Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Híres utolsó szavak

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Árnyékbokszoló világbajnokság: Kumin Ferenc kontra szalmabáb: 1:0

2011.01.12. 09:00 | ulloiut | 47 komment

Címkék: schiff logika századvég olvasásértés kumin félszemű király

Arról vitatkoztunk posztok és kommentek tömegeiben, hogy lehet-e valaki ilyen meg olyan diploma, „impact factor” stb. nélkül akadémiai intézetben munkatárs. A realitások tükrében ez kb. olyan, mintha arról vitatkoznánk, hogy a Holdon vagy a Marson hozunk-e létre előbb nagymagyar űrkolóniát.

Javaslom, hogy lépjünk egyet vissza, és a követelmények megállapítását kezdjük az alapvető szövegértéssel, valamint az alapvető logikai összefüggések megértésével. Mert ha Magyarországon valakiből a Köztárasági Elnöki Hivatal főosztályvezetője, majd ezután egy neves közgazdasági-politikai kutatóintézet vezető elemzője lehet ezek hiányában, akkor harmadrangú kérdés, kell-e PhD ahhoz, hogy valaki egy MTA intézetben lopja a napot.

A tárgyra térve: Schiff András zongoraművész írt egy levelet valamelyik amerikai lapnak, és ezért közgyűlölet tárgyává vált. (Itt most lényegtelen, hogy jogos-e a levél, nem is akarok róla egy trolllal sem vitatkozni.) Legfrissebb blogbejegyzésében Kumin Ferenc — miután kijelenti, hogy tartózkodik „mind az obligát jobbos felhorkanástól, mind az elégedett balos egyetértéstől” — a levél egy lényeges állításának feltehetően efajta reflexszerű reakcióktól mentes, tényalapú cáfolatára vállalkozik.

Kezdjük Schiff levelének vitatott részével, Kumin Ferenc teljesen korrekt fordításában:

„A legfrissebb hírek valóban riasztóak. A toleranciaszint Magyarországon rendkívül alacsony. Rasszizmus, romák diszkriminációja, antiszemitizmus, idegengyűlölet, sovinizmus és reakciós nacionalizmus — ezek a jelenségek nagyon aggasztóak. Mindezek olyan emlékeket ébresztenek, amelyeket, azt hittünk, régen el lehet felejteni. Sok ember fél.”

Ez egy, pontosabban több olyan tézis (én nyolcat számoltam), amelyek bizonyítékokkal  elvileg cáfolhatók vagy megerősíthetők. Kumin Ferenc érvelése szerint ő be tudja bizonyítani, hogy ezek tévesek: ugyanis a szélsőjobb nem erősödött Magyarországon, amit onnan tudunk, hogy a Századvég felmerése szerint a Jobbik "tíz százalék körül stabilizálódott", és ráadásul a Nézőpont szerint „kisgazdásodik”. QED. Schiff állítása téves, bebizonyítottuk, hogy Magyarországon a „legfrissebb hírek szerint” nem alacsony a toleranciaszint, nem ölt aggasztó mértéket a rasszizmus, a romák diszkriminációja stb.

Próbáljuk meg Kumin Ferenc logikáját más területre alkalmazni! Tüdőgyógyász Béla bácsi tegnap azt mondta, hogy még mindig túl sok dohányterméket fogyasztanak a magyarok és ez népegészségügyi probléma. Erre a Századvég dohányipari elemzője, Vékony Virginia benyúl a statisztikadobozba, és tételesen cáfolja az állítást: de Béla bá, itt van hivatalos statisztika arról, hogy kevesebb Marlborót vásároltak Magyarországon, úgyhogy egyértelműen cáfolva vagyon a maga rémhírkeltése. Az, hogy a Marlboro csak egy cigaretta és a cigaretta még csak nem is az egyetlen dohánytermék, Virginiát nem igazán zavarja.

Mint ahogy Kumint sem, hogy Schiff levelében sehol nem esik szó sem a szervezett szélsőjobbról, sem a Jobbikról. A Jobbik egy jelentős szelete annak a gondolatvilágnak, amire Schiff hivatkozott, de az idézett részben a szerző nem a szélsőjobboldalról, azon belül nem a szervezett szélsőjobboldalról beszél és főleg nem egy pártról — hanem bizonyos felfogásokról és a szó legszélesebb értelmében vett eszmékről. Ezek jelen lehetnek (vannak is, de most empirikus vitát nem kívánok folytatni) a Jobbikon kívül is, sőt, léteztek a Jobbik megjelenése előtt is. A szélsőjobboldali párt(ok) támogatottsága sehol, soha nem korrelál 100%-ig a rasszizmussal, sovinizmussal, stb. — sőt, vannak olyan országok, ahol a rasszista vélemények nagyon kis hányada párosul szélsőjobboldali párt támogatásával, például mert szélsőjobboldali párt különböző okokból nem tudott teret nyerni (vö. USA).

Ha Kumin egy picit szerényebb és korrektebb, akkor mondhatta volna, hogy van olyan adat, aminek alapján bár cáfolni nem tudjuk Schiff állításait, de vélelmezhetjük azt, hogy a felpanaszolt kérdésekben inkább javult a helyzet. De Kumin nem szerény és nem korrekt, hanem gyártott egy szalmabábut, és azt fölényesen kiütötte. 

Különösen szánalmas az az indítása, hogy ő nem akar a szabványos jobboldali fikázás modusába esni Schiff leveléről szólva, miközben elég egyértelmű: nem kíván mást, mint meglovagolni azt a gyűlölethullámot, amely Schiffet önti el levele miatt (nb: az erről írt  kommentárok tartalma hasznosabb eszköz lehetne egy Schiff állításainak igazságtartalmát mérő statisztikai index összeállításához). Biztos lehetett abban, hogy ha Schiff nevét kimondja, onnantól senkit nem érdekel, hogy teljesen más dologról beszél, mert az esztelen tömegek szemében bár félszemű, de király lehet.

PS: Mindenkivel, okos és/vagy jóindulatú emberrel is bőven előfordulhat, hogy hülyeséget ír. Őket általában úgy különböztethetjük meg a buta és/vagy rosszindulatú emberektől, hogy képesek tévedésüket belátni. Egyelőre — egy másik, a posztban szereplő félrevezető tényállítását védve — Kumin megerősítette, hogy a „poszt egésze egy Washington Postban megjelent írásról szól”, és nem egy annak apropóján tárgyalt, de ahhoz érintőlegesen kapcsolódó tematikáról. Még szomorúbb.

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr352577317

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

XPS 2011.01.12. 15:31:13

Miért vagy egyáltalán meglepődve?
Kumin az n+1.-edik ilyen mellébeszélő.
A fideszes kommunikáció alapja az, hogy az adott kérdéshez egészen lazán kapcsolódó, ténynek vagy tudományosnak hangzó szlogeneket, némi hívószóval felturbózva használnak a saját igazuk (vagy annak fordítottjának) bizonyítására.
Még soha nem akadtak le a tényeknél, vagy a normális eszmecserék alapját szolgáló a "kérdésre válaszolj" elvnél.
És nem csak a gyalogjaik, de futóik, bástyáik, sőt -ha megszólal- a vezér is ezt a technikát követi.
Ez szépen kutatható pl. a MaNyup elkobzás kommunikációjában.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.01.12. 15:45:48

szerény javaslat: másik poszthoz kommentben leírtam, hogy ugyanezt a metódust alkalmazza az utolsó bekezdésben a svédországi rasszizmus ügyében is, szerintem megérdemelné, hogy az is bekerüljön a posztba.

aronsatie 2011.01.12. 17:20:21

Amennyiben Kumin igazolni szerette volna, hogy nincs is nálunk olyan izé, rasszizmus, nem ártott volna legalább a saját posztjára írt hozzászólások elég jelentős részét képező zsidózást törölnie. Már csak az önbecsülése végett is, ha van neki olyan.

maroz 2011.01.12. 17:43:58

@aronsatie: Van ennek azért egy másik megközelítése is. Antiszemita az, aki a szükséges mértéknél is jobban gyűlöli a zsidókat, vagy hogy mondták ezt a sorszámmal ellátott világégések között mifelénk, így teljesen érthető, ha ugyanazt gyűlölési mutatót egyik ember magasnak tartja, a másik alacsonynak, hiszen az utóbbi abból indul ki, hogy ennyire talán szükséges is. :) Illetve inkább :(

aronsatie 2011.01.12. 18:00:00

@maroz: Olvastam Bayertől (akkortájt írta, amikor összeveszett Pörzsével meg a többivel), hogy a Jobbikban l'art pour l'art zsidóznak. Asszem, ez a kulcskifejezés. Nyilván Kumin is úgy érezte, hogy a hozzászólói nem l'art pour l'art teszik.

maroz 2011.01.12. 18:17:06

@aronsatie: Nehéz kérdés ez, mert míg csak fórumokon, blogokon lát ilyesmit az ember addig hihet sokfélét, de amikor a saját kisvilágában találja magát szembe a jelenséggel, akkor elgondolkodik.

Nem tudom mit higgyek. Néztem azt az alapvetően jó kedélyű ismerősömet, akivel úgy négy-öt évvel ezelőtt igen vidámakat lehetett cseverészni. Ma a semmibe révedő tekintettel, monoton hangon mintegy skandálja, hogy a zsidók. De nagyon. Meg hogy mindenért.
És ez nem elég, jön a rokon is, az is. Mi vaaaaan? De hát ezek az emberek pár évvel ezelőtt még teljesen normálisak voltak, mi történt velük? Mitől antiszemitultak meg hirtelen?

Szóval nem tudom, lehet, hogy ez inkább valami más, csak így fejeződik ki, és ha állandóan azt hangoztatom, hogy bazze, te egy gusztustalan antiszemita vagy, akkor könnyen meglehet, hogy én szorítom be ezzel abba a bizonyos sarokba. Kérdés, hogy jó-e ez nekem?

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2011.01.12. 18:19:47

@XPS: Nem a meglepődés motiválta elsősorban az írásomat, de igaz, hogy ez a szintű igénytelenség – ami sajnos valóban propagandasztikus célzatot sugall – megdöbbentetett. Nagyon keveset tudtam eddig Kumin Ferencről, de az a kevés, amit elsősorban baloldali forrásokból hallottam, az kifejezetten pozitív volt. Nyilvánvalóan tévedtek a „forrásaim”, de tegnaptól akkor még egy illúzióval kevesebb volt bennem.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2011.01.12. 18:36:08

@mavo: A felvetés teljesen jogos, de az igazság az, hogy eleve túl hosszú lett a cikk (a tömörség nem tartozik erényeim közé), és azt akartam, hogy lehetőség szerint sokan olvassák ezt. Persze mindig örülök, amikor a cikkeimet olvassák, de általában nem él bennem küldetéstudat – ez e tekintetben kivételes/ritka volt.

Röviden utaltam arra, amire gondolsz – „egy másik, a posztban szereplő félrevezető tényállítása” címszó alatt a végén – de tény, hogy a „racism Sweden” keresése a Post honlapján is egy durva és méltatlan csúsztatás volt Kumin részéről.

aronsatie 2011.01.12. 19:35:30

@maroz: Semmiképp se jó, csak ha szó nélkül hagyja az ember, megmarad a rossz érzés, hogy akkor ez a fajta gondolkodás legitim, sőt, mi több, helyes.

Egyébként a népszerű(?) magyarázat szerint az emberek beantiszemitulásáról Gyurcsány tehet.

Tényleg, megírták már Schiffről, hogy nem is tud zongorázni? Mert az evidens volt a levél után, hogy le fogják zsidózni, de azt tippeltem, hogy le is leplezik, mint rossz muzsikust.

tollaszerge (törölt) 2011.01.12. 20:02:50

@maroz: Antiszemita az, aki gyűlöli a zsidókat. Ez egyénekre vonatkozó állítás. A "van-e antiszemitizmus" viszont már egy társadalomra, mint sokaságra vonatkozó állítás, ami tulajdonképpen arról szól, hogy a társadalomban valami λ küszöb felett van az antiszemiták aránya (ennek eldöntése konkrét λ mellett módszertani-statisztikai kérdés). Nyilván csak akkor lehet erről a dologról értelmesen beszélni, ha λ > 0, vagy akár > 0.001, mert hülyék mindenhol vannak, és ha λ túl alacsony, akkor az állítás nem informatív, mert majdnem mindig igaz. Viszont mennyi legyen?

Egy jóindulatú értelmezés szerint pusztán az is lehet a félreértés oka, hogy Kuminnál ez a küszöb magasabb, mint nyugati kultúrkörnél, aminek a magyar értelmiség nemzetközileg számontartott része (így Schiff is) tagja. Elbeszélnek egymás mellett. A testszag pl egy olyan dolog, aminek megítélése nagyon függ a társadalmi normáktól és a konkrét szociokulturális közegtől. A létező magyar jobboldal eddig is gyakran kapott karácsonyra dezodort a rokonoktól, de ha direktben lebüdösözik akkor megsértődik, és elkezd durcizni, biztos csak rosszindulatból piszkálják már megint.

maroz 2011.01.12. 20:30:01

@aronsatie: Az a gyanúm, hogy itt most két probléma keveredik össze.

Az egyik: minden társadalomban törvényszerűen akad egy bizonyos százaléknyi gyakorló elmebeteg, akik megbízhatóan el fognak tartani egy magyarhírlapot és egy bayerzsoltot, ez van, ebbe szerintem bele lehet valahogyan törődni.

A másik: időnként, mindenféle válság és ezmegaz hatására egy csomó ember nekikeseredik és egy kicsinykét úgy fog kinézni, mint a gyakorló elmebetegek. Holott ők nem azok, csak nagyon elkeseredettek, fáj nekik valami, de nem tudják elmondani, hogy valójában mi fáj, inkább zsidóznak, mert zsidózni a hülye is tud.

A két jelenséget szerintem eltérően kellene kezelni. Bayert és a Magyar Hírlapot szvsz célszerűbb átlépni, nem foglalkozni vele, pontosan ugyanúgy, mint ahogyan a pisi-kakiszexről nem értekezünk hosszan, pláne nem citálunk szanaszét ilyen eksönökről szóló beszámolót.

Zárójelben: azzal nem nagyon tudok mit kezdeni, hogy Bayer ennyire látványosan barátja Orbánnak. Azt sem tudom megítélni, hogy Orbán antiszemita-e. Lehet, hogy nem az, de igénye lenne rá. :)

A sok szerencsétlen megzavarodottról meg azt kéne elmondani, hogy nem antiszemiták ők, hanem szerencsétlen megzavarodottak, akiknél a diagnózis nem az antiszemitizmus, az csak kísérő tünet, következmény, de a diagnózis az valami más.

A kisvilágomban azt tapasztaltam, hogy ha valakivel megpróbálok vitába szállni a szerencsétlenek közül, azzal csak rosszat teszek, mert beleszorítom őket egy olyan pozícióba, ahol nekik érvelniük kell amellett, hogy a zsidók tényleg minden rossznak a legfőbb okozói, és az által, hogy vehemensen érvelnek valami mellett mintegy meg is erősítik az elköteleződésüket, így a vita egyenesen kontraproduktív.
Így ha ilyesmire terelődne a szó, akkor ma már inkább bólintok egy nagyon rövidet, aham, ropit kérsz?, és egyből terelek is.

trabant 2011.01.12. 20:53:59

@maroz:

"De hát ezek az emberek pár évvel ezelőtt még teljesen normálisak voltak, mi történt velük? Mitől antiszemitultak meg hirtelen?"

Attól, hogy frusztráltak. Elhitték, a (saját) sikertelenség külsô okokra (népcsoportokra) vezethetô vissza, és nem bennük, nem önmagukban, önmagukhoz és a világhoz való hozzáállásban leledzik. Hagyták magukat a vészjósló és lehangoló szirénhangok által befolyásolni.

Ha számukra ez világos lesz, nem lesznek annyira frusztráltak, és nem másokban keresik a hibát, hanem a megoldást a saját világképük újraformálása, önmaguk, személyes teljesítményük elismerése és átértékelése révén találják meg. Magunkat önmagunkhoz, a saját kivívott körülmények elismeréséhez, értékeléséhez, és nem a mások által szajkózott külsô elvárásokhoz kell viszonyítani.

Ne a reklámok vagy pártok által sugallt (jóléti vagy depresszióra hajló) elvárás teljesítése legyen a mérce, hanem a saját lehetôségeinken belüli igény, a számunkra megfelelô körülmények megtermtése és elérése legyen a kitûzött cél és a megvalósítás határa.

Segíts nekik, hogy másképpen nézzék, másképpen lássák a világot és önmagukat, a helyüket benne!

PR-küszöb 2011.01.12. 20:58:14

Az intolerancia nem műfaj-függő. Legfeljebb nagyon-nagyon lusta. S ha egy érvrendszer a hozzá tartozó ítélet-konzevvel kéznél van...

A toleranciának viszont megvan a saját paradoxona:
VAN AKI SÍZNI SZERET és VAN AKI SÓZNI.
(mármint a havat)
Elvetemülten toleráns sízőként nekem ez igen komoly kihívást jelent.

Vitéz Kőbányai Világos 2011.01.12. 21:06:05

@tollaszerge: Szerintem alapvetően tévedsz, ez nem - kizárólag - mennyiségi kérdés. Azért gondolom ezt, mert mint te is írtad, ez nem egyéni szintű kérdés (hiszen akkor könnyű lenne eldönteni - nem szokott hosszas vita lenni arról, hogy bármely párt 5-ös számú tagkönyvének tulajdonosa antiszemita-e), hanem társadalom szintű. Vitatkozhatunk arról, hogy a társadalom több-e egyének összességénél, vagy nem, de tegyük fel, hogy az előbbi. Amennyiben viszont az előbbi, akkor kell legyen valami, ami társadalmi szintű jelenséggé emel valamit, azon túl, hogy gyakran fordul elő (a magyarokat nem szokás társadalmilag barna hajúnak tekinteni pl., holott a jelenség gyakori). Azt kéne megpróbálni megfogni, hogy mitől xenofob, illetve intoleráns, illetve antiszemita, illetve satöbbi nép magyar (szükséges feltétel persze bizonyos mennyiségű előfordulás is). Nekem erre számos ötletem van. Jórészt abból indulnék ki, hogy azokban a szférákban, amelyek nem ölelik fel az egész társadalmat, de valamilyen szeletét leképezik (politika, gazdaság, stb.) milyen hatásokat figyelhetünk meg. Ha pl. a parlamentben otrombán zsidózni ér, és ez nem zavar senkit, akkor ez egy antiszemita társadalom, még akkor is, ha lambda esetleg nem is olyan magas.

tollaszerge (törölt) 2011.01.12. 21:34:05

@Vitéz Kőbányai Világos: Szerintem van valami összefüggés a két dolog (nyers arányok vs. társadalom reakciója, illetve bizonyos mintaadó csoportok viselkedése) között. Hajlamos vagyok azt gondolni, hogy alapesetben az emberek egy fix rétege vevő az ilyen eszmékre, csak normális társadalmakban vannak olyan mechanizmusok amik megakadályozzák ezek tömegessé válását. Így szerintem a puszta arányok pont annak mérésére lehetnek alkalmasak, amiket te írsz. De ez csak spekuláció, sajnos nem értek ehhez a kérdéshez.

Vitéz Kőbányai Világos 2011.01.12. 21:54:58

@tollaszerge: Nem tagadom, hogy van összefüggés a nyers arányok és a társadalmi jelenséggé válás között. Az ellen sem tudok semmit, hogy a magyarok igen jelentős része rasszista. Az az állításom, hogy ez önmagában nem elég. Sajnos most csak fordított példát tudok hozni (a társadalmi jelenségnek számos attribútuma megvan, viszont a nyers arány nincs). Sebaj , azért elmesélem:
Magyarország keresztény állam, abban az értelemben például, hogy mind a politikai, mind a társadalmi élete erősen befolyásolt a kereténység intézménnyé szilárdult megnyilvánulási formái által. Ezzel szemben áll az a tény, hogy a magyarok igen kicsiny része (úgy kb. 20%-a, ha jól emléxem) tekinthető intézményi értelemben vallásosnak.
A rasszizmussal eddig valószínűleg pont fordítva volt. A magyarok igen jelentős hányada feltehetően nem tegnap gyűlölte meg a cigányokat, vagy a zsidókat, egyszerűen arról van szó, hogy ez a jelenség eddig "nem nyert polgárjogot" nem volt alkalma intézményesedni, nem talált megjelenési formát. Ez utóbbi kérdésekben amúgy jelentős szerepe van a Jobbiknak, de hiba azonosítani vele (még millió dolognak van jelentős szerepe, így pl. az internet elterjedésének).

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2011.01.12. 22:40:09

@maroz: "minden társadalomban törvényszerűen akad egy bizonyos százaléknyi gyakorló elmebeteg, akik megbízhatóan el fognak tartani egy magyarhírlapot és egy bayerzsoltot, ez van, ebbe szerintem bele lehet valahogyan törődni."

+@Vitéz Kőbányai Világos: + @tollaszerge:

A többiekhez hasonlóan (ha jól értelmeztem őket) én is óva intenék attól, hogy ezt a jelenséget természetesnek tekintsük. Az természetes, hogy volt és lesz is rasszista réteg. A magyar helyzet két tekintetben tér el attól, amit elfogadhatónak, ma nem annyira divatosan nyugati normának neveznék. Van egyrészt a mérték, ami nálunk a közvélemény-kutatások szerint igen magas. A régión belül is kimagasló, de a nyugathoz képest különösen rossz. Én e tekintetben is - és nem csak az egy főre jutó LCD televíziók tekintetében - szeretnék konvergálni a nyugathoz.

A másik, ezzel összefüggő probléma, hogy normális országban a rasszista közbeszéd nem szokott egy magát jobbközépnek nevező, és Európában néppárti erőként elismert párthoz kötődni. Márpedig Magyarországon nem csak a kuruc és a hozzá hasonló fórumokon jelennek meg rasszista cikkek és műsorok, hanem a kormányközeli Hírlapban, Demokratában, Echo TV-ben, stb. is. Sőt, mielőtt megjelent az elképesztően életerős, hivatalosan is szélsőjobbernek minősülő média, addig néhány jelentéktelen kiadványtól eltekintve csak a Fideszhez közel álló sajtó szolgálta ki a rasszisták "intellektuális" igényeit. A Fideszt ezt a médiát erkölcsileg és anyagilag is támogatta és támogatja.

Miközben elvileg elítéli a rasszizmust és ha európai partnerekkel beszél képes azt hazudni, hogy az ez elleni fellépés a médiatörvény egyik célja, addig a valóságban csak a más pártot támogató rasszisták ellen lép fel, mert az tényleg büdös neki, a dezodoros példával élve.

Ez a normális jobboldalon teljes kognitív disszonanciát szül. Nyilván nekik is fura Bayer Zsolt és Szaniszló Ferenc és valahol ők is tudják, hogy Molnár Oszkár csak sok hónappal azután repült a Fideszből, hogy mind Navracsics, mind Orbán elvileg elismerték, hogy bár nem értenek egye vele, de véleményével helye van a Fideszben, sőt, annak parlamenti frakciójában.

De valahol a mérsékelt jobboldali értelmiségnek jobb letagadni az egész jelenség létezését, mint beismerni, hogy ők is benne vannak a javából.

Egyébként ami a mértéket illeti, mindig két dolgot szoktam említeni, mint illusztráció: viszonylag jól ismerem a német szélsőjobbot, sokat olvastam róluk és foglalkoztam velük. Nyilván vannak a kurucnak nagyjából megfelelő
portálok ott is. De a teljes népességhez viszonyítva sokkal alacsonyabb az olvasottságuk és hirdetést csakis nyíltan náci boltoktól tudnak szerezni, míg a kurucon megjelenik sok első pillantásra semleges cég hirdetése is. A kurucon megjelenő hirdetések száma önmagában megdöbbentő és sokatmondó a közbeszéd helyzetét illetően. De nincs az egyetemen (vagy például az orvostársadalomban) erősen megjelenő rasszista értelmiségi réteg sem. Ezek mind a 20-as évek Franciaországára és Németországára emlékeztetnek, mintha mi e téren abba az időbe katapultálnánk magunkat.

A másik dolog a személyes tapasztalat. Bár ez nem tudományos megállapítás, de szerintem nem érdektelen. Majdnem két évtizedet éltem nyugaton és közvetlenül soha nem találkoztam zsidózással, sem más rasszizmussal. Nem mondom, hogy ezek nem léteztek, csak hogy viszonylag kicsi volt az esélye annak, hogy ezzel az ember személyesen szembesül. Marozhoz és sok ismerősömhöz hasonlóan azonban itthon mégis lépten-nyomon belefutok. Igencsak "szerencsésnek" kellene lennem ahhoz, hogy ez a különbség teljes véletlen legyen.

trabant 2011.01.12. 22:49:26

@Vitéz Kőbányai Világos:
"Magyarország keresztény állam, abban az értelemben például, hogy mind a politikai, mind a társadalmi élete erősen befolyásolt a kereténység intézménnyé szilárdult megnyilvánulási formái által. Ezzel szemben áll az a tény, hogy a magyarok igen kicsiny része (úgy kb. 20%-a, ha jól emléxem) tekinthető intézményi értelemben vallásosnak."

"Magyarország keresztény állam". Ha ez tény, a lakói is keresztények, akik a keresztény/keresztyén tanokból következően eleve nem gyűlölhetnek másokat.

A Jobbik viszont mások (más népcsoport tagjai) elleni gyűlöletre szít, tehát a pártot nem keresztények alkotják. Aki jobbikos, az nem lehet keresztény. Aki keresztény, az nem lehet jobbikos. Logikus, nem?

Netán a jobbikosok nem ismerik a keresztény hit alapjait? Vagy ismerik, de azt is megsemmisítésre ítélték? Fogas kérdések ezek...

snakekiller23 2011.01.12. 23:02:43

@trabant:

A jobbikosok saját értelmezésükben nem "gyűlöletre uszítanak", hanem kb. önvédelemre hívnak fel, magukat (a "magyarokat", mármint "Magyarokat") látják a gyűlölet valódi céltábláinak. Ami persze "the oldest trick in the book", de a nagy részük így gondolkodik. A Novák Előd-féle vércinikus előgerinchúrosak persze vélhetően nem.

panelburzsuj 2011.01.12. 23:08:02

@ulloiut:

Hiba lenne a saccolgatott jelenséget csak a rasszizmus éa annak alágazatai, azaza végtermékek felől szemlélni. Mert Shiff levelében is, a magyar "levegőben" is ott az "elsőbbszülött": idegengyűlölet, sovinizmus és reakciós nacionalizmus. (Teljesen kimaradt pl. Kumin elemzésből is és az itteni recenzióból (az elemzők elemzése .. :) a szomszéd népekkel, vagy "a nyugattal", vagy "a komcsikkal" ápolt "viszony."

Kezdetben vala a mohóság és a frusztráció. A konkrét testeket öltés csak a második lépés.

Vitéz Kőbányai Világos 2011.01.12. 23:14:08

@ulloiut: Válasszunk szét pár dolgot. Az, hogy a magyar kormány tagjai mit hazudoznak, lényegtelen. Nagyjából minden szempontból az, ebből a szempontból meg főleg az.
Az - úgy nevezett - mérsékelt jobboldali értelmiség problémája nekem eddig mindig egyértelműnek bizonyult. Egyszerűen arról van szó, hogy ők egyetértenek Bayer Zsolttal, csak az úri modoruk tiltja, hogy káromkodjanak. Általában az itthon megszokott szalonnáci szólamokkal szokták rendretolni a világképet (biztos millió példányban hallottátok már: "vannak rendes cigányok is, de...", "nekem is vannak zsidó barátaim, mindazonáltal...","semmi bajom a melegekkel, viszont...""...azért a falvakban fenyegetettségben élőket is meg lehet érteni...",stb.). Magyarán az un. jobbos értelmiség (nem kétlem, hogy jobbos, azt kétlem, hogy értelmiség) pofon hazudná saját magát, ha véletlen el találna határolódni valamelyik nyilas tollnoktól.
Egyébiránt a fentiekre, és jórészt személy tapasztalataimra alapozom azt is, hogy magyarok rasszizmusa nem újkeletű (a fenti frázisokon nőttem fel, és nem kellett megvárnom a Jobbik parlamentbe kerülését ahhoz, hogy utcai konfrontációba keveredjek a kérdés kapcsán). (Ja, igen, a németek jobbfejek, bár az állandó túlkompenzálósdi is zavaró ám marhár.)
Szóval: semmi új nincs a magyar rasszizmus, a magyar jobboldal mindig is rasszista volt, csak most éppen nem tudja integrálni a saját csőcselékét (de sebaj, 2014ig még az is sikerülhet).
@trabant: Szerintem félreértettél. Én azt állítottam hogy Magyarország - mint afféle állam, jogi entitás - keresztény, annak ellenére, hogy a lakói nem azok. Én egyébként tartózkodnék attól, hogy a kereszténységhez egyértelmű erkölcsi attribútumokat, vagy normarendszert kapcsoljak.

Vitéz Kőbányai Világos 2011.01.12. 23:16:31

@snakekiller23: Amikor a többségnek kell erőszakkal megvédenie magát, azt hívjuk fasizmusnak, so plain and simple.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.01.12. 23:25:30

@Vitéz Kőbányai Világos: " a magyar jobboldal mindig is rasszista volt"

ugyan. a mandíner, vagy a konzervatív szerzői közül ki rasszista ? egy sem az. hülye van köztük, rasszista az egy sem.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2011.01.12. 23:29:20

@panelburzsuj: "(Teljesen kimaradt pl. Kumin elemzésből is és az itteni recenzióból (az elemzők elemzése .. :)"

Az én elemzésen nem akart belemenni ebbe a témába. Szívesen vitatkozom itt róla, de a bejegyzésekben próbálom - nem mindig sikeresen - hanyagolni azt az elterjedt szokást, hogy egy cikk nyolc különböző témát érint két flekkben, majd ott köt ki, hogy Gyurcsány vagy Orbán a hibás. Kumin módszertani sunyisága volt a lényeg, a többit itt kibontjuk.

@Vitéz Kőbányai Világos: Szerintem létezik egy réteg - pl. a Mandiner szerzőinek jelentős többsége, Kumin, Bába Iván - aki nem bayeristák, nem antiszemiták, stb., csak politikai megfontolásból és a saját önbecsülésük miatt tagadják a jelenség mértékét. Még a személyes ismeretségi körömben is vannak ilyenek.

Közben látom, hogy jotunder frappánsabban megfogalmazta ugyanezt, de most már akkor is nyomok egy küldést:)

trabant 2011.01.13. 02:10:54

@Vitéz Kőbányai Világos:
"tartózkodnék attól, hogy a kereszténységhez egyértelmű erkölcsi attribútumokat, vagy normarendszert kapcsoljak."

Na, itt a probléma. A kereszténység tanai szerinti életfelfogás és az aszerinti életvitel - életforma - egyfajta biztonságérzetet, erkölcsi tartást, pontosabban másféle életminôséget tesz lehetôvé.

Aki magát kereszténynek, ill. keresztyénnek véli, de nem a keresztény hit (Istenfélô, szóban és tettben emberbarát stb.) szerint él, az álkeresztény, illetve álkeresztyén. Sokan vannak, de sajnos nem sokan ismereik fel a köztük lévô- néha ordító - különbséget.

Az évtizedekig kimaradt vallásoktatás hiánya nemzedékeken keresztül hatásosan kiölte a keresztény életforma ismeretét és tényleges megismerését.

trabant 2011.01.13. 02:17:34

@snakekiller23:

"magukat (a "magyarokat", mármint "Magyarokat") látják a gyűlölet valódi céltábláinak."

Ez paradoxon, mert a szélsôséges megnyilvánulásokkal rengeteg esetben, sok mindent megtettek érte, hogy valódi céltáblák és gyûlöltek legyenek a magyarok. Némelyek lassan világszerte is kivívják, hogy így legyen. Kár lenne!

snakekiller23 2011.01.13. 06:50:18

@Vitéz Kőbányai Világos:

Erre szerintem valami olyasmi volna a válasz, hogy "még mindig inkább vagyok fasiszta, mint hogy birkaként menjek a vágóhídra". Ha az a percepció, hogy egyesek faji, nemzeti, kulturális alapon el akarnak nyomni, le akarnak igázni akkor sajna az erőszak, (tehát az un. önvédelem), vagy az úgymond intolerancia egy legitim opció lehet, egy határig legalábbis biztosan. A probléma ott van, hogy ez minimum egy torz, paranoid, félműveltségből táplálkozó világlátás, de ez itt Kelet-Európában, az itteni történelmi tapasztalattal nem annyira magától értetődő, (félre ne érts, az kéne, hogy legyen) hogy elcsépelt címkék dobálásával meg felsőbbrendűséget sugárzó kioktatásal el lehetne intézni. (a tömeges bevándorlás, iszlamizáció hatására lassan nyugatabbra sem az) Ahogy azokat a zsidókat, cigányokat is meg tudom érteni, akik őszintén félnek a jobboldaliság, a nemzetieskedés keleties formáit látva.

Ja és:

" a magyar jobboldal mindig is rasszista volt"

@trabant:
"a szélsôséges megnyilvánulásokkal rengeteg esetben, sok mindent megtettek érte, hogy valódi céltáblák és gyûlöltek legyenek a magyarok. "

Az efféle doktriner, a múlt rendszer hazug történelemkönyveit idéző féligazságok miatt jutott a magyar liberalizmus és baloldaliság oda ahova. A magyar jobboldal, meg úgy általában a magyarság viszonya a rasszizmushoz, fasizmushoz egy borzasztó komplex valami. Az, hogy összemosunk mindent a vállalhatatlantól a szimpatikusig, csak arra jó, hogy hiteltelenítse a kritikát és jó alapot adjon egyeseknek a nyöhehezésre.

Vitéz Kőbányai Világos 2011.01.13. 06:56:37

@snakekiller23: Lehet, hogy attól van, mert nem sose tudtam érzelmileg azonosulni az "én vagyok az erősebb, aki erőszakkal megvédi magát a gyengébbtől" érveléssel, de ebben én továbbra is csak aljas hatalmi technikákat látok. Hová lenne a Nagy Magyar Öntudat cigányok meg románok meg zsidók nélkül?
Mellesleg megint röhögnöm kell: ha egyszer ők az erős többség, akkor miért muszáj össze-vissza vagdalkozni? Ez egyébként a jobberek általános technikai, Tömjénzsóti is ezt csinálja a keresztény erkölccsel.
Egyébként az "erősebb pozíciójából bármi megengedett, pont mivel ő az erősebb" nevű doktrina szintén ott figyel a "mérföldkövek a fasizmus felé vezető úton" című listán.

maroz 2011.01.13. 10:08:50

@ulloiut: Azt elfogadod, hogy a problémát célszerű kettéválasztani (mondjuk legyen az egyik a krónikus a másik az akut)?

Valamint azt se ártana tisztázni, hogy miről beszélgetünk. Az előítéletességről? Mert ha arról, akkor annak a rasszizmus csak az egyik megjelenési formája, és koránt sem a legbosszantóbb, itt és most, persze.

A kisebbik lányom késő ősszel vizsgázott robogóra. A forgalmi vizsga után az oktatója (decens, joviális, polgárkinézetű ember) tartott egy rövidke búcsúbeszédet a csapat előtt, a lányomat kábé az alábbi szavakkal dicsérte: - Gratulálok, ügyesen motorozol, ügyesebben mint sok fiú!

A gyerekeim iskolájában volt egy jó fizikatanár, aki sok diákot készített fel sikeresen mindenféle versenyekre, de szinte csak fiúkat, mert meggyőződése volt, hogy a fizika az nem való a lányoknak, és mivel nem is volt hajlandó a lányokkal foglalkozni így a meggyőződése is folyamatosan megerősítést nyert, hiszen a viszaifgazolódott, hogy a lányok közül tényleg nem kerülnek ki jó fizikások.

A nagyobbik lányom ha szóbeli vizsgára megy még az aprócska fülbevalóit is kiszedi, igyekszik a lehető legszürkébb egérnek kinézni, egy ideig nem is értettem, aztán rákérdeztem: -Azért, mert mi van akkor, ha csak hebegek-habogok, de ki vagyok csípve, mint celeb? Mit fog rólam a tanár gondolni, hogy tanulásra nem tudtál figyelmet fordítani, bezzeg a picsulásra?

És ez csak az egyik megjelenési formája az előítéletességnek, de hány és hány van még! Ha valaminek ennyi arca van, akkor szinte kizárt, hogy oka is csak egy lenne. Mire jó, mitől vagyunk előrébb, ha kiválasztunk az előítéletesség megjelenési formái közül egyet vagy kettőt, az antiszemitizmust és a rasszizmust, mondjuk, és csak ezekkel foglalkozunk?

Illetve dehogy foglalkozunk, hanem kiosztjuk a címkéket: te rasszista vagy, és te is, mert tegnap találkoztál egy rasszistával, valamint te meg kifejezetten, mert nem voltál hajlandó velem együtt lerasszistázni azt, akit én rasszistának mondtam! :)

És mit érünk el ezzel? Mit oldunk meg?

Vitéz Kőbányai Világos 2011.01.13. 10:17:55

@maroz: A nők helyzete hazánkban c. könyvtárnyi méretű értekezés halmot érdemes olvasgatni (én pl. még úgy is élveztem, hogy kötelező volt), de szerintem nem kapcsolódik szorosan ide. A nők hátrányos megkülönböztetése kb. csak annyiban hasonlít - így első blikkre - a rasszizmusra, hogy mindkettőt intenzíven le szoktuk tagadni.

tollaszerge (törölt) 2011.01.13. 10:29:53

@maroz: Teljesen egyetértek veled abban, hogy rengeteg formája van az előítéletességnek, és valahogy mindegyik szar helyzeteket szokott teremteni. Pl a lányok műszaki-tudományos területekről való csendes elbátortalanítása Magyarországon kb általános iskolában megkezdődik, ezzel sok tehetséges kutatót vesztünk el. Az is gáz, hogy ha egy vizsgáztatót egyáltalán érdekli, hogy néz ki a diák (az illetőt ki kellene küldeni egy félévre egy amerikai egyetemre :-P). Ez mind-mind rossz. Minden előítéletességgel szív valaki, gyakran mindkét fél.

Mégis azt gondolom, hogy a rasszizmust azért fontos kiemelni, mert az egyik olyan dolog ami el tud odáig jutni hogy emberek fizikailag fenyegetve érzik magukat. Ezzel nem akarom a többi előítéletet mentegetni vagy relativizálni, de szerintem nem egy kategória amikor három idióta náci körbeáll és cikiz egy cigányt a villamoson (láttam ilyet) azzal amikor vizsgára másképp kell öltözni.

Amúgy nem tudom mennyire vagyunk előrébb azzal, hogy kiválasztunk egy vagy két előítéletességet, valszeg semennyire, de legalább tudatosítjuk magunkban melyik zavar a legjobban. Sajnos nekem egyikre sincs jó megoldási javaslatom, azon kívül hogy ha valaki mikrokörnyezetemben csinál ilyesmit, akkor négyszemközt barátságosan megpróbálom megbeszélni vele hogy kultúrember ilyet nem tesz.

maroz 2011.01.13. 10:44:13

@Vitéz Kőbányai Világos: Mindegyik ugyanannak a jelenségnek, az előítéletnek a megnyilvánulási formája. Antiszemitizmus, rasszizmus, szexizmus és egyéb kedves kis izmusok.

Mint egy betegségnél: a tüsszentés és az orrfolyás két tünet, de a tüneteket előidéző jelenség a nátha. Ha arról szeretnénk valami képet kapni, hogy miért is tüsszögünk, akkor talán arról kéne elgondolkodni, hogy miért is leszünk náthásak.

Vitéz Kőbányai Világos 2011.01.13. 11:07:40

@maroz: A te terminológiádban pont az az állításom, hogy a tünet ugyan hasonló, viszont a betegség nem ugyanaz. Viszont mivel férfi vagyok, és ráadásul nem is cigány, csak este lesz időm ezt kifejteni :).

XPS 2011.01.13. 11:22:33

@Vitéz Kőbányai Világos: "A nők hátrányos megkülönböztetése kb. csak annyiban hasonlít - így első blikkre - a rasszizmusra," hogy mindkettő oka a súlyos szellemi és/vagy érzelmi deficit.

XPS 2011.01.13. 11:25:33

@maroz: "tanulásra nem tudtál figyelmet fordítani, bezzeg a picsulásra?"
BME, 90-es évek. Rájöttem, ha Apám kinőtt zakójában, turkálós nyakkendőben megyek szóbeli vizsgázni, sokkal sikeresebb vagyok, mintha normális, elegáns öltönyben indulok.
Azért a szandál+zsíros hajig nem adtam le :)

Vitéz Kőbányai Világos 2011.01.13. 11:28:36

@XPS: Nekem az a meglepő tapasztalatom, hogy szexizmus általános minimumát tömegek képesek teljesíteni, anélkül, hogy különösebben frusztráltak lennének (bocs, ismét csak röviden).

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2011.01.13. 12:16:43

@maroz: "Azt elfogadod, hogy a problémát célszerű kettéválasztani (mondjuk legyen az egyik a krónikus a másik az akut)? "

Abszolút. Sőt, tőlem nevezhetjük napi politikai és krónikus problémának is, mint a ciklikus és a strukturális munkanélküliség közötti megkülönböztetés. Nem örülnék, de el tudnám fogadni, hogy van X százalék (legyen X egy európai hasonlatban magas, de jelentősen 50 alatti szám) rasszista, ha a társadalom fennmaradó Y százaléka többnyire egyöntetűen azt mondja, hogy mi ezt elítéljük, valamint hogy kultúremberek körében nem cigányozunk, nem zsidózunk. Ez nyilván nem reális, mert az X mérete hatással van az Y viselkedésére, ezt látjuk. Úgyhogy kezdetben azzal is megelégednék, ha a Fidesz azt mondaná határozottan, hogy abcúg Bayer Zsoca, Magyar Hírlap, Demokrata és Echo TV, ezeket kérjük, hogy szavazzanak a Jobbikra, mert egyértelműen azt az értékrendet képviselik. Ez már egy jelentős fejlődés lenne, Európához közelebb érezném magam és első lépésben már csak az hiányozna, hogy a demokratikus intézményrendszer szükséges elemeit állítsa vissza a Fidesz:-)

"Az előítéletességről? Mert ha arról, akkor annak a rasszizmus csak az egyik megjelenési formája, és koránt sem a legbosszantóbb, itt és most, persze. "

Nem akarom semmilyen szinten bagatellizálni a lányaid tapasztalatát: a szexizmus számos szempontból óriási negatív hatással van a nők életére és az egész maradi társadalmunkra. De hogy mi a legbosszantóbb, az szubjektívnek tűnik. Magyarországon a romák létezésének jogát kérdőjelezik meg viszonylag sokan, a cigányozás még baloldali körökben is elég elterjedt. Olyan elterjedt az előítélet velük szemben, hogy romaként ebben az országban csak akkor lehet nyugodtan élni, ha az ember bőrszíne kellően világos ahhoz, hogy nyomtalanul tud asszimilálódni. Erre van is példa, de a nyugodt élet persze feltételezi, hogy ha óhatatlanul cigányozással találkoznak, azt nyelni kell, mint ahogy most már én is gyakran lenyelem, mert hozzád hasonlóan nem bírom olyan sok fronton vívni a harcot, amennyire szükség lenne. De nagyon ijesztő gondolat, hogy a gyermekem ebben fog felnőni és, mint a környezetem nagy része számára, a rasszizmus elfogadhatósága a mindennapi diskurzusban természetes lesz számára is, még akkor is, ha ő nem osztja.

Ha társadalmi összhatását nézzük, akkor az antiszemitizmus valóban a legkevésbé ártalmas a cigányellenességhez és a szexizmushoz viszonyítva. De mint érintett személy erre sem tudom azt mondani, hogy ez nem annyira bosszantó, mint a szexizmus, mert gyakran nem arról van szó, hogy veleszületetten inkompensnek tartják az embert egyes kulcsterületeken, nem lesajnálóan elvitatják tőle a jogát, hogy fair játékszabályok szerint egyenrangú személyként részt vegyen a társadalomban (szexizmus), hanem egyenesen kártékony, nemzetrontó lénynek állítják be, akinek adott esetben itt nincs keresnivalója, vagy legalábbis jobb, ha visszafogja magát. És nehéz feldolgozni, hogy milyen elterjedt ennek a felfogásnak a szoft- és hardcore verziója egyaránt.

Az hogy a család nagy részének kiirtását sokan (adott esetben még családi barátok) is bagatellizálják, letagadják vagy egyenesen helyeslik, olyan szinten normális, hogy szinte kár róla szót ejteni. Nagyapám szüleit, első feleségét, kislányát és négy testvérét vitték el családjaikkal együtt, és alapvetően jóindulatú barát, aki egyébként művelt, polgári családból származó bírónő (!) magyarázta pont nagyapámnak, hogy nincs semmi különbség e között és az ő orosz fronton (ahol egyébként nagyapám is megfordult miközben a családját megölték) elesett felmenője között, és vegyük figyelembe, hogy ő sem panaszkodik erről:-) A kedves ismerős fájdalmát teljesen megértem, de a családi tragédiájának mértékét nem csökkenti annak beismerése, hogy a két helyzet nem teljesen ekvivalens. Azért hozom fel példának, mert nem szokatlan a felfogása, sőt, figyelembe véve a Jobbik és a szélső-Fidesz reprezentáltságát egyetemista körökben, valószínűleg inkább ez lesz a jellemző az értelmiség új generációjára.

maroz 2011.01.13. 12:29:10

@tollaszerge:

"Mégis azt gondolom, hogy a rasszizmust azért fontos kiemelni, mert az egyik olyan dolog ami el tud odáig jutni hogy emberek fizikailag fenyegetve érzik magukat."

A Btk. 1997-es novellájáig a nőket simán meg lehetett erőszakolni házassági életközösségen belül, ez nem volt büntethető.

Az emberölések egy eléggé konstansan magas hányada a párkapcsolati erőszak következménye.

A nők egy igen jelentős hányada (50% körüli, de nem biztos, hogy jól emlékszem) élt át az élete során családon belüli erőszakot (fizikai, szexuális, lelki, stb).

A nemzeti erőforrásaink mintegy 50%-ával nem túl jól sáfárkodunk, és mindezeket miért?

Mert van egy olyan erős előítélet a társadalmunkban, mely szerint a nő az valami alacsonyabb rendű formája a létezésnek, mint a férfi.

Az előbb váltottam pár szót a nagyobbik lányommal és igen érdekeset mondott. Hogy ez az egész olyan, mint a fotózás: ha egy háromszázas teleobjektívvel nézzük, akkor szinte csak egy pontot látunk, és ebba a kivágásba semmi nem fér bele, csak a rasszizmus/antiszemitizmus, de ha zúmolunk egyet, ha a teléről átállunk egy nagyobb látószögű fókuszra, akkor talán az is feltűnik, hogy az a bizonyos pont valójában egy nagyobb valaminek a része, és talán jobban megérthető ez az egész, ha tágabb perspektívából vesszük szemügyre.

tollaszerge (törölt) 2011.01.13. 18:53:50

@maroz: Egyetértek veled abban hogy lehet ezeknek a dolgoknak közös gyökere, és biztos sokat hozzáadna a dologhoz ha ilyen alapon megértenénk az egészet. Ugyanakkor nem tudom, hol tart a megértés ezügyben, van-e olyan konkrét ellenszer, amit itt és most már tudnánk alkalmazni az összes előítélet ellen. Ha nincs, vagy egyedül nem teljesen hatékony, akkor lehetséges, hogy a rasszizmust (a nők bántalmazását, stb) specifikusan is érdemes tárgyalni és kezelni. Ez számomra nem zárja ki azt, hogy tágabb perspektívából _is_ nézzük, szerintem a kettő kiegészíti egymást.

maroz 2011.01.13. 22:08:08

@ulloiut: Mielőtt folytatnám gyorsan leszögezek, tanulva a korábbi, más helyeken lefolytatott vitákból.

Az előítéletességet, bármilyen megnyilvánulási formájában elítélem, megvetem, fúj.

Eszem ágában sincs semmiféle véralgebrázást, vagy annak tűnő dolgot csinálni, az előítéletesség egyik megjelenési formáját morálisan kevésbé kifogásolhatónak beállítani, mint egy másikat. Az antiszemitizmus vagy a rasszizmus nem válik attól erkölcsileg kevésbé megvetendővé, hogy a szexizmus vagy másik, tetszőleges izmus is megvetendő.

Ugyanakkor nem tudok azzal mit kezdeni, ha valaki az antiszemita, rasszista, szexista, ésatöbbi embereket gyűlöli, mert én ezt kontraproduktívnak vélem, ezért helyesebbnek gondolom azt, ha nem az embert, hanem a rossz tulajdonságot vetem meg. Nem humanizmusból, hanem praktikus okból: ha elfogadom, hogy az egyes embernek inherens tulajdonsága az előítéletesség, akkor ez egyúttal azt is jelenti, hogy az előítéletesség megszüntetéséhez magát a hordozóját kell megszüntetni, azaz az embert.

Ennyit hirtelen a szögezésről. :)

maroz 2011.01.13. 22:39:47

@tollaszerge: Látod, ezt feszegettem a lovakrul és a megmondásrul írt posztomban. :)

Te nem velem kéne egytérts, hanem benne kéne legyen a köztudatban az, amit erről a kérdésről a szakma konszenzuál, de olyan mértékben, hogy arról neked, a társadalmi jelenségek iránt az átlagnál jóval nagyobb érdeklődést mutató, a kérdés megértéséhez a szükséges kognitív kapacitással bőven rendelkező embernek tudomásod legyen.

Az előítéletet rengeteget kutatták, és érdekes mód hozzán leginkább a már meghaladott nézetek jutottak el, Freud, de leginkább Adorno elképzelési, miszerint előítéletes a frusztrált, de saját töketlenségét beismerni képtelen, autoriter személyiségű gecikből lesz.

Zágsón, az előítéletesség (és annak megjelenései, pld. az antiszemitizmus) a mentálisan és emocionálisan deviáns gecik sajátja.

Kényelmes gondolat, ugye? :)

Na de eljön néha az igazság pillanata és az ember picit magába mélyed. Basszus, hát nem én is előítéletes vagyok időnként! Öhhh, akkor mi is van? Én egy deviáns geci lennék? Hohó! Nemár! :)

Jobb magyarázó erővel bír az az elmélet, mely szerint az előítéletesség szerteágazó gyökerei a társadalmi és kognitív folyamatokban keresendőek. Például a sztereotip gondolkodásban, és a sztereotípiákban, mint a nemi sztereotípiák, amelyek ellen a gender mainstreaming nevű okosságot vetik be helyenként, már ugye ott, ahol az ilyesmi nem Hoffmannokra van bízva. De ez csak példálózás, csak azért írtam, hogy válaszoljak arra a kérdésedre, miszerint lehet-e ez ellen tenni. Lehet, de mivel egy olyan jelenség, amelyiknek soktényezős az oka és kismillió társadalmi interakció hatásainak az eredője ez a tevés egy roppant delikát valami, nagyon óvatosan lehet tenni és még akkor is iszonyúan hosszú az idő, amire hatást ér el.

És akkor újfent: erről nem én kéne blogon osszam az eszet, mert egészen biztosan van pártízezer ember, aki erről a témáról nálam nagyságrendekkel többet tud, szóval ceteram censeo, hol a mérvadó, látható tudományos elit, akihez lehetne igazodni?

Mert én speciel Hoffman Rózsához nem akarok. Előítéletes vagyok a kádéenpét illetően. ;)

tollaszerge (törölt) 2011.01.13. 23:24:10

@maroz: A sajátomon kívül is szoktam érdeklődni társadalomtudományok iránt (pl nemrég fejeztem be Gelman és Cortina A Quantitative Tour of the Social Sciences könyvét), de az előítéletek általános elméleteiről azt sem tudtam, hogy léteznek, ami nyilván az én barbárságom, de azért szerintem jó ha itt írsz róluk. Gondolom minden szakmában vannak olyan dolgok, amik a művelőjének triviálisak, laikusnak meg újdonság.

A rasszizmussal kapcsolatban: nemrég olvastam egy kritikai írást Woodrow Wilsonról, amiből megtudtam hogy igen keményen rasszista volt, szegregáló intézkedései sikeresen visszavetették a feketék integrációját, illetve felbátorították az arra hajlamosakat feketék elleni támadásokra. Nekem ebből az jön le, hogy rengeteg múlik központi, de nagyrészt véletlen faktorokon. Bizonyos politikai megszólalások keményen hatnak az emberek gondolkodására, de szinte teljesen esetleges, hogy melyik politikus lesz abban a helyzetben hogy ilyeneket megtegyen. WWt pl a feketék jelentős támogatásával választották meg.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2011.01.14. 04:35:17

@maroz: "Mielőtt folytatnám gyorsan leszögezek, tanulva a korábbi, más helyeken lefolytatott vitákból. Az előítéletességet, bármilyen megnyilvánulási formájában elítélem, megvetem, fúj."

Kedves Maroz, bár megértem, hogy tekintettel akarsz lenni potenciális érzékenységekre, hidd el nekem, hogy meg sem fordult a fejemben veled kapcsolatban semmi olyasmi, ami miatt szükség lenne ezt tisztázni:-)

A véralgebrázás egy csúnya dolog, de van az általa leírt tevékenységnek egy, ill. több kulturált megnyilvánulása: az egyik a tudományos kutatás. Szerintem normális emberek között lehet arról vitatkozni, hogy melyik szélsőséges ideológia milyen kárt okozott. Akárhogy is méricskélik a fasizmus és a kommunizmus áldozatait, sehogy nem fog az kijönni, hogy nem voltak irdatlanul gyilkos rendszerek, adott esetben durvább, népirtás megvalósító megnyilvánulásokkal, más esetekben ennél kevésbé brutális variánsokban. Mindazonáltal tudományosan releváns a kérdés, hogy melyik hogyan mennyi embert gyilkolt meg és hogyan keserítette el az emberek életét. Egy ilyen vita nyilván nem blogra való, de tudományos műhelyekben helye van.

A "véralgebra" másik lényeges eleme szerintem valóban annak mérlegelése, hogy mely problémák okozzák a legsúlyosabb, illetve a legelterjedtebb problémát. Egy-egy áldozat szemében nincs jelentősége, hogy mi a különbség az őt jogaitól megfosztó, meggyilkoló ideológia között (Az egyik legismertebb holokauszt kotató, Yehuda Bauer írja: "The suffering of the victims of this genocide was in no sense greater than the suffering of victims of other genocides - there is no gradation of suffering". Nem kevésbé áldozat a sztálini terror által meggyilkolt sok millió ember, a srebrenicai férfiak, stb.)

De azt jogos felmérni, hogy mekkora veszélypotenciált rejt egy előítéletesség a szélsőséges erőszakra, valamint azt is jogos felmérni, hogy mekkora csoportot érint és milyen mértékben. A romák a nőkhöz képest kisebb csoport, de az őket fenyegető veszély sokkal nagyobb, mert jó esély van arra, hogy a velük kapcsolatos társadalmi feszültség tömeges erőszakba csap át. Ergo ez egy égető probléma. Ennek elhanyagolása súlyos hatással járt eddig is, és ez egyre rosszabb lesz.

Ami a másik problémát érinti, hadd utaljak egy korábbi hozzászólásomra a Mandineren, ahol egy nem egészen őszinte vitafelhívást követően megpróbáltam a lányaid által felvetett problémának egy szeletére reagálni (persze eredménytelenül, mert a Mandineren nem volt kivel vitatkozni, a vitára felhívó szerző elsőként menekült): mandiner.blog.hu/2010/07/21/hova_tuntek_a_nok_macsoorszag_kozeletebol/fullcommentlist/1#c10519066

maroz 2011.01.14. 09:27:18

@tollaszerge:

Na, valami ilyesmiről beszélek én egyfeszt:

nol.hu/lap/tudomany/20110114-mesterszinten_a_tudomanykommunikaciorol

"A két szakirányt, illetve az ott tananyagként szolgáló köteteket Falus András genetikus, illetve Kordos László geológus méltatta – a két, ismeretterjesztőként is népszerű tudós előadásának közös konklúziója az volt, hogy a tudományos intézményekben folyó munka egyik legfontosabb szereplője az a személy (mostantól remélhetőleg szakember), aki a külvilág számára is érthető nyelvre fordítja le a kutatói tevékenység termékeit."

Csak ugye ez már megint a természettudomány. Kamanyista örökség, hogy a társtud az valami úri huncutság, tisztességes ember olyannal nem tölti a drága idejét, mert az ködevés? ;)

tollaszerge (törölt) 2011.01.14. 10:14:33

@maroz: A többi társtud.ról nem tudok nyilatkozni, de a közgazdászok közül sokan írnak jó ismeretterjesztő dolgokat releváns kérdésekről. Az angolul születő írásokat most itt értelemszerűen nem foglalom össze (de sok szuper blog van), magyarul pl ott vannak Muraközy Balázs és Pete Péter írásai a Mancsban.