Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Híres utolsó szavak

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Az analógiákról, avagy miért ne pisáljunk a konnektorba?

2011.03.13. 19:00 | maroz | 42 komment

Címkék: hétvége társadalom alkotmány analógia orbánizmus

Az analógiáról, illetve sokkal inkább a fogalommal szembeni érthetetlen közönyről szeretnék pár triviális szót ejteni, a kontextus a közgondolkodás, mert a hétköznapi életben még csak-csak elboldogulunk, de ahol már egy kicsit összetettebb, ott vége a világnak.

Az analógiás gondolkodás nagyjából arról szólna, hogy ha egyszer belepisáltunk a konnektorba és megbaszott minket az áram, akkor legközelebb tartózkodni fogunk ettől a cselekedettől. Igen ám, de mit mondjunk annak az embertársunknak, aki bátran cibálja lefelé a sliccét, mondván, hogy ez nem ugyanaz a helyzet, hiszen az a bizonyos konnektor fekete volt ez pedig lila, az négyszögletes volt ez pedig kerek, valamint annak volt tapétavédő kerete, ennek pedig nincs?

Az attól függ, hogy ki kérdi. Ha teszem azt Szíjjártó a kérdező, akkor arrébb lépünk, és lelkesen bólogatunk, hogy hajrá Péter, de ha mégis inkább emberről van szó, akkor felhorgad bennünk a humanista és megpróbáljuk neki elmagyarázni, hogy az analógia a lényeges tulajdonságok hasonlóságáról szól. Persze ezzel sem biztos, hogy előrébb vagyunk, mert ehhez kellene az a készség, képesség, amire alapozva üzembiztosan meg tudjuk állapítani azokat a bizonyos lényeges tulajdonságokat, lásd még: amikor antiszemitizmus volt, akkor zsidókat lőttek a Dunába, most viszont nem lőnek zsidókat a Dunába tehát nincs antiszemitizmus, hol az a konnektor?

Az analógia másik lényeges jellemzője a valószínűség. Ha „A lényeges jellemzői rendre a, b, c, és d, valamint „B”-nek is úgyszintén lényeges jellemzője az a, b, és c, akkor nem biztos, de igen valószínű, hogy a d, a „B”-nek is lényeges jellemzője lesz. Ismétlem: nem biztos, csak valószínű. De sokszor már ez a valószínűség is elég kéne legyen ahhoz, hogy legalábbis elgondolkodjunk: megéri a kockázatot?

Belepisáljunk-e bátran az új alkotmányba,  nyerünk-e ezzel annyit, ami miatt megéri a megbaszatódást reszkírozni? Vagy elég pusztán annyi magyarázatnak, hogy pillanatnyilag jó ötletnek látszott?

Az alkotmányról inkább csak érintőlegesen szólnék, szerintem ez most inkább egy gusztustalan terelés, a lényeg pedig az lenne, hogy Orbán valamiféle furcsa küldetéstudattól hajtva a kedvenc ábrándjai szerint óhajtaná átalakítani ezt a mi szerencsétlen kis társadalmunkat. Szemmel láthatóan bármi áron és úgy, hogy ez a betonba öntött orbáni felépítmény évezredekre megbonthatatlan maradjon, afféle éljen és virágozzék. Lényegét tekintve mindösszesen csak azért, mert Orbán és az orbánisták számára ez pillanatnyilag jó ötletnek látszik. Pedig ejj, de sokszor volt már olyan, hogy valami pillanatnyilag jó ötletnek tűnt, de később kiderült, hogy még egy, az adott pillanatban tényleg nagyon jónak tűnő gondolat is bizonyulhat később elhibázottnak, vagy csak egészen egyszerűen alakulhat úgy a világ sora, hogy utólag nem győzzük fogni a fejünket, amiért  megvalósítottuk azt a jónak tűnő ötletet.

Egy ilyen esetről szeretnék picit mesélni, az analógiákat, áthallásokat bontsa ki mindenki magának. Nem lesz nehéz, van benne bőven.

Az 1950-es évek Párizsába, illetve egészen pontosan a párizsi elővárosokba áramlottak a bevándorlók (spanyolok, portugálok, maghreb-övezeti afrikaiak), jellemzően minden képzettség nélküli megélhetési menekültek, akiket — hála az éppen dübörgő ipari modernitásnak — probléma nélkül felszívtak a környékbeli ipari létesítmények futószalagjai. Gondot leginkább a lakhatási körülmények okoztak, illetve az emberhez méltó lakhatás szinte teljes hiánya. Nagyon nehéz lenne azt állítani, hogy a Párizs környéki szörnyűséges gettók, bidonville-ek felszámolása és a hirtelen óriási tömegekben odasereglett, szociálisan hátrányos helyzetű ipari munkások számára az emberhez méltó lakhatási körülmények megteremtése ne lett volna akkor és ott egy progresszív, a társadalmi modernizáció irányába ható ötlet.  
„Les Francs-Moisins. Le bidonville n’est plus qu’un souvenir” Ezzel a képaláírással jelent meg a baloldali fotó Saint-Denis Bulletin Municipal-jában, 1974 elején. Úgy tűnt, hogy a hatalmas, modern, komfortos lakónegyedek megoldottak egy igen súlyos problémát: hátra lehet dőlni, jöhet a szebb jövő.

Valami jött is, de nem pont az, amire számítottak, hanem — szinte hihetetlen fordulat, ugye? egy válság. Egy nagyon nagy válság, mondhatni sorsfordító válság. Az ipari modernitás ugyanis egy olaj nevű jószág (és úgy általában a nyersanyagok) olcsóságára alapozott, de az a fránya olaj fogta magát éppen ’74-ben és az addigi árának mintegy négyszeresére emelkedett (és úgy általában a nyersanyagok is nagyot drágultak), finoman szólva is kellemetlen helyzetbe hozva a hatalmas munkásnegyedek lakóit. Csórikámnak éppen hogy meglett a szép új lakása, erre fel a nyamvadt olaj miatt odalett a munkahelye, ugyanis a lakótelepekhez közeli gyárak, üzemek sorra  bezárni kényszerültek, megteremtve ezzel egy új státuszt a vadiúj munkásnegyedek nem túl szerencsés sorsú lakóinak: a tartós munkanélküliét.

Ráadásul a válságtól megrettent hatalom is ebben az időben kezdte el némileg megszorítóbbra hangolni a jóléti állam társadalmi-szociális koncepcióit, még inkább magukra hagyva a külvárosok népét a kilátástalannak tűnő helyzetükben. Valamint az ismert toposz, a baj nem jár egyedül is jelentkezett, az algériai háború ’62-es lezárása után mintegy egymillió pieds noirs (európai származású algériai telepes, bevándorló) az algériai fanatikusok „la valise ou le cercueil” (bőrönd vagy koporsó) alternatíván nem túl hosszan eltöprengve inkább a fejvesztett menekülést választotta, igen jelentős számban éppen pont a külvárosi munkásnegyedekben találva új otthonra.

És most lépjünk egy nagyot, 2005 októbere, Clichy-sous-Bois, banlieue. Bánlijő??? WTF??? Mi bajuk ezeknek, mit akarnak??? Állt a világ és nézett bambán, nem értette. Hogy lehet az, hogy valami, ami a hetvenes években olyan remek ötletnek tűnt, mára ide vezetett? Érthetetlen.

Holott pont az lett volna a nehezen érthető, ha más lett volna a kimenet. A hetvenes évek nagy válsága, a munkahelyek drasztikus megszűnése után generációk nőttek fel úgy a banlieue-kben, ezekben a város-antitézisekben, hogy a környezetükben teljesen hiányoztak a szerencsésebb többség által elfogadható szocializációhoz szükséges mintaadók, modellek. A szocializáció fogalmát röviden és felületesen leírva elmondhatjuk, hogy: szocializáció az az interakciós folyamat, amelynek révén a személy viselkedése úgy módosul, hogy megfeleljen a csoport tagjai által vele szemben támasztott elvárásoknak. Ott meg olyanok voltak az elvárások, amilyenek, tessék pár filmet megnézni a bűnös városokról, a szerző személyes kedvence Mathieu Kassovitztől A gyűlölet.

Tehát az adott korban pillanatnyilag jó ötletnek tűnő megoldás következményei eléggé borzasztóak lettek, és a kármentés nem is mindig folyt zökkenőmentesen, erre is lenne egy majdnem aktuális példám. A „deprived suburbes” nevű fogalom Londonban sem teljesen ismeretlen, ezért érthető, hogy ők a 2012-es olimpiát részben arra használják fel, hogy pár csodálatos gettójukat megpróbálják revitalizálni. A részletekbe nem mennék bele, itt csak az az érdekes, hogy ez a franciáknak is eszébe jutott, de ők a kampányaikban fontosabbnak tartották a klasszikus Párizs-mítoszra helyezni a hangsúlyt, alig szólva a Bande Périferique-en túli városról. Egyes vélemények szerint London pont azzal nyert, hogy pályázatában a városrész-rehabilitáció is erős hangsúlyt kapott. Kis színes, hogy talán Chirac is viccelődhetett volna a kampányolás során némileg futballokosabban, hiszen az még belefért, hogy a világ majdnem legrosszabb konyhájának aposztrofálja a britet, de azt már mégsem kellett volna hozzátegye, hogy a britnél csak a finn konyha rosszabb — ugyanis a döntőbizottságnak két finn tagja is volt. London pontosan négy szavazattal nyert az utolsó körben.

Quod erat demonstrandum, nagy nemzetek is követtek el teljesen jóindulatúan óriási hibákat, és érzésem szerint ez így van rendjén — hagyjuk meg a tökéletesség képzetét annak a bizonyos felsőbb hatalomnak!

Nem, nem Orbánra gondoltam. 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr642736452

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

i 2011.03.13. 22:37:16

Bölcs előrelátással annyit mondanék:

Eddig minden rendben..

Pásztörperc 2011.03.13. 22:51:29

@i: Igen, ez abból a filmből a másik érdemleges...

sajtohuba 2011.03.14. 09:51:20

@maroz: Ez (is) nagyon jó lett, köszönöm.

sajtohuba 2011.03.14. 09:56:22

Debreczeni cikk: nol.hu/belfold/20110312-a_jovo_megint_elkezdodott
A monarchia nem lehet meg a lovagi becsület, a ... demokratikus köztársaság a polgári erény, az önkényuralom, a zsarnoktól való félelem nélkül.”

"Ma a társadalom nagy részét félelem itatja át. Hisz pártkommandók csöngetnek be az ajánló szelvényekért; hisz magától Kubatovtól tudjuk, hogy mindenki rajta van a listáikon; hisz indoklás nélkül rúgnak ki bárkit a munkahelyéről (deklaráltan alkotmányellenesen, ám egy ideig még alkotmánybírósági fölhatalmazással); hisz egy „buta” nyilatkozatot megtorolva elállnak a díjnyertes film forgalmazásától (egy gyáva utólagos korrekció ellenére is); hisz a közszolgálati dolgozóknak alá kell írniuk, hogy titkos eszközökkel figyelhetik őket; hisz ügyészi parancsra,megalapozott jogi indoklás nélkül vezetőszárra kötnek, s (ha nem akad egy bátor és tisztességes bíró) hónapokra börtönbe zárnak bárkit, aki a politikai bosszúperek konstruálásakor képbe kerül; hisz világhírű tudósokra ütik rá a sikkasztó bélyeget; hisz bármely vállalkozó „visszautasíthatatlan ajánlatot” kaphat, ha cége megtetszik valakiknek; hisz rafináltan brutális hatalmi kényszert alkalmazva vették el milliók magán-nyugdíjpénztári megtakarításait..."

fuflun 2011.03.14. 10:27:35

Az analógia iránti érdektelenség nekem is eszembe jutott már, hiszen a XVIII. századi filozófiában (de nem lévén filozófus, lehet, hogy korábban és később is) az igaz megismerésének egyik elfogadott eszköze volt. Egyébként a valószínűséget is akkoriban kezdték el használni, mint az igaz megismerésének egy másik – persze, bizonytalanabb – eszközét.
Nem lehet, hogy az "érthetetlen közöny" oka valami ilyesmi: ha x csoport tagjai így vagy úgy élnek, akkor y-ról, aki ugyanahhoz a csoporthoz tartozik, joggal gondolom, hogy ugyanúgy él? Ehhez az igazsághoz nyilván az analógia segítségével jutottam el. Viszont ha így gondolkodom, rögtön azt vetik a szememre, hogy előítéletes vagyok.
Hol van tehát a határ az analógia (mint a megismerés eszköze) és az előítélet között?

maroz 2011.03.14. 11:04:55

@fuflun: Amiről te beszélsz, az az előzetes ítélet, amivel nekem speciel semmi bajom.

Előítélet akkor lesz belőle, amikor egy ráérősebb pillanatban átgondolva sem hajlandó az ember felülvizsgálni az előzetes ítéletét.

Az előítélet nagyjából arról szól, hogy nem sikerül megfogni az adott jelenség, dolog, satöbbi lényeges tulajdonságait. Például amikor csak és kizárólag genetikailag próbálnak meg megmagyarázni jelenségeket, holott igen sok érv szól amellett, hogy nem a genetika, hanem sokkal inkább a társadalmi struktúra jellegzetessége az igazán lényeges a megértés szempontjából.

acs63 2011.03.14. 11:05:20

@fuflun: Az analógia = A kiindulási pont valaki(k) megismeréséhez.
Előítélet = Az analógia alapján meg sem próbálom megismerni. :-)

coci 2011.03.14. 11:27:03

"Az analógiáról, illetve sokkal inkább a fogalommal szembeni érthetetlen közönyről szeretnék pár triviális szót ejteni, a kontextus a közgondolkodás, mert a hétköznapi életben még csak-csak elboldogulunk, de ahol már egy kicsit összetettebb, ott vége a világnak."

Szvsz nem az igény nincs meg az emberekben az analógia -mint módszer- alkalmazására, hanem az alkalmazás feltételei nem adottak.
Az analogikus gondolkodás elengedhetetlen feltétele u.is az analitikus vizsgálat. Erre pedig akár butaságból, akár lustaságból, akár szándékos vakságból a legtöbb ember képtelen.
Bármilyen probléma vizsgálatakor először is fel kell ismerni a problémát.
Már itt is sokan gondban vannak. Jellemzők felismerése, a probléma gyökerének megtalálása, szembenézés vele? Hmmm.
Ezt követné az analitikus gondolkodás, mint módszer.
Milyen hasonló jellegű problémát ismerek, arra milyen megoldásokat szült a világ, az egyes megoldások során milyen nehézségek merültek fel...
Egy ilyen gondolkodáshoz "megfelelő szintű" objektivitás, logikai készség és memória szükséges.
A lesilányított oktatási rendszerünknek köszönhetően a logikai készség a legtöbb embernél fejletlen.
A memória önmagában kevés, ha az emberek lusták tájékozódni, gondolkodni. Nincs mire emlékezni.
Az objektivitás pedig a magyar politikai élet elmúlt 20 évének köszönhetően a közgondolkodásban, mint kontextusban, értelmezhetetlen fogalom.
Jól kiépített reflexek működnek, amik egyfajta sajátos vakságot eredményeznek.
Ezt mindenki megtapasztalhatta, aki megpróbált már bármilyen közügyről, akármelyik párt "megrögzött" szavazójával értelmes beszélgetést folytatni.

Az Alkotmányról pedig nem állítanám, hogy nem fontos dolog, de sokkal égetőbb problémákkal kellene érdemben, és azonnal foglalkozni.
Mégis minden az Alkotmányról szól. Ebből én azt a következtetést vonom le, hogy ez a "kérdés" csak egy tudatos terelés, egy gumicsont.

maroz 2011.03.14. 11:42:49

@coci: "A lesilányított oktatási rendszerünknek köszönhetően"

Úgy, de úgy szeretném, ha egyszer végre elmagyarázná nekem valaki, hogy mit is takar ez a toposz. Mit tekintünk ebben a kontextusban oktatási rendszernek (köz- vagy felsőoktatást? mind a kettőt?), mi az a mérce, amire rákvantáljuk a "silányság" nevű változót és hogyan alakult konkrétan az időben ez a változó. Volt valamikor alacsonyabb, tehát maga a rendszer volt valamikor kevésbé silány és egyszer csak tettek valakik valamit, esetleg egyenesen szándékosan, tudatosan, abból a célból, hogy úgymond lesilányodjon?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.03.14. 11:44:50

@acs63: A modern konzervativizmus az előitéletre épül. A prejudice szónak ezen jelentése azonban sokkal jobban hasonlít az analógiára mint a mai értelemben vett előitéletességre.

"You see, Sir, that in this enlightened age I am bold enough to confess, that we are generally men of untaught feelings; that instead of casting away all our old prejudices, we cherish them to a very considerable degree, and, to take more shame to ourselves, we cherish them because they are prejudices; and the longer they have lasted, and the more generally they have prevailed, the more we cherish them. We are afraid to put men to live and trade each on his own private stock of reason; because we suspect that this stock in each man is small, and that the individuals would do better to avail themselves of the general bank and capital of nations and of ages. Many of our men of speculation, instead of exploding general prejudices, employ their sagacity to discover the latent wisdom which prevails in them. If they find what they seek, and they seldom fail, they think it more wise to continue the prejudice, with the reason involved, than to cast away the coat of prejudice, and to leave nothing but the naked reason; because prejudice, with its reason, has a motive to give action to that reason, and an affection which will give it permanence. Prejudice is of ready application in the emergency; it previously engages the mind in a steady course of wisdom and virtue, and does not leave the man hesitating in the moment of decision, sceptical, puzzled, and unresolved. Prejudice renders a man’s virtue his habit; and not a series of unconnected acts. Through just prejudice, his duty becomes a part of his nature."

acs63 2011.03.14. 12:20:04

@jotunder: Én nem vagyok ilyen emelkedett. :-)
A köznyelvben az előítéletet arra használjuk, hogy jelezzük a megismerési szándék hiányát. Talán a "előre beskatulyázás" kifejezés jobb lenne, de az túl hosszú. :-P
Ha valaki mindig egy perspektívából néz valamit és esze ágában sincs nézőpontot változtatni. Gondolj a piramisokra! Ha valaki csak a palást felől nézi/nézte, az meg van győződve arról, hogy a piramis háromszög alakú. Aki csak felülről, az esküszik a négyzetre.
Magam elé képzelem ennek a két személynek a vitáját. :-)
(Akinek ez nem sikerül, az nézzen körül a mai magyar életben!)

fuflun 2011.03.14. 12:22:49

@maroz: "Előzetes ítélet"? Ezzel a fogalommal még nem találkoztam, bár lehet, én vagyok a tájékozatlan. Nem játék ez egy kicsit a szavakkal?
Más. Néha szívesen nézek atlétikát, így véletlenül tudom, hogy a 100 méteres síkfutásban eddig 10 mp alá került 72 személy közül 1 fehér (és 1 abo, de ennek most nincs jelentősége). Valahogy rögtön a genetika jut az eszembe (ezért nem például a biathlonnal hozakodom elő). Láthatólag a riportereknek is, akik sokszor kínosan igyekeznek nem észrevenni a nyolc döntősről azt, amit mindenki lát. Most akkor nem sikerült "megfogni a jelenség lényeges okát", ahogy írod? És előítéletes vagyok, mert akárhány döntő analógiájára a következőktől is ezt várom?

coci 2011.03.14. 12:27:40

@maroz:

Ezt az "hozzáállást" tekintem kiindulási alapnak:

Eötvös József
/Kultúra és nevelés/
"Elismert dolog napjainkban, hogy azon tényezők között,
melyek minden népnek jólétére és ezáltal az államoknak hatalmára elhatározó befolyást gyakorolnak,
egy-egy fontosabb nincs, mint a népnek értelmi míveltsége; és innen van, hogy jól rendezett állam nem létezik,
mely a népoktatás célszerű elrendezésére figyelmet nem fordítana."
mek.oszk.hu/06300/06330/06330.htm#37

Nemsoká kifejtem, h mit is értek "lesilányítás" alatt, csak szeretnék pontos forrásmegjelölést is adni, ezért beletelik egy kis időbe.
Persze mondhatnám csak simán, h Magyar Bálint, Pokorni, Hiller, és Rózsa asszony, de az nem az én érvelési stílusom:))

nerángass 2011.03.14. 12:27:47

Nem csodálom hogy Burke-t az összes mai igazi konzervativ saját különbejáratú ősének tekinti. Pedig a hideg rázná a jó öreg Edmundot, ha Tory-nak hivnák. Élete végéig Old Whig maradt. Na és az erkölcsi tartása, az sem kutya. Mai konzerativok....piha

térfél · http://httphatterfel.blog.hu/ 2011.03.14. 12:30:51

@maroz: "mi az a mérce, amire rákvantáljuk a "silányság" nevű változót és hogyan alakult konkrétan az időben ez a változó?"
- Mérce az nincs, de látjuk, tapasztaljuk hogy egyre kisebb hatékonyságra képes "szakemberek" kerülnek ki a munka világába... mert hát az oktatás vége az lenne, hogy munkára képes dolgozók legyenek. Helyette pedig mit kapunk? Papírral - jogosítvánnyal rendelkező hozzá nem értőket... én a magamét mondom: olyan pedagógusok kerültek a pályára, akik nem képesek a feladataik ellátására. Nem is akarnak pedagógusként dolgozni - dolgozni nem akarnak, csak a fizetésre hajtanak és azért aztán mindent megtesznek - munkán kívül :( (fekszenek, helyezkednek, nyalnak, rizsáznak, kapcsolatokat építenek, de nem a gyerekkel).
Ha megnézem a pedagógusképzést magát... akkor nem is tehetnek mást onnan kikerülvén, mert erre kondicionálták őket... ezt tudhatják, amire szükség van, azt meg nem - mert az sikkad el az oktatásuk során.
Tessék megnézni a szakmákat! Vannak még? - én azt látom, hogy menedzserképzés folyik csak: önmagad menedzselésére... hazudj nagyokat! Keress kapcsolatokat! Add el magad... és a többi majd lesz, ahogy lesz... ill. lehet.
A silányság az elvárások megszűntével alakult ki, mióta nincs feladat... nincs adekvát válaszreakció és nincsenek visszacsatolási leképezések... azóta van a kisebb ellenállások felé való haladás... ami persze nem kihívás, hanem ügyeskedés csupán és annak leplezésére fordított iszonyatos energiák.
Eredménye pedig mi más is lehetne ennek, mint a mindig másokban való hibakeresés, mások átverése, ámítás, és látszatmunka... a színvonal romlása és annak is a megromoltatása = béka segge gazdaság. Erőfeszítések nélkül, elvárások nélkül, megfelelés nélkül, ellenőrzés nélkül, a problémákkal való szembenézés nélkül... csak ide lehetett eljutni.
Analógiák pedig vannak most is, csak téves elképzeléseken és összehasonlításokon alapulnak, amolyan trendet követően (mások farkával verni a csalánt)

acs63 2011.03.14. 12:37:57

@fuflun: Bocs, de rossz a példa. A sport a versenyzők fizikai/genetikai sajátosságaira épít. Ott eleve az előítéletekre alapoznak. Szúrkolók, de még a szakemberek is!
(Amúgy a genetikai adottságok mellett lényegesek a külső körülmények is. Gondolj a Sidney-i Olimpia hősére, Erikre! Életében nem látott még 50m-es medencét, vagy képzelj magad elé egy fekete-afrikai jégkorong csapatot. A komolyabb befektetést igénylő atlétikai számokban (sprint) nem igazán találsz szegény országból érkező négert.)

acs63 2011.03.14. 12:43:57

@térfél: Te az elhivatottság hiányát említed. Azt pedig nem a képzés okozza, hanem az általad is említett jellemhibák térnyerése.
Én nem szoktam "Bezzeg az én időmben..."-nel példázódni. Én nagyon is emlékszem, hogy akkor sem kész szakemberek kerültek ki az iskolákból, a képzés befejezését a munkahelyekre hagyták.

térfél · http://httphatterfel.blog.hu/ 2011.03.14. 13:27:35

@acs63: Az elhivatottsághoz vezető utat említem... legalábbis szándékom szerint :). Azt említem, hogy ha nincs előttünk semmi példa, semmi stabil valami, amihez lehetne kötődni..., és nincsenek, mert nem lehetnek a jövőre vonatkozó terveink, és azok megvalósításához vezető járható (méghozzá örömteli) ösvényeink - tele izgalmakkal, kihívásokkal, cselekvésekkel és jól megérdemelt sikerélményekkel, pihenésekkel és felüdülésekkel.... akkor nem lehet elhivatottságot sem számon kérni - senkitől. Főleg nem egy frissen végzett dolgozni akaró embertől. A semmiért nem lehet rajongani, a kilátástalanságért nem lehet küzdeni, a jövőtlenséget nem lehet feledtetni a múlt babrálásával és állandó hivatkozásokkal marhaságokra.
A jellemhibákat nem az újszülött veszi magára szándékosan, hanem a hugyagyú társadalom felnőtt lakosai akasztják szerencsétlen nyakába. Szerencsétlen... mert mi mással is találkozhatna, mint az értelmetlenséggel...
Az persze teljesen igaz, hogy magán a munkahelyen válhatunk szakemberré... tapasztalatok útján. Most akkor gondold csak végig, hogy a magyar társadalom mit tesz a tapasztalt szakembereivel? És kitől mit vár el?

maroz 2011.03.14. 13:29:39

@fuflun: Tőle hívhatjuk akár előítéletnek is, a lényegen mit sem változtat.

Én például igen sűrűn élek az előítélettel, pláne ha gyorsan és kisebb fajsúlyú ügyekben kell döntést hozzak, ebben én semmi rosszat nem látok. Mondjuk engem nem is igazán lehet meggyőzni olyan érvekkel, hogy ugorgyunk bele a kaktuszbokorba kopasz seggel, mert annyira jó ötletnek látszik. Tessék szépen érvekkel meggyőzni engem, hogy miért is jó ötlet és akkor talán.

Igen, a sportolók bőrszínét illetően van egy olyan magyarázat is, amelyik nem a genetikára épít. Nagyjából az magyarázza ezt is, mint a másik, rokon kérdést, mely szerint miért nincs a Nobel-díjasok között olyan túl sok néger.

maroz 2011.03.14. 13:44:06

@coci: Mielőtt nagyon belelendülnél pontosítanék picit, hogy ne érts félre. Nem gondolom azt, hogy ne lennének súlyos bajok az oktatási rendszerünkkel, értve ez alatt mind a köz- mind a felsőoktatást. Nem gondolom azt, hogy ezek a bajok ne lehetnének ok-okozatilag részben visszavezethetőek az oktatáspolitikánk hibáira (amit tettek és amit elmulasztottak tenni az illetékesek).

Csak azt a narratívát tartom életveszélyesnek, mely szerint itt volt valamikor valami hűdecsodálatosan remek RENDSZER, amit valamiféle tudjukkik valamiféle misztikus okból szándékosan lesilányítottak.
Ugyanis ez a narratíva szinte automatikusan hozza a késztetést a hülye megoldásra: visszanyúlni ahhoz a bizonyos korhoz, azokhoz a bizonyos fundámentomokhoz, amikor még nem volt lesilányítva.

Erről mondta nem is olyan régen még Pálinkás és Chikán, hogy egy életveszélyes önbecsapás, de mintha Pálinkás ma már nem mondaná, holott ugye. És mi mindennek a folyománya? Hogy Anikó asszony komoly fejjel hiszi, miszerint minden jó lenne ezen a világon, ha a pór fazekában megint lábasjószág főhetne vasárnapoként valamint lenne elég cirokseprű a bukolikához.

Rózsika néni fundamentalista ökörésgeiről meg már nem is szívesen szólnék, mert minek. Szóval vessünk már egy baráti pillantást azokra a bizonyos fundámentomokra, amelyekről lesilányították a kik is a mit is.

coci 2011.03.14. 13:47:19

@maroz:

Bocs, de ez így nagyon hosszú, és melózom is közben (olyan a melóm, h simán tudok közben olvasni, kommentelni, de hosszas keresgélésre nincs idő).

www.polgarinfo.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=12337
Magyar Bálint, és az Ő oktatási reformja! Csak egy kiragadott rendelet,
ami önmagában is hűen tükrözi a "hozzáértését".

Innentől csak ömlesztve mondanék pár dolgot. Ha bármelyik állítás szted nem állja meg a helyét, akkor jelezd, és ahhoz majd keresek Neked forrást, OK?

"Mindenki" számára világos volt, hogy a rendszerváltás(?) során az oktatásügy reformjára is szükséges.

Az akkor felismert hibák és jelenségek:
-finanszírozási problémák
-hiányszakmák
-értéktelenedő érettségi bizonyítvány
-nem versenyképes felsőoktatás
-analfabetizmus és funkcionális analfabetizmus magas aránya
-stb.

És az agymenések, amiket sorra az összes eddigi (rendszerváltás utáni) kormány "szakpolitikusai" képesek voltak kipréselni a szikkadt tevetrágya agyukból:
-Csökkentsük az elsajátítandó tananyag mennyiségét, mert túlterhelt a gyerek! Ezt általános és középiskolában egyaránt.
Helyette gondolkodásra, önállóságra és csapatmunkára egyaránt tanítsuk őket.
Eredmény: nincs egy olyan tudásbázis a gyerek fejében, amire építve önállóan v csapatban gondolkodni tudna.

-nem lehet buktatni: A pedagógusok kezéből kivettek minden eszközt, a gyermek jogai sérthetetlenek. A felsőbb osztályokba felrángatott, nem odavaló, többnyire deviáns gyerekektől a többi tanításának a hatékonysága is lecsökkent.

-Az elmúlt 20 év tanártermése ... hmmm... hogy fogalmazzak finoman, költőien?
Egy kalap szar, fos, húgy.
Az elmúlt 20 év politikájának köszönhető, h a pedagógus senki és semmi ebben az országban. Így persze érthető, hogy az igazán "tanárnak való" emberek nem ezt a hivatást választják.
'96-ban mat. tanárira (nem emlékszem a pontos számra) kb 160-unkat vettek fel az ELTE-re. Nem volt közte 10 ember, akire szívesen hagynám a gyerekemet, h ő tanítsa!!!

-volt szerencsém tanítani 11 félévet a műegyetemen:
évről évre kevésbé felkészített gyerekek érkeztek a felsőoktatásba.
Már megbocsáss Maroz, de az egy nagyon rossz vicc, hogy villanymérnök szakos gyereknek, ha gráfelméletet szeretnék tanítani, előbb el kell magyaráznom, h mi az a teljes indukciós bizonyítás, és mi az az indirekt!

Bocs, h így csapongok, de azt sem tudom hirtelen, mit írjak, annyi minden lenne...

-Nézd megy az utóbbi két évtized bármelyik évének PISA eredményét!

-Kötelező olvasmányok számának csökkentése, "bonyolult mondatok kiszerkesztése" a tankönyvekből:
Olvass kommenteket, és nézd meg, milyen ordító helyesírási hibákat, nyelvhelyességi hibákat találsz.
(Egy szóval sem állítom, h az én madzsarom lenni tökéletes, és én tudni csak tutti frankón írvabeszélni, de azért sztem van egy szint, amit illene az átlagnak megütni!)

-Egy általános (nem spec. tantervű) gimnáziumban tudod hány matematika, hány testnevelés óra van egy héten?
El sem árulom Neked, nézz utána kérlek, ha tényleg érdekel!
De a következményeket látjuk: A tinédzser korosztály egészségügyi állapota. A zembereket törvényekkel kell védeni a gonosz, hitelező bankoktól, alapvető ok-okozati összefüggéseket nem képesek felismerni, és a kamatos kamatról azt sem tudják, hogy azt eszik-e vagy valami pókfajta latin neve.

-kétszintű érettségi
no comment
(Azért annyit mégis megemlítenék, hogy egy emelt szintű érettségi a "régi"érettségi szintje alatt vígan elsétál.)

-a felsőoktatásban a tandíj eltörlése:
A mindenki által megfizethető tandíj helyett millió jogcímen fizetni kell! Egy adott tárgyat, ha nem teljesít valaki, az nem csak azért lehet, mert hülye hozzá! Betegség, meló, zsosz, stb okai lehetnek.
Erre Hoffmann Rózsa! ááááh!
Persze nem Ő törölte el azokat az elfogadható ösztönzőket, amik voltak (n*17 kredit, egy tárgyat 3* lehet felvenni, stb.), tudom.

-BSc/MSc képzés ész nélküli bevezetése:
NO COMMENT! NO COMMENT, mert felrúgok valamit, úgy felhúzom magam!

-A jelenleg tanító pedagógus gárda (a PEDAGÓGUSRÓL beszélek) mind fizikailag, mind cihikailag felörlődik a megélhetés-elhivatottság-lehetőségek malomkövei között.

etc, etc, etc!

Had zárjak egy Eötvös idézettel:
"Volt egy idő, midőn a polgári társaságnak, úgy látszik, csaknem egy fő feladása volt, fenntartani az osztály és osztály közti különbséget;
- hogy ekkor a közállomány a népnevelésre nézve nem tett semmit, az igen célszerű volt, mert az osztálykülönbségek fenntartásának nagyobb
s hatalmasabb eszköze nem lehet, mint azon negatív eszköz, hogy a nép nem neveltetik; de a mostani államnak más alapja van.
Az utolsó hongyűlés a szabadságot és egyenlőséget kimondotta, s azt hiszem, a jelen hongyűlés most ezen elvtől elállani nem akar.
Kérdem a Háztól, akar-e mindent elkövetni, hogy ezen pár szó: "szabadság és egyenlőség" valósággá váljék? Nevelés nélkül az egyenlőség semmi,
nem egyéb, mint puszta szó; a nevelés az, mi által az alsó néposztálybeliek a közállomány által nekik adott jogok élvezetére képesekké tétetnek."

A Báró Úr 1848-ban mondotta volt ezen szavakat a reformkormány szakpolitikusaként. Ugye nem kell magyaráznom az analógiát!?

Wolff 2011.03.14. 13:55:21

@coci: Nem tudom mit vársz, a jelenlegi "hongyűlés" egyértelműen arra törekszik, hogy e két szó, szabadság, egyenlőség szép emlékké váljék.

coci 2011.03.14. 13:59:18

@maroz:
"Csak azt a narratívát tartom életveszélyesnek, mely szerint itt volt valamikor valami hűdecsodálatosan remek RENDSZER, amit valamiféle tudjukkik valamiféle misztikus okból szándékosan lesilányítottak."

Nem állítok (nem is gondolok) semmi ilyesmit.
Csupán arról beszélek, hogy az elmúlt két évtizedben -amikor is gimnáziumba, majd egyetemre jártam, és azóta is folyamatosan, hogy felhagytam a tanítással, és inkább olyan munkát végzek, amit szintén szeretek, csak "kicsit" jobban fizetik- az egyébként is több sebből vérző oktatást sikerült még mélyebbre nyomni...

coci 2011.03.14. 14:12:44

@Wolff:

Sok mindent várok, mint ahogy az összes kormánytól sok mindent vártam.
Hogy mit remélek? -Azt, hogy megjön az eszük.
Mit tartok valószínűnek? -Azt, hogy a híg fossal teli konténert, melyben a szánkig süppedve állunk, meglengetik.

Sajnos a legoptimistább jövőképemtől is sírni támadna kedvem...

fuflun 2011.03.14. 14:25:08

Jó, ha ez ennyire elmegy az oktatás irányába? Nem az ANALÓGIA ennek a posztnak a tárgya? Oktatásról vitatkozni nincs ezer más poszt?
Engem tényleg érdekelne, hogy a társadalomtudományban, társadalomtörténetben meddig analógia és mettől előítélet.
Ha például tapasztalati ismereteim vannak arról, hogy egy adott csoport (amely esetleg rasszjegyei által is felismerhető) hogyan él, s ezen ismeretek alapján következtetek arra, hogy valaki, aki az adott csoporthoz tartozik, hogyan fog viselkedni adott helyzetekben, akkor az analógiát, mint filozófiai megismerési eszközt használom, vagy előítéletes vagyok?

coci 2011.03.14. 14:50:37

@fuflun:

"...s ezen ismeretek alapján következtetek arra, hogy valaki, aki az adott csoporthoz tartozik, hogyan fog viselkedni adott helyzetekben, akkor az analógiát, mint filozófiai megismerési eszközt használom, vagy előítéletes vagyok?"

Ha erre a valakire, mint egy "csoport" tagjára gondolsz, és úgy alkalmazod, akkor filozofálsz.
Ha viszont nem mint egy csoport tagjára, hanem mint egy "etnikum" tagjára gondolsz, akkor kirekesztő, rasszista, szemétköcsöghúzzinnenabüdöspicsába
vagy.
:DDDD

coci 2011.03.14. 15:00:59

Lexikonok ilyesmiket mondanak az analógiára:

-Hasonlóságon alapuló megegyezés két dolog között.
-Logika
-Hasonlóságot megállapító gondolkozási művelet.
-Vmely jogszabály alkalmazása egy hasonló, de törvénnyel eddig még nem szabályozott tényállásra.
-A nyelv működésének az a mechanizmusa, hogy a szabálytól eltérő alakokat, az ún. "kivételeket" a főtípus mintájára alakítja, ill. a szabály alkalmazása és kiterjesztése a ragozásban.
-Hasonlóságon alapuló egyezés, "az intelligencia egyik alapvető összetevője", a gondolkodás és magyarázat eszköze; gyakran eredeti, kreatív gondolatok, tud. és művészi újítások forrása (eredetiség). Lényege a hasonlósági reláció, a sajátos megfelelés két dolog vagy helyzet között.

Próbálom ezek alapján megtalálni a határt előítélet, és analitikus gondolkodás között, de egyelőre nem boldogulok vele(:
Lehet, hogy nincs is ilyen határ?
Sztem az előítélet, mint kifejezés, az analógiának csak egy másik neve, amit speciális esetekben használunk (mindenki szubjektíven: ami nekem tény, az más szerint előítélet, stb.)

maroz 2011.03.14. 15:21:39

@coci: Na mindegy, nem egy malomban őrölünk.

fuflun 2011.03.14. 15:21:46

Pár éve őrizgetem a Fontos! c. "városi túlélőlap" II. évfolyamának 4. számát, ahol Berky Tamás írja a 15. oldalon: Az előítéletet... "az információfeldolgozás és -tárolás oldaláról érdemes megközelíteni. Itt a kategorizálás a kulcsszó. Folyamatosan áramlik felénk a sok információ, képtelenség lenne eligazodni, ha nem kategorizálnánk őket. Nem tudnánk kitalálni, hogy mi mire jó és mi veszélyes... Kevéssé meglepő módon – ahogyan a tárgyakat – az embereket is kategorizáljuk... Kinek bonyolultabb, kinek egyszerűbb ez a belső kategóriarendszere, mindenképpen fontos viszont, hogy megbízhatóan lehessen belőle következtetni a besorolt illető várható vislekedésére... Amikor ezt a belső elképzelésünket kiterjesztjük... (és még sokan osztják a meglátásunkat), sztereotípiát hozunk létre. Ha ez a sztereotípia negatív, máris ott vagyunk az előítéletnél... Vannak főként saját korábbi tapasztalatainkon és főként közhiedelmen alapuló előítéleteink. Az utóbbiak a kultúra részét képezik és makacsul fenn is maradnak." Stb.
Ilyesmiről olvasnék itt tőletek szívesen.

maroz 2011.03.14. 15:29:21

@fuflun: Értem, szóval neked van valamiféle sztereotípiád, előítéleted és nekünk/nekem illene megfelelnünk/-nem ezeknek az elvárásoknak.

Hát, ez itt nem igazán szokott működni. Tippem szerint te valamiféle elvakult kultúrliberálissal szeretnél vitatkozni, aki nagyvonalakban azt mondja, amit te olyan élvezettel tudnál cáfolgatni, de ha így van, akkor szólok, hogy nem jó helyen jársz.

coci 2011.03.14. 15:29:53

@maroz:
de nem mind1!
Tetszett az írásod, azért is szóltam hozzá.
Kíváncsi lennék, miért "nem egy malomban őrölünk".
Nem mutattam "fundamentumokat"?
Vagy mire mondod?

fuflun 2011.03.14. 15:57:50

@maroz: Nem érted. Sajnos.
Az van, hogy olvastam itt (hol máshol?) egy jó posztot az analógiáról. Amiről – és a lényeges jellemzőiről is – hasonlóan gondolkodom, mint te. Azt hiszem, az analógia, a valószínűség, az előítélet és a sztereotípia valahogyan összefüggenek egymással – bár lehet, hogy tévedek. Azt vártam, hogy eligazodni segítetek. Nem vitatkozni szerettem volna, hanem olvasni.

maroz 2011.03.14. 16:15:12

@fuflun: De hát éppen pont erről beszélünk, olvasd el jotunder kommentjét, vagy az én válaszaimat, lelkesen bólogattunk, hogy igen, összefügg. Elmondtam, hogy nekem különösebben nincs bajom sem az előítélettel, sem a sztereotipizálással, tehát nem osztom a kultúrliberálisok azon leegyszerűsítő véleményét, miszerint az előítélet bűn, mert ha nem, akkor pofánváglak!

Az analógiákat, de akkor beszéljünk inkább az előítéletről mint eszközöket lehet jól és lehet rosszul használni, gondolj bele, ha az ősember nem előítéletes, akkor kipusztulunk, hiszen még mindig okosabb dolog elszaladni a kardfogú tigris elől és megfejni az utunkba kerülő kecskét, mint teszem azt előítéletmentesen időnként a kecske elől elszaladni és a tigrist megpróbálni megfejni.

És akkor in concreto: Párizs elővárosában én is előítéletes voltam, sovány malac vágtában futottam el, amikor nagyon furcsa kinézetű és nagyon nem barátságosnak tűnő emberkék indultak el nagyon határozottan felém, holott lehet, hogy csak útba akartak igazítani, de számomra akkor is a futás tűnt az ésszerűbb reakciónak. De egy vitában ettől még nem hangoztatnám azt, hogy ezek az emberek mondjuk genetikailag definiáltan olyanok, amilyenek. Mert a jelenségnek nem a genetikai jellemzők az okai és a megoldás irányát illetően sem túl relevánsak a genetikára utaló elképzelések.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.03.14. 17:23:42

@maroz: :))) En 2005 decembereben voltam Bures sur Yvetteben, ami persze deli elovaros (nem is tudom, hogy igazan banlieu-nek tekintik-e). Estenkent gyalog mentem haza az intezetbol, es az RER aluljaro elott mindig allt par arab fiatal. Eleinte tartottam toluk, aztan mar nem.

maroz 2011.03.14. 18:10:53

@coci: Én egy lényeges (számomra lényeges, lehet, hogy más számára nem az) aspektusra próbáltam meg felhívni a figyelmedet, újfent idézem azt a bizonyos félmondatot:

"A lesilányított oktatási rendszerünknek köszönhetően"

Ezzel a "lesilányított" kitétettel volt gondom, ezt próbáltam meg egy kicsit körüljárni, és azt is megpróbáltam elmondani, hogy miért. A "nem egy malomban őrölünk" kitétel arra vonatkozott, hogy érzésem szerint te itt és most szükségtelenül estél neki az oktatási rendszer kritikájának, mert a diskurzus szándékaim szerint nem arról kívánt szólni, hogy kritizlható-e az oktatási rendszer, hanem hogy mennyire indokolt ez a "lesilányította" kitétel.

Nekem sokkal inkább az a véleményem, hogy az oktatási rendszerünk, abból is a közoktatás egészen egyszerűen nem képes megfelelni a megváltozott világnak, olyan mint Anikó asszony, nem is igazán érti ezt a világot, ezért visszanyúl valami sohasem volt, kifestőkönyvszerű mesékhez, lásd lábasjószág és társai. Ha és amennyiben tényleg lett volna valamikor releváns távolságban (a tizenkilencedik század vége/huszadik század eleje szvsz nem az) egy kiváló oktatási rendszerünk, akkor az saját magától is lesilányodott volna, ha nem végzik el rajta értő oktatáspolitikusok azokat a változtatásokat, amelyek hozzáigazítják a megváltozott világhoz, és ezért sem tartom túl jó dolognak ezt a "lesilányította" megközelítést.

maroz 2011.03.14. 18:40:23

@jotunder: Engem az lepett meg amikor először szembesültem az információval, hogy Párizs területe ötöde Budpest területének. Naja, ők se mentek a szomszédba egy kis gerrymanderingezésért, hát hiányzik az valakinek, hogy a párizsi közügyekbe az agglomeráció komcsijai beleszóljanak?

Ez a Bures sur Yvette nem lehet rossz hely, most nézem, hogy a kultúrházuk tollbamondó versenyt szervezett, ezt a szép frankofón játékot meg kéne nálunk is honosítani, lehetne kezdeni mondjuk egy Sándor-palota opennel. :)

Állományjavító 2011.03.14. 19:49:59

@coci: A határ analógia és előítélet között ott húzódik, mint a megismerés megannyi eszköze esetében, hogy használata során képes vagy-e az önreflexióra. Azaz hogy tudatában vagy-e annak, hogy analógiával élsz és hogy az alkalmazásának mik a határai. Ha láthatólag azonos etnikai jegyeket hordozó emberek esetében sokszor látsz hasonló viselkedési mintákat, akkor azt mondod-e magadnak, csak egyszerűbben, hogy "itt valószínűleg működik valamilyen etnikai visszacsatolású, de az ellenkező bizonyításáig feltehetőleg nem determinisztikusnak tekintendő szubkulturális jelleg", vagy azt mondod magadnak, hogy "mind egykutya, mert így jön ki az anyja hasából". Az analógiára visszavezethető viselkedést természetesen a konkrét szituáció is meghatározza: ezért rossz példa az analógia általános alkalmazására az "éjjeli utcasarkon látott három vadul reppelő néger" , mert az adott szituációban az a helyes döntés, ha tartva tőlük másfelé mész és szaporázod a lépteidet, hiszen egy gyors döntés és aránytalan veszélyt hordozó szituációban ezzel lényegében semmi kárt nem okozol másnak, vagy egy valóban profi "profilozás" a repülőtéri biztonsági szolgálat esetében, míg egy munkafelvételnél, ahol módod van alapos vizsgálódásra és nem az életedről van szó, elvárható, hogy másként alapozd meg a döntésedet. Az analógia helyes kezelése egyébként nemcsak logikai műveletként, hanem nyelvi reprezentációiban is nagy önreflexiót követel(ne) meg: az analógiák közmegegyezésszerű nyelvi használatakor az analóg képzet az eredeti képzetre vetül és mintegy magába olvasztja vagy helyettesíti azt, a nyilvánvaló különbségek "nem fontosnak" minősülnek. Ilyen a politikai nyelvben a "fasisztázás", amikor a megszólaló bízvást azt hiszi, hogy ezzel az azonosítással mindent elmondott a szóban forgó illetőről vagy irányzatról, és ettől kezdve már a fasisztákról alkotott képzetéről beszél. Vagy ilyen - nagyon erősen kiaknázott, ugyanakkor releváns vonatkozásainak többségében hamis analógia az "izraeli apartheid". Ezeknek az automatikus vagy éppen célzatosan keltett effekteknek az elhárítása azután nagy szakértelmet és türelmet igényel.

HaKohen 2011.03.14. 21:03:24

@Állományjavító:

Anélkül, hogy bármiben is közvetlenül cáfolni akarnám érveidet - mert lényegében elfogadhatók számomra -, szeretnék egy kicsit más nézőpontot alkalmazni.

Ugyanis számomra nem úgy van, amint szavaidat a magam nyelvére fordíthatom, hogy egy bizonyos határig analógiás gondolkozásról beszélhetünk, ám e határon túl már előítéletről.

Szerintem ez két külön dimenzió, sőt, hogy szépen fejezzem ki magamat: két külön entitás. Az analógiás gondolkodás vagy szűkebben és a logika területén maradva analógiás következtetés valóban kognitív folyamat, aminek vannak szabályai és korlátai. Ezeket megsértve hibásan kezdünk el következtetni és általában gondolkodni. Ez a hibás valami persze torkollhat előítéletbe is, de nem csak.

Az előítélet viszont az én felfogásom szerint (és persze ezt nem én találtam ki a zseniális agyammal) komplex attitűdként fogható föl, amelynek elengedhetetlen tartozéka az érzelmi - és részben tudattalan, tehát per definitionem meg nem gondolható - valami: nevezzük átitatottságnak, ha ez a szó szörnyen is hangzik.

Kognitív oldalról az előítélet a különben még ártatlannak is tekinthető kategorizálással kezdődik, majd erre épülve jönnek a sablonos és sematikus sztereotípiák, végül ezek megfelelő érzelmi fűtöttség esetén egyenest az előítéletekbe torkollnak. Példáidban a fasisztázást vagy az izraeliapartheidezést nyilván megelőzi a konzervatív gondolkodásúakkal avagy a zsidókkal szembeni előítélet. Vagyis az előzmények sokkal régebbiek és mélyebbek - legalábbis alapesetben -, és csak ezután következnek a rájuk épülő és vaksággal kifejlesztett logikai hibák, pl. a téves analógiás következtetések.

Na, itt abba is hagyom, csak arra a rögeszmémre hívnám föl a figyelmet, hogy kb. 60 évvel ezelőtt írta meg Allport azóta magyarul is számos kiadást megért "Az előítéletről" c. könyvét, ami komprehenzív módon (ígérem, ez az utolsó idegen szakkifejezés, hogy ne mondjam: terminus technicus) foglalja össze számos korabeli példával, kutatással, forrásmunkával témakörét. Azóta sok minden történt a világban és bizonyára a logika szabályai is finomodtak, ámde Allport könyvének érvényessége szerintem ma sem kérdőjelezhető meg. (Nem is szokták, legföljebb úgy tesznek, mintha nem is létezne - majdnem azt írtam, hogy ignorálják, de mégsem írtam.)

HaKohen 2011.03.14. 21:11:05

@maroz:

Tollbamondás, az jó. Bizonyára csökkenthetné funkcionális analfabétáink számát. Még akkor is, ha nem francia szöveget mondanának tollba.

A Sándor-palotát illetően Sándor Móric gróf szellemére gondolsz avagy a Nemzet Töltőtollába (esetleg Golyóstollába) való (való?!) belemondásra?

maroz 2011.03.14. 22:07:17

@HaKohen: Lennének ötleteim. Mondjuk a Magyar Nyelv Nagy Védelmezője a palota erkélyéről diktálna, apró engedmény, hogy nem lovon ülne, mint az a bizonyos geróf, hanem motoron, alant pedig a nemrokon káderek vetnék papírra az elnöki szóvirágokat.

A győztes tiszteletére pedig ennen szájával tárogatózna egy kiadósat a Nemzet Izéje.

Késes Szent Alia 2011.03.15. 02:01:51

@HaKohen: Előítélethez (és általában bármilyen attitűdhöz) nincs szükség feltétlenül "érzelmi fűtöttségre" az előítélet vagy az attitűd tárgyával szemben. Kialakulhat például társas nyomásra is, vagy mert az illető önmeghatározásába illőnek érzi, hogy felvegyen egy bizonyos attitűdöt.
Végső soron ezt is kapcsolatba lehet hozni az érzelmekkel, például hogy "utálom a spenótot, mert a Józsi is utálja, és nekem fontos, hogy a Józsi elfogadjon és szeressen", de akkor már nem az előítélet tárgyával kapcsolatos érzelemről van szó.
Igazából még konkrét tárgyra sincs szükség: lehet az ember előítéletes a pirézekkel szemben úgy, hogy nincs róluk semmiféle mentális leképezése, elég annyi, hogy a piréz a "Magyarországra bevándorolni szándékozók" hipotetikus kategóriába kerüljön.

Másrészről ahogy az előítéletet, úgy az analógiás következtetést is kapcsolatba lehet hozni az érzelmekkel, hiszen az emberben nem választhatók szét élesen a kognitív és motivációs lelki folyamatok. Emiatt nem gondolom, hogy az analógiát és az előítéletet az érzelmek és tudattalan tényezők mentén kéne megkülönböztetni.

Állományjavító 2011.03.15. 08:21:48

„Anélkül, hogy bármiben is közvetlenül cáfolni akarnám érveidet - mert lényegében elfogadhatók számomra -, szeretnék egy kicsit más nézőpontot alkalmazni.” – nagyon jó, az is, hogy lényegében elfogadod, az is, hogy „egy kicsit más nézőpontot” alkalmazol. A kérdés, amire megpróbáltam válaszolni, kifejezetten az analógiás következtetés és az előítélet közötti különbségtétel mikéntjére vonatkozott, nem pedig az analógiás következtetések hibás használatának egyéb lehetséges kimeneteire. Az én megközelítésem – legalábbis szándékában és a tárgy megengedte határokon belül – következetesen technikai (nem, ne fordítsd „műszaki”-ra, még ha esetleg kísértene is téged az az egészen Schmitt Pál-i ormokig jutott babonás balítélet, hogy a latin eredetű magyar szavakat mondjuk a török eredetű jövevényszavakhoz képest az átlagosnál nagyobb arányban alkalmazó nyelvváltozat ne lenne a magyar nyelv egy teljesen legitim nyelvváltozata, hanem valamilyen szándékolt és mesterkélt „idegenszerűség” lenne benne, amit bármely jöttment nyelvőrnek vagy köztársasági elnöknek joga lenne gyomlálgatni és a benne szereplő szavak helyett másokat javasolni).

E technikai megközelítés szempontjából teljesen egyre megy, hogy szociológiai kutatások milyen motivációkat (indítékokat – látod, tudok én is „szépen” permanens nyelvújításiul, csak nem gondolom, hogy e tudásom értéket képez) vagy tudattartalmakat tételeznek fel a mögött, hogy az analógiás következtetési módot nem rendeltetésszerűen használjuk. Egyébként köszönöm a nagy tekintélyű szerzőre való utalást, az sosem árt.