném (jaj!).

Csak nem vágnék bele a jelentése mondatelemzéses elmagyarázásába. S nagyjából ezt kérte tőlem Illinois.

Csakhalkan2 2011.10.25. 21:35:35

@remiz: a rövidre zárás az valóban megy: aki nem ezt és ezt gondolja Wittner költeményéről és a "Könnyű közöny" nevű valamiről, az ilyenmegolyan korlátolt hülye. Amit mi gondolunk, az a tuti, és mindenki más tévesen értelmez, nem tud értelmezni, olvasni sem tud, gondolkozni pláne. Hiszen meg se indokolja. Ha megindolkolja, az nem érvényes, hiszen rosszul látja eleve. Szemellenzője van. Türelmesen próbáljuk rávezetni az egyetlen helyes véleményre, de makacskodik.

Nem rólad meg Pásztörpercről beszélek, nehogy félreértsd.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.10.25. 21:46:04

@Csakhalkan2: kétségbeesetten ismételgeted a hülyeségeid.

Egy ÉS-ben közölt versről mindenkinek lehet véleménye, leginkább a költészettel hivatásos vagy félhivatásos módon foglalkozó a kortárs költészetben elmélyedt emberek véleménye releváns.

Wittner Mária "verse" esetlen. WM egy iskolázatlan ember, akinek nincs érzéke a vershez, és a naív báj is hiányzik a soraiból. Ehhez nem kell irodalomhoz értő embernek lenni.

Én értem, hogy nagyon szeretnéd ha valaki leírná, hogy a jobboldaliak (T.S Eliot, Céline, etc. )-nak nincs semmi érzéke az irodalomhoz, bezzeg a jó Szilvásy Lajosnak meg igen, de kétlem, hogy szerencséd lesz. :))))
Nem, értelmes ember nem gondolja, hogy a párthovatartozásnak és a költészetnek köze van egymáshoz.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.25. 21:50:09

@Csakhalkan2: Az ténykérdés, hogy egy egyszerű magyar mondatnak nem tudod felfogni a grammatikai jelentését. A hiányosságod azzal bizonyítható, hogy mások értik a szóbanforgó mondatot. Ez annak az esete, amikor nem a zsemle a kicsi. Ténylegesen nem sikerült értve elolvasnod a szöveget, előfordul jobb családokban is (azért büszke ne legyél rá).

Hogy ezt te elnyomásnak érzékeled, az a te önértékelési zavarodnak a jele. (Mert az ugye nem lehet, hogy hibázhass, csak az lehet, hogy nyomnak elfelé.)

Nem gondolom, hogy nálam van a teljes igazság. Nálam az igazságnak egy apró darabkája van, és onnan tudom, hogy az igazságé, hogy ellentmondásmentes logikai rendszerbe tudom illeszteni. Ez az apró darab meg úgy hangzik, hogy a vers, amit hoztál, vers, a költőről nem tudható, hogy milyen politikai nézetei vannak, és ez az egész nem ellenpárja az itteni versrovatnak, amelyben WM verse joggal szerepel, lévén pocsék és a szerző jobbos. Ennyi, nem több, nem kevesebb. Tulajdonképpen ez valóban apró darabka, de legalább igaz.

Csakhalkan2 2011.10.25. 22:38:47

@Counter: Az is ténykérdés, hogy sokszor kioktató stílusban írsz, messzemenő következtetéseket vonsz le tökismeretlen emberekről, lényegtelen dolgokba belekötsz (tudom, hogy szerinted az a lényeg, de az én mondandómnak hadd én döntsem el, hogy mi a lényege) - vagyis gyakorlatilag, tudatosan vagy sem azt keresed a másik mondandójában, hogy mibe köthetsz bele, többször ellentmondasz saját magadnak, anélkül, hogy észrevennéd... ezen kívül fogalmam sincs, milyen vagy élőben, bizonyára úgy normálisabban el lehet veled dumálni, csak a neten így alakult.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.25. 22:45:04

@Csakhalkan2: Nem választható meg önkényesen, mit jelent, amit mondasz. Ezért van például nyelvünk és logikánk, hogy ilyesmi ne fordulhasson elő. Ha előre ki akarsz zárni bizonyos lehetséges értelmezéseket, fogalmazz úgy, hogy ne legyenek lehetségesek.

Ha ellentmondok saját magamnak, akkor nagyon könnyű dolgod van, mert ha ezeket a vélt ellentmondásokat sorra igazolod, szépen egyenként cáfolhatod az érveimet és végül az egész érvelésemet. Te már látod, hol vannak ezek a kontradikciók, nosza!

Csakhalkan2 2011.10.25. 22:45:36

@jotunder: Lehet, hogy W.M. verse esetlen, de ahogy a költő mondja, néha dadogva jobb, mint díszesen, ha van mit mondania. Ha meg nincs (mint ahogy az ÉS-ben közölt versek egy részéről így gondolom), akkor is írhat, miért ne írhatna...
fiatal költő ismerősöm mesélte, hogy pontosan tudja, milyen verset kellene ahhoz írnia, hogy az ÉS-ben megjelenhessen, csak olyan nem akar, mert nem volna őszinte.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.10.25. 22:55:36

@Csakhalkan2: az ÉS akkora honort fizet, hogy hú de nagy kaland ha leközlik a versét ?? erőst kétlem.

Csakhalkan2 2011.10.25. 23:10:48

@Counter: Nem tudom, van egy eszköz, amivel akkor is meg lehet érteni a másikat, ha félreérthetően fogalmaz. Erről így ír az író:

"Medve tapasztalta, hogy a szavaival és cselekedeteivel csak nagyon tökéletlenül tud bánni, s mégis, ha néha mindent rosszul mondott és rosszul csinált is, édesanyja sohasem dűlt be ezeknek a torz, teljesen hamis látszatoknak, hanem a szíve mélyén világosan megértette őt. Hitt tehát abban, hogy a gyarló szavakon és nehezen kormányozható tetteken túl sokkal épebb és egészségesebb titokzatos megértés köti össze egyik embert a másikkal. Hitt abban, hogy egyenesen beleláthatunk egymás lelkébe. Most ez a hite megingott. Megingott, aztán újra meg­szilárdult. Megint kétségek árasztották el, erősebb hullámban, s megint fölébük kerekedett.
Birkóznia kellett a kételyeivel életre-halálra, mert ha ez a rejtélyes, mély, eszköztelen megértés nincsen, ha csak délibáb volt, akkor teljesen magára marad, kiszakad a világból, nincs többé semmilyen útja az emberekhez."

Jó éjt, én fekszem..

Csakhalkan2 2011.10.25. 23:14:14

Meg többnyire félreérthetően fogalmazunk. Murphy azt mondaná, amit félre lehet érteni, azt félre is értik. Ráadásul sokkal többet gondolunk, mint amit ki tudunk fejezni. Erre a sokkal többre is lehet akár valahogy a másik mondandójából következtetni. És az is igaz, hogy ha a vitát egy versengésnek tekintem, amiben győzni kell, akkor félre AKAROM érteni a másikat, hogy bebizonyítsam, milyen hülyeségeket beszél.

Entejómit Ijők 2011.10.25. 23:27:24

@Csakhalkan2: Nézd, ha a fiatal költő ismerősöd így gondolja, akkor feltehetőleg nem fog verset küldeni az ÉSnek, csíny letudva. Viszont, szintén feltehetőleg, akkor máshová küld, és ha jó versek azok, megint feltehetőleg, le is közlik.
Szóval a kérdés ennyi: milyen irodalmi folyóirat(ok)ban publikál a fiatal költő ismerősöd? Mert, már megbocsáss, bármilyen reményteljes tehetség is valaki, az, hogy _hová nem_ küld verset, vajmi soványka dicsőség.

Pásztörperc 2011.10.25. 23:40:21

@Csakhalkan2: A formai igénytelenség mindig a tartalmi igénytelenség felszíne.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 09:40:30

@Csakhalkan2: Medve vajon blogposztokban értekezett-e anyjával, illetve vagyok-e én a te anyád, s ha nem, próbáljak-e az lenni?

A kommunikációs csatorna nem alkalmas a szívből értésre, a nemlétező ismeretségünk nem értelmezhető mélysége pedig lehetetlenné is teszi. Ennek ellenére is értem, amikor butaságokat mondasz és értem annak az okát, hogy miért próbálod csakazértis Prokrusztész-ágyba szuszakolni a valóságot.

Hogy ezzel nem érem be, és megpróbállak az érvelésed felülvizsgálatára késztetni, ez egyrészt biztosan az én emberi gyengeségem jele, másrészt a vitázás velejárója. Ugyanígy próbálsz te is eljárni velem szemben, csak én nem tűzöm ki véres kokárdaként a mellemre azt, ami természetes.

fonó 2011.10.26. 10:06:15

Nem veszik észre h Gréczyt nem lehet egy lapra emelni Bayerrel-Bogárral. Hogy tetszik-e kinek a barátja híve munkatársa az az ő dolga, tetszik v nem semmi közünk hozzá. TŐLE SOHA EGYETLEN SOR SEM JELENT MEG RASSZISTA ANTISZEMITA SUNYI CÉLZÁS, FAJI CSOPORT ALAPON SÉRTŐ MEGALÁZÓ ÁLTALÁNOSÍTÓ JELZŐ. NEM ÉRZIK A KÜLÖNBSÉGET????????????????????

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.10.26. 10:49:33

@fonó: Gréczy Zsolt a baloldali harcimarciság egyik jelképe, a közbolond Bartus Lászlóval együtt. Sajnálom.

aronsatie 2011.10.26. 12:16:30

@jotunder: Az igaz, de ha Bayer is csak a jobboldali harcimarciság jelképe, Bogár meg csak közbolond lenne, más lenne a helyzet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 12:28:29

@aronsatie: Dániel Péter időközben öles léptekkel kezdte meg felzárkózását. Honorable mentiont lassan megérdemelhet.

Gréczy ugyanúgy hallgatósága elhülyítéséért munkálkodik, mint Bayer, csak más nyomáspontokat masszíroznak. Az egy legitim szemszög, amelyikből nézve a különítményesnosztalgia csak couleur locale, hiszen a szándék és az eredmény tökugyanaz.

aronsatie 2011.10.26. 12:44:43

@Counter: Nem. Az uszítás és a hülyítés nem ugyanaz. Kumin hülyít, de nem uszít, Bayer viszont alapvetően uszít.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 14:12:15

@aronsatie: Uszításban én a sokszor kárhoztatott clear&present danger mellé helyezkedek. Bayer undorító, de nem uszul senki. Hipotetikusan Tyirityán kerülhet, kerülhetett volna olyan helyzetbe, hogy valóban kimerítse az uszítást.
Felsoroltak közös platformon állnak azzal, hogy tevékenységük tudatosan és döntően olvasóik elembertelenítésére irányul. Nincs meg a szükséges minőségi különbség.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.10.26. 14:50:22

@Counter: jogi ertelemben Bayer talan nem uszit, de hetkoznapi ertelemben Bayer Zsolt egy mocskos fasiszta uszito. tehat arrol szo nincs, hogy Greczy akkora gazember lenne mint Bayer, csak a szerepuk hasonlo.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 15:14:24

@jotunder: Ugyanolyan faék egyszerűséggel sulykolnak baromságot azzal a céllal, hogy a baromságukon kívül ne legyen semmi az olvasó fejében és ne is akarja az olvasó, hogy legyen. Kizárólagosságot követelnek más tudattartalmának meghatározásában, ilyen szempontból veszed őket egy kalap alá a cikkben is. Bayer emellett nagyobb gennygóc, de igazából ez már szkatológia.

Munkásságuk értékazonossága látszik abban is, hogy mindkettejük kimondott védelmében ugyanolyan rajongói fogalmazványok születnek, lásd fono.

megadjagabor 2011.10.26. 15:20:29

@jotunder:

Sóhaj. Ahhoz kissé lusta vagyok, hogy ezer álnevet gyártsak magamnak, majd azon versekről vitázzak. Ha már profile-t gyártasz, akkor most a MG-dossziéba nyugodtan tedd be, hogy MG nem igazán ért a versekhez és a költészethez, így ehhez nem is szokott hozzászólni. Szegény fenti hozzászólót kiszedheted a lehetséges megadják közül.
Az utána következő laza kurucinfós fenyegetést viszont a biztonság kedvéért elteszem magamnak, mikor majd eljön a "megkeresés" ideje :)
további jó zubogást.

aronsatie 2011.10.26. 15:25:47

@Counter: Joggal kárhoztatott. Egyrészt már hogyne uszulnának, mi az a határ, ami már annak számít? Pogrom, tömegmészárlás? Mi a valószínűsége annak, hogy ha nem lenne Jobbik meg a sajtója, Kurucinfo vagy akár csak Bayer, aki az olaszliszkai eset kapcsán azt találta írni, hogy ha eztán valaki elüt egy cigánygyereket, hajtson tovább padlógázzal, akkor is bekövetkeztek volna a cigánygyilkosságok, akkor is hátbalőtték volna az apja karjában menekülő ötéves kisfiút?
De ha ez mégsem clear&present danger, akkor mit kezdjek azzal a nyilvánvaló képtelenséggel, hogy ha az ún. nemzeti szimbólumokat illetném keresetlen szavakkal, a törvény lecsaphatna rám teljes szigorával, míg ha állampolgárok egy olyan jól körülhatárolt csoportját választanám célponttul, melyhez tartozó emberek bő kétharmadát ölték meg az állam hathatós közreműködésével nem is olyan rég, attól még lehetek törvénytisztelő derék ember?

aronsatie 2011.10.26. 15:28:47

@jotunder: Az elfogultság és a szekértolás önmagában nem is gazemberség, még kicsit se.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 15:49:28

@aronsatie: Nincs meg a tiszta oksági lánc. Ez nem annak a kérdése, hogy Bayer személyében megvetendő-e, hanem annak, hogy bűnös-e. Van-e létező és igazolható oksági láncolat, amelyben Bayer az ok és a gyilkosság az okozat?
Abban igazad van, hogy az ilyen Bayer-félék polgárháborúban végképp kivetkőznek önmagukból, és a háború után felakasztják őket vagy nagyon meggazdagodnak. De nincs háború.

Az egyéb jogi normák egyéb típusú hibái most így hirtelen nem tudom, mit keresnek itt, bár kétségtelenül izgalmas témák.

Az intellektus feladása és különösen az arra való törekvés, hogy más is adja fel, az pedig gazemberség.

aronsatie 2011.10.26. 16:13:08

@Counter: Szerintem meg megvan, bár ez nyilván nehezen ítélhető meg. Viszont nem tartom helyesnek, ha az uszítás megállapításához a felbujtó, mint bűnrészesség feltételeit támasztjuk.
Nincs háború, az igaz. De rasszista indítékú gyilkosság már van, hate crime nagyon is van. Mindez egyetlen, uszításnak minősíthető cselekmény nélkül? Érdekes.
Az utolsó bekezdést meg nem értem,mire vonatkozik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 16:31:40

@aronsatie: Miért ne volna lehetséges anélkül elkövetni rasszista indítékú bűncselekményt, hogy valaki uszítana rá? A felbujtás és az uszítás eltérnek egymástól, egyébként: felbujtás az adott konkrét bűncselekményre rábírás, az uszítás meg ugye a folyamatos újraszabályozás okán hol így, hol úgy bukkan fel önálló tényállásban vagy más tényállás meghatározó elemeként, de alapvetően az elkövetett bűncselekmények érzelmi megalapozását jelenti. A kurucinfónál helyenként még meg is állhatna lassacskán, csak meg kell találni azt a bűncselekményt, amelyet tényleg az ottani szövegek hatására követnek el. Tehát pl. felbujtás: "verd meg ezt a cigányt!" és megveri; uszítás: "azok a mocskos, büdös cigányok! ahol éritek, üssétek, pusztítsátok őket!" hazafelé menet pedig a hallgató megver egy cigányt (vagy valakit, akit cigánynak vél, ne menjünk ebbe bele, lényeg, hogy abban a tudatban és érzelmi állapotban ver valakit).

A lehetséges oksági láncolatot a kétséget kizáró oksági láncolattól szerencsés volna megkülönböztetni.

Az utolsó bejegyzés arra vonatkozik, hogy a posztban adott felsorolás így szól: "olyan kiemelkedő értelmiségiekre hallgathatunk mint Bayer Zsolt, Bogár László, Bartus László és Gréczy Zsolt. Az ő terepükké vált az ország, az ő képükre formálódott, róluk szól."
Bayer is, Gréczy is meg még sokan mások önként feladta a saját intellektusát és a nyilvánosság előtti tevékenysége arra irányul, hogy minél többen ugyanúgy adják fel a sajátjukat, erre buzdítanak. Szküllák és Kharübdiszek, ha így jobban tetszik. És igen, ez akkor is gazemberség, ha nem ugyanazzal a merőkanállal osztják a gyűlölködést.

mandras 2011.10.26. 16:39:48

@Counter: A clear &present danger-t én is elfogadom, ha a büntethetőségről van szó. De ne keverjük már a szezont a faconnal. Ha valakinek a publicisztikai tevékenysége azt a központi célt szolgálja, hogy bizonyos csoportokat gyűlölet tárgyává tegyen (azok szemében, akik hisznek neki), akkor az illető uszító. És ezért nem kell börtönbe csukni, ha tényleg nem történik meg az, hogy az uszítása következtében agyonvernek valakit. De engedtessék meg már nekem, hogy mint uszítót vessem meg.

aronsatie 2011.10.26. 16:47:14

@Counter: Dehogynem lehetséges, nem ezt írtam. Hanem azt, hogy hogy lehet, egyetlen egy uszítás sem volt? Lásd már be, hogy ez elég valószinűtlen. A Der Stürmert, bevallom, sosem olvastam. Valamiért mégis azt gyanítom, hogy nem volt benne, hogy irtsuk ki a zsidókat, Julius Streichert mégis felakasztották, mégpedig okkal.
Nem hiszem, hogy akár Bayer, akár Gréczy ne hinné el, amit ír. Azaz nem adták fel intellektusukat, azt sem hiszem, hogy az lenne a szándékuk, hogy mások ezt tegyék. De ami a legfontosabb: nincs egyenlőség. Az antiszemita uszítás nem egyenlő azzal, hogy fúj Orbán, éljen Gyurcsány. Utóbbit minősítheted hülyeségnek, de se szemétségnek, se gazemberségnek nem. Kisfokban sem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 17:21:07

@aronsatie: Nem állítottam, hogy egyetlenegy uszítás sem történt volna. De az igazság az, hogy az uszításokat rajta kell kapni, máskülönben csak tehetetlenül állhatunk, hogy itt uszulás folyik - és ez még mindig helyesebb, mint tehetetlenül állás helyett előkapni az öregsörétet és csukott szemmel lövöldözni. Nem lehet arra hivatkozva, hogy egyik oldalon valahol biztos volt egy uszulás, másik oldalon akár ettől vagy attól is uszulhatott volna, megállapítani egy konkrét uszító-uszuló kapcsolatot.
Átsiklasz azon, hogy a cselekményre felhívás és az aktív cselekvés érzelmi megalapozása nem ugyanazok. A Der Stürmerben és hasonló okádmányokban nagy tehetséggel alkalmaztak érzelmi alapozó technikákat, amelyek kétségkívül hatásosak is voltak valóságos cselekmények végrehajtásához (Viktor Klemperer írt erről kiváló könyvet). Tényleg ekvivalensnek tartod? A válasz kedvéért felkutattam és átlapoztam a Der Giftpilz-et - www.archive.org/details/DerGiftpilz -, s bár csak a képeket tudom olvasni, azért Bayer nem egészen ez a kategória. (A kurucinfo helyenként határozottan igen.) El tudom képzelni, hogy a gyűlöletet meg tudja alapozni Bayer, bár azt fenntartanám, hogy ahhoz, hogy valakiben Bayer megalapozza a gyűlölködést, eleve arra nyitott lélekkel kell olvasni. De még a gyűlölet megalapozása sem az aktív gyűlöletcselekményé.
Egy kicsit megalázó, hogy nekem kell prehumán kiadványokat túrogatnom, nekem kell védjem Bayert, aki mostanra már saját magának is csak paródiája, egy totális roncs, már írni se tud.

@mandras: Nem tiltottam. Gyilkosként is meg lehet vetni, és a megvető számára akkor is jogos lesz, ha egyébként nem az.

--
Én meg úgy érzékelem, és megint megismétlem, hogy e tekintetben fennállónak látom az egyenlőséget, akárhogy is alakul az összehasonlítás más téren. Ezen a téren az én erkölcsi mércém máshol húzódik, számomra az ember intellektuális képessége önmagában érték, aki ezt feladja, aki mást a feladásra rá akar bírni, gazember. Most mit kezdjünk egymással? Igazából egyikünk sem állt még neki részletesen indokolni :-)

Ha mandras meghatározását kölcsönvehetem és kiegészíthetem: egyik tevékenysége arra irányul, hogy hű olvasói lobotomizálják magukat és gyűlöljék a zsidókat/cigányokat/valakit. Másiké arra, hogy hű olvasói lobotomizáljanak. Van különbség? Van. És akkor is van, ha valaki a lobotomizálás szemszögéből közelít? Hát, akkor már nincs.

aronsatie 2011.10.26. 22:12:00

@Counter: Valahol följebb még azt írtad, senki nem uszult. Ezek szerint mégis. Változatlanul félreértésben vagy, én nem bírósági eljárást folytatok le, nekem ahhoz nem kell bírósági ítélet, hogy megállapítsam valamiről, hogy uszítás vagy sem. Egy szóval sem mondtam, hogy a Stürmer és Bayer egykutya, csak azt, hogy a te kritériumodnak, miszerint konkrért cselekményre kell bíztatni, még a Stürmerre se lenne megállapítható.

Elárulnád, miből gondolod, hogy akár Gréczy, akár Bayer feladja valamely intellektuális képességét, vagy akár csak mást akarna erre bírni? Azt értem, hogy Bayer esetében az olvasót a zsidók, mint csoport ellen hangolni miért gazemberség. De miért lenne gazemberség Gréczytől, hogy az olvasóból Gyurcsány-hívőt, egyszersmind Orbán-, illetve Fidesz-gyűlölőt akar faragni?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 22:32:06

@aronsatie: Valóban azt írtam. Nagyon pongyolán fogalmaztam, lehagytam a "tőle"-t, azt szerettem volna kifejezni, hogy nem sikerült eleddig igazolni, hogy Bayertől valaki beuszult volna. Ezt nem sikerült, mentségemre legyen szólva, nem általánosságban fogalmaztam meg, hanem a személyével mégiscsak összefüggésben.

Ha jól értettelek, Streicherrel azt akartad igazolni, hogy létezhet olyan propagandatevékenység, amelyben nincs konkrét cselekményre felszólítás és mégis bűnös. Én még mindig nem értek németül, de kétlem, hogy Streicher következetesen elmulasztott volna cselekményekre felszólítani. Ami miatt a magyar fogalmak szerint nem annyira felbujtó, mint inkább uszító volna, az az, hogy feltehetően sohasem vagy döntően nem a konkrét cselekményre, hanem a cselekményekre általában szólíthatott fel.
A konkrét cselekményre biztatás a felbujtás. Hoztam példát elősegítendő a különbségtételt felbujtás és uszítás között. Az uszítás miatt is konkrét bűncselekménynek kell végbemennie, de az uszító nem szólít fel a konkrét cselekményre, hanem általában teszi azt, ha úgy jobban tetszik, a felbujtáskor a felbujtó utasítására, parancsára, míg uszításkor az uszító hatására de önerőből, kreatívan követ el az elkövető. Magyarán a konkrét célpontot csak a felbujtó jelöli meg.

Azért gazemberség, mert a hit, illetve a gyűlölet nem szerintem kompatibilisek a racionalitással. Az intellektus meg nem tűri saját feladását, ezért gazemberség ilyet tenni, a különbséget a gazemberség mértékében lehet keresgélni. Bayer, Gréczy et al. a valóság nagyon sok elemére szeretnék kiterjesztetni másokkal az önfeladásukat, hitszónokok. A másik embert arra rábírni, hogy legyen kevésbé ember, higgyen, gyűlöljön, az pedig a fentebb írtak miatt - számomra - gazemberség.

aronsatie 2011.10.26. 23:08:20

@Counter: Azt észrevetted, hogy uszítás ügyben következetesen valami jogi álláspontot vagy joggyakorlatot próbálsz képviselni, pedig épp az imént jeleztem, hogy nem a bírót helyettesítem, amikor uszítást fedezek fel, mondjuk, Bayer írásaiban, míg a "gazemberség" kérdésében valami olyannyira szubjektív, magánjellegű értelmezést vezetsz fel, hogy azzal már vitatkozni sem tudnék? Ha neked egy újságíró azért, mert minden igyekezetével az egyik politikust dícséri, a másikat meg szidja, gazember, akkor a te szótáradban mást jelent a gazember, mint az enyémben és kész.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 23:51:55

@aronsatie: Tudok róla, de az uszít, noha nem műszó, mégiscsak igen jelentős részt jogi tartalmú - emberek esetében -, nem? Amennyiben elkezdjük úgy értelmezni, hogy az uszítás az emberek vagy csoportok közötti ellentétek elmélyítése, akkor olyan kezelhetetlenül tág fogalmat kapunk, ami szinte bárki közéleti szereplőre ráhúzható már. Ezt túl hígnak érezném ahhoz képest, hogy milyen erős érzelmi viszony azt mondani valakire, hogy uszít.

Hát akkor ezek szerint mást jelent a gazemberség, legalább abban egyetértünk, hogy annak csak köznyelvi jelentése van :-)

maroz 2011.10.27. 08:00:03

Mondom én, hogy egy büdös nagy fogalmi válság is van ebben az országban, de ezt a szóban éppen pont forgót Jó Tündér már megoldotta: Gréczy egy harcimarci, Bayer is egy harcimarci, de ő pöllencs is. A 2001. évi LCXIV.-es, A büntetőeljárásban használatos fogalmak egyenértékűségéről szóló törvény alapján egy pöllencs egyenlő tíz harcimarci, tíz pöllencs egyenlő egy terhelt, van még kérdés? ;)

aronsatie 2011.10.27. 08:20:55

@maroz: Van. Példát kérek a terheltre, aki tíz Bayer.

maroz 2011.10.27. 08:40:37

@aronsatie: Én annak nem látom az értelmét, hogy ezt a dolgot nálunk a büntetőjogra lehetne bízni. Nem működne.

És a nagyon határozott, nem jogi értelemben vett címkézés sem fog működni, úgy legalábbis nem, hogy "a szívemnek kedvesebb harcimarci nem is harcimarci". Szerintem olyan ez, mint egy függvény: van értékkészlete és értelmezési tartománya, és ezeket éppen azért illik már rögtön az elején tisztázni, hogy ne kelljen azzal foglalkoznunk, ami ezeken kívül esik.

Én úgy gondolom, ehhez ragaszkodni egy következetes és bölcs dolog lenne. Írt valamit Gréczy, kijött valami Bayerből? Vállat vonni: kiordított a lyuk a csőből, továbblépni.

aronsatie 2011.10.27. 08:51:37

@maroz: Lehet, hogy nem működne, de azért én megpróbálnám. Tudható, hogy igen sok ember érzi magát szarul, amikor egy pöllencs okád, és nem alaptalanul. Szerintem lelkiismereti probléma, hogy az ember tegyen ez ellen.
Szívemnek kedvesebb harcimarci nem volt, ezt honnan szedted? A harcimarciság egyforma, csak nem azonos a gazemberséggel vagy pöllenccséggel, tetszés szerint. Az előbbire legyint az ember, az utóbbira, minimum, tenyerét maga felé fordítva és ökölbe zárva felmutatja a középső ujját. Na de ki az a terhelt, aki tíz Bayer?

maroz 2011.10.27. 09:21:49

@aronsatie: Ha valamiről tudható, hogy nem működne, akkor azt elég kockázatos megpróbálni. Ezért nem vizelünk például a konnektorba. :)

Gondolj bele, hogy mi a probléma: nem az, hogy egy ilyen pöllencs ilyesmiket mond, hanem az, hogy ilyen rettenetesen sok ember fogékony az ilyen megmondásokra. Igazad van neked abban, hogy sok ember érzi magát szarul, amikor a pöllencs pöllencskedik, de azt is vedd figyelembe, hogy ugyanakkor igen sok ember meg kifejezetten jól érzi magát tőle, tapsolja, veregeti a vállát, úgy van, Dezsőm, jól megmondtad!

Na, ez az, amit a büntetőjog nem tud kezelni, egészen egyszerűen azért, mert nem arra való. Akkor lenne értelme a büntetésnek, ha a társadalom túlnyomó része úgyszintén határozottan normasértésnek látná a pöllencsbeszédet, de ez nagyon nem így van. Gondolj bele mi lenne az ilyen büntetőjogi görcsölésnek a vége: megtanulnának két másodperc alatt úgy fogalmazni, hogy a bíróságnak már lehetősége, mint a bűncselekmény hiányát kimondani nem maradna, és mi nézhetnénk savanyú pofával, amint a megdicsőült pöllencset hozzák ki a vállukon a statiszták.

Azon kellene elgondolkodni, hogy ezzel a hatalmas támogatottsággal-elfogadottsággal mit lehetne kezdeni. Nézd meg a jobbik legfrissebb támogatottsági adatait. Százezreket-milliókat nem lehet kriminalizálni.

"Na de ki az a terhelt, aki tíz Bayer?"
Értsed már az iróniát, könyörgöm. ;)

aronsatie 2011.10.27. 09:41:03

@maroz: Tehát csak az a cselekmény büntethető, aminek büntethetőségével a társadalom döntő többsége egyetért? Gyorshajtás? Adócsalás? Bagózás bárhol és bármikor?
Az iróniát értem, de ez szimpla blöff volt. I called it.
Még arra lennék kiváncsi, tudnál-e mondani balos pöllencset. Ha már ez a "szívemnek kedvesebb harcimarci", ki tudja, honnan, előjött.

maroz 2011.10.27. 11:27:48

@aronsatie: Tehát nem teheti meg azt a büntetőjog, hogy a cselekménynek csak a szorosan vett jogi ismérvével foglalkozzon és úgy tegyen, mint ha az nem lenne egyúttal társadalmi jelenség is. Mi van az adócsalással? Tán nem lenne általánosan elfogadott az az álláspont, hogy az adócsalás az egy tilalmas dolog?

Számomra például Gréczy pöllencs és ez a Dániel izé is az, mert én inkább azt nézem, hogy a fogadókész tömegek szempontjából milyen a pöllencskedés hatása, és ebből a szempontból én aztán egy hangyafasznyi különbséget se látok.

aronsatie 2011.10.27. 15:51:26

@maroz: Na látod, így már más. Ez ugyan nem a büdös nagy fogalmi válság, amire te hivatkoztál, hanem a még büdösebb morális válság, aminek igazán szép példája. Mellesleg, fentebb még azt írtad, hogy mindkettő harcimarci, de csak az egyik pöllencs, ami tíz harcimarcit ér. Mostanra ez már egállá, és mindkét esetben pöllencsséggé változott. Az indoklásról már szót sem ejtek. Ilyenkor csudálkozom, hogy vajh a poszt/glosszaíró maroz beszél-e a reagáló/hozzászóló marozzal? Vagy az két külön ember?

maroz 2011.10.27. 17:16:37

@aronsatie: Figyelj, az egy rövid, ironikus(nak szánt), afféle kis színes, nagyon kis színes volt. Mint amikor asztal mellett, pár pohár után csak úgy, mintegy mellékesen odavetsz egy jópofit.

Ha egy ilyen este után valaki másnap egy komoly vitában visszakérdez, hogy nomármost, hogyan illeszkedik mindabba, amit ugye egy komoly, átgondolt vitában mondasz a tegnap esti, asztal melletti sútkád, akkor az ember minimum furcsán néz.

Én tényleg nem értem, és örülnék, ha valaki segítene megérteni, hogy te miért is reagálsz időnként ennyire nem asszertíven arra, ha nekem mer más véleményem lenni dolgokról, mint amit te tőlem valamiért egyenesen elvárnál. Mi a fene van elviselhetetlen abban, hogy én a propagandát, mint eszközt aljas célra használó, az írástudással gusztustalanul visszaélő, a szörnyűséges attitűdjeinkből politikai hasznot kovácsolni igyekvő megmondókat egyetemlegesen tartom olyanoknak, akik kívül vannak az értelmezési tartományon. Nem, nem ambicionálom azt, hogy megfeleljek az általad támasztott sztereotip elvárásoknak, én sajnos tényleg ugyanakkora lóhímtagnak látom ezeket, nekem Bayer is, Gréczy is ugyanúgy csak egy darab, és tényleg nem vagyok hajlandó mérlegelni azt, hogy a két nulla közül melyik a kerekdedebb. Mit várnál el tőlem? Hogy pusztán azért, mert te másként látod ezt én is ugyanúgy lássam? Miért nem tudsz te együtt élni azzal, hogy ebben a kérdésben nincs köztünk egyezés?

Szvsz egy diskurzus akkor is sikeres, ha a végén a felek kijelentik, hogy nem sikerült egymást meggyőzniük, nem sikerült közös álláspontra jutniuk. Mi lenne, ha ezt a vitát ezzel fejeznénk be, és nem egymás személyiségjegyeinek a boncolgatásával?

aronsatie 2011.10.27. 17:33:01

@maroz: Nincs és nem is volt vita. Tudomásul vettem az álláspontodat, melyet, ha nem is rögtön, de végül is előadtál. Te meg, gondolom, tudomásul veszed, hogy megvan a véleményem az álláspontodról. Oszt ennyi.

Csakhalkan2 2011.10.31. 08:22:13

@Counter: Hm, akkor úgy mondom, hogy ha nem akarná ennyire okos lenni, akkor valószínűlebb okosabb lennél, és ez a többi díszpintyre is igaz.

A "Könnyű közöny" című izét közben megtaláltam Moliere A Mizantróp című drámájában, amelyben Alceste jól kielemzi azt a verstípust, amit itt én is próbáltam, sikertelenül (Petri összegyűjtött műfordításai, 415. oldal).

Csakhalkan2 2011.10.31. 08:32:54

@Counter: Az Ottlik idézettel nem azt akartam mondani, hogy akkor te vagy az anyám, hanem épp azt, hogy a szó szerinti értelmezésen és nyelvészkedésen túl volna szükség arra az akaratra, ami a - mindig félreérthető - szavak ellenére tényleg felfogja, mit akar mondani a másik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.31. 09:34:04

@Csakhalkan2: Azt már látom, hogy jó példát mutatsz: nagyon szereted anélkül kitalálni, mit mondok, hogy elolvasnád, amit írok.

Silány közhelyekkel nem mentheted fel magad a másik ember értelmezésének és a saját gondolatok szabatos megfogalmazásának kötelessége alól.

Továbbá az Ottlik idézetre adott válasz nem azt jelenti, hogy nem te vagy Medve és nem vagyok Medve anyja, hanem azt, hogy köztünk nincs sem olyan személyes kapcsolat, sem olyan érintkezési szituáció, mint Medve és az anyja között volt a regényben. Értsd: Medve és anyja évek óta ismerik egymást, mi nem; Medve és anyja személyesen találkoznak, mi nem. Akkor meg mit akarsz a szavaktól függetlenített megértéssel? Arról nem is szólva, hogy Medve azért érteti meg magát így, mert adott közlendőhöz nem találja meg a szavait, én meg ehhez a közlendőhöz, amit itt közölni akartam, megtaláltam.

Csakhalkan2 2011.10.31. 11:24:44

@Counter: Az az idézet arról szól, hogy muszáj lennie az emberek között egy szavakon túli megértésnek. Vagyis az igazi megértés szavakon túli, nem ragad le a szavaknál. Aminek az anyai megértés a legjobb, de nem egyetlen példája, mondjuk úgy, hogy a mintája. Ilyen is LEHETNE akár a megértésünk. Erről szól az idézet, nem arról, hogy két ismeretlen ember ne érthetné meg jól egymást. Lehet, hogy ez közhelyes, egyszerűen ez jutott eszembe a párbeszédünkről.

Érdekes, hogy a "logikai" hibákat is kizárólag az én közlendőmben veszed észre. Íme a következő logikai feladat, vedd észre az ellentmondást a következő két állításban:
"Wittner M. nem költő" (jotunder)
"Jobboldali költők borzalmasan gyönge versei XY. rész: Wittner Mária"
(pasztörperc)
Most ezen óriási ellentmondás (ez is irónai) láttán miért nem írod le nekik ötvenszer, hogy akkor azonnal tisztázzák, költő-e vagy sem, mert különben megmarad ez a rendkívül nagy ellenmondás?
Azért nem, mert az ő mondandójukhoz nem úgy állsz hozzá, hogí kötözködni akarsz, fel sem merül benned, hogy tisztázd velük ezt az "ellentmondást", míg az én mondandómban minden hülyeségbe belekötsz.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.31. 12:00:42

@Csakhalkan2: Nem ugyanaz a személy állítja, ezért nem _ön_ellentmondásos a két állítás. Csak ellentmondásos. Nem ugyanannak az álláspontnak a részei, az én álláspontom pedig ebben a kérdésben kiváró, tehát nincs semmi, ami a két másik személy álláspontja közötti ellentmondás feloldatására ösztönözne.

Te viszont egyetlen személy vagy, tehát neked saját magaddal nem volna szabad ellentmondásba kerülnöd.

Gyorstalpaló:
- Ellentmondás: nem baj. (Nekem is rendszeresen ellentmondanak, én is rendszeresen ellentmondok, más személyek más személyeknek úgyszint, ez normális.)
- Önellentmondás: baj, mert a konfliktusos állítások közül legalább egy nem igaz, és ennek ellenére igaznak tételezi fel a beszélő.

Az Ottlik-idézet egyébként semmi másról nem szól, mintsem hogy lehetséges, hogy két ember szavak nélkül értse egymást, és milyen fontos is, hogy legyen, aki érti az embert (mindegy, hogyan). Én nem tagadtam, hogy volna ilyesfajta szavak nélküli megértés: de határozottan tagadom, hogy ha csupán blogkommentekben lehet kommunikálni, lehetséges volna így érteni egymást. Ergo ha szeretnéd, hogy szavak nélkül értsenek, ne kommentekben kívánd megvalósítani. Ha meg azt szeretnéd, hogy kommentekben értsenek, fogalmazz szabatosan, ne a szavak nélküliségre hagyatkozz.
Van olyan A (megértés), ami B (szavak nélküli) != Minden A egyben B is. Főleg nem normatívan (minden A legyen B).

Legalább azt meg tudnád érteni, amire magad hivatkozol :-)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.10.31. 14:13:28

@Csakhalkan2: te szellemi fogyatekos vagy :))) ket kulonbozo szemelytol idezel, es kozlod, hogy itt valami szornyu ellentmondas van, mert hat nem ugyanazt mondjak. ha jol ertem a te erdekes vilagodban, mindenki teljesen egyforma es pont ugyanazt gondolja. hat van ra gyogyszer, de nem lesz olcso.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.31. 14:16:34

@Csakhalkan2:

>>Íme a következő logikai feladat, vedd észre az ellentmondást a következő két állításban:
"Wittner M. nem költő" (jotunder)
"Jobboldali költők borzalmasan gyönge versei XY. rész: Wittner Mária"
(pasztörperc)<<

semmiféle ellentmondás nincs. verset legalább minden harmadik-negyedik ember tákolt már, oszt mégsem költő. költő az, akinek az a HIVATÁSA, hogy verset ír. ahogy az is focizhat, aki nem futballista, az is szerelhet autót, aki nem autószerelő, usw.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.31. 14:18:39

@mavo:

ja, közben leesett, hogy benéztem. :) ez valóban ellentmondás. mondjuk engem nem izgat. :)

Csakhalkan2 2011.10.31. 14:25:38

@jotunder: Kedves jólelkű barátom, NEKEM ez nem elltmondás, csak Counter számára írtam, ugyanis vele vitatkozok itt, mivel ő egy ehhez hasonló ellentmondást vetett a szememre. Erről ennyit.

Csakhalkan2 2011.10.31. 14:31:12

@Counter: Én azonban elmagyaráztam neked részletesen, hogy miért nem tartom ellentmondásnak a szörnyű jobboldali költőkkel szembeállítani a színtelen-szagtalan baloldali/urbánus költőket, akiknek egyik lelőhelye az ÉS.
Ha a te stílusodban akarnék írni, akkor hozzátenném, hogy ennek megértéséhet elemi értelmező és szövegértő képességekre van szükség, amikkel te sajnos nem rendelkezel. De nem teszem hozzá.

Csakhalkan2 2011.10.31. 14:46:59

@Csakhalkan2: Azonkívül az ellentétpárba, mint szóba te kapaszkodtál bele, én ehhez egyáltalán nem ragaszkodom. Csak ennyit akartam: ti egy bizonyos vonulatból (népies) csemegéztek verseket, köztük W.M.-ét, erre eszembe jutott, hogy egy másik vonulatban is (balos/urbánus) is lehet éppen találni ilyeneket. Elismerem, hogy a szemlézett vers nem a legtalálóbb, ennek oka részben az, hogy egyetlen újság egyetlen számát néztem át hozzá.
A legutóbbi, Nagykagáné, amúgy tényleg szörnyű, de én Wittnerében nem látok semmi szörnyűt - ízlés dolga.

Csakhalkan2 2011.10.31. 23:01:53

@Counter: "Ergo ha szeretnéd, hogy szavak nélkül értsenek, ne kommentekben kívánd megvalósítani."

Természetesen nem erről beszéltem, de mivel nagyon hajlamos vagy a félreértésre, megpróbálom szájbarágósabban: az ember mondandója, a mondandójának a lényege nem szavakból áll (szerencsés esetben), ám szavakban fogalmazza meg. Ebből kell a másiknak kihámozni, mit is akart mondani az illető, vagyis a szavakból reprodukálnia azt a szavakon túli vagy szavak fölötti valamit, amit a másik mondani akart. (Ez számtalan nehézséget felvet, pl. hogy nem ugyanazt értjük a szavakon, mindenesetre az a meglepő, hogy mégis megértjük egymást. ) Megeshet, hogy ez a reprodukálás azért nem sikerül, mert valaki leragad a szavak szintjén: úgy éreztem, veled ez történik többször is a vita során. Azt is fenntartom, hogy ahhoz hasonló "logikai" hibákat, amik miatt hülyének néztél, más kommentelők is elkövetnek, sőt te is, de mivel egyáltalán nem ez a mondandójuk lényege, nem is veszed észre, egyébként helyesen.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.31. 23:15:48

@Csakhalkan2: Nem érted, hogy értelek? De mivel hülyeséget beszélsz - amit az értésed nélkül máshogy nem is állapíthatnék meg -, és én a hülyeségbeszélést magában, hát még a tefajta hülyeséget is károsnak tartom, javítgatlak? Nem érted, hát hogy értenél, ha magadat se. És te papolsz nekem a megértés fontosságáról.
Egyszerűen mintha fel sem tudnád fogni, hogy anélkül értelek (érthetlek), hogy egyetértenék veled.

Azzal kezdj már valamit, hogy ezekben a nyomorult kommentekben _csak_ szavak vannak, hogy a fenébe lehetne _nem_ leragadni a szavak szintjén?

Számos nagyon okos ember keményen vitatná, hogy létezhet megfogalmazhatatlan közlendő. A legnépszerűbb, legismertebb példa talán Orwell és az újbeszél nyelve, ami - ugye - épp arra épül, hogy a nyelvi redukció miatt megfogalmazhatatlanná váló közlendő épp megfogalmazhatatlansága okán képtelen lesz majd a tudatban felmerülni. De vissza lehet menni az antikvitásba, vagy éppen el lehet mélyedni XX. századi okos emberek, pl. Wittgenstein elméleteiben (nem mintha ezt velem volna érdemes megvitatni, de legalább tudjunk róla, ha mást nem).