Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

Híres utolsó szavak

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Büntethető-e a Holokauszt-tagadás ?

2009.04.28. 20:50 | jotunder | 99 komment

Címkék: sólyom alkotmány holokauszt tagadás

Az Alkotmánybíróság 30/1992 (V. 26) egyhangú határozatában megsemmisítette a Büntető törvénykönyv 269. paragrafusának (2) bekezdését. Ezen bekezdés kimondta, hogy egy évig terjedő szabadságvesztéssel büntethető az, aki a magyar nemzetet, valamely nemzetiséget, népet, felekezetet vagy fajt sértő vagy lealacsonyitó kifejezést használ.

Ugyanakkor az AB elutasította a 269. § (1) bekezdés alkotmányellenességének megállapítására irányuló kérelmet. Az (1) bekezdés a gyűlöletre uszítást rendeli szankcionálni. Az AB a gyűlöletre való uszítást azért tartotta szankcionálhatónak, mert az a köznyugalom valós veszélyeztetésével jár, miközben a (2) bekezdésben büntetni rendelt gyalázkodás csak a köznyugalom elvont veszélyeztetését jelenti. Ebben az esetben a szabad véleménynyilvánitáshoz való alapjog korlátozása lenne a szankció.

A Sólyom László és Szabó András által előterjesztett határozat világosan fogalmaz, az Alkotmányt a véleményt annak érték- és igazságtartalmára tekintet nélkül védi. A határozat 3. pontjának utolsó bekezdése lehetőséget kínál arra, hogy amennyiben a gyalázkodás alkalmas mások jogainak megsértésére, az szankcionálható magas kártérítéssel, amennyiben ilyen jellegű törvényt alkot az Országgyűlés.

A fentiek alapján nem kétséges, hogy Magyarországon alkotmányellenes lenne egy olyan törvény, amelyik a Holokauszt tagadással megvalósuló gyalázkodást szabadságvesztéssel szankcionálná. 

Számos országban, Németországban, Franciaországban, Svájcban létezik olyan törvény, amely bünteti a náci bűntettek tagadását (Csehország és Lengyelország esetében a kommunista bűntettekkel együtt), számos országban viszont, legelőször is az Amerikai Egyesült Államokban, az alkotmány kurrens értelmezése kizárja egy ilyen törvény megalkotását. Egy demokratikus állam sokféleképpen viszonyulhat a szólásszabadsághoz, az Egyesült Államok szinte teljes védelemben részesíti, Franciaország pedig archaikus törvényekkel valamelyest korlátozza.

Magyarországon a törvényhozók nincsenek döntési helyzetben, az Alkotmánybíróság határozata kizárja egy ilyen törvény megalkotását, és ezt tudomásul kell venni mindenkinek. Foglalkozzunk inkább valami mással.

P.S Magyarországon büntethető az, aki azt állítja, hogy a Szent Korona kurvapecér. Nem büntethető az, aki azt állítja, hogy a zsidók solymosiesztereket molesztálnak. Ez azért vicces.

· 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr391092405

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Szombatblog 2009.05.03. 12:05:32

A tagadás tiltása Azt hallani mindenhonnan, hogy a Harmadik Köztársaság a legsötétebb időszakát éli - ám hogy pontosan miért is, abban már közel nincs egyetértés. A pénzügyi válság, a baloldali kormányzás tehetetlensége, az országban elharapózó…

Trackback: Kötöttségek nélkül 2009.04.30. 14:01:45

Komfortérzet az antiszemitáknakNagyon vacillálok holokauszt-tagadás ügyben, mármint, hogy jó lenne-e, ha büntethető lenne. Egyrészt a szólásszabadság nagyon fontos számomra, hisz ez a demokrácia alapja. Másrészt viszont a holokauszt-tagadás nem szimplán e…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.04.28. 21:30:43

Szerintem azért csak meg kell próbálni, éspedig két okból:

1. Mert ez így helyes.
2. Mert Sólyom már nem alkotmánybíró.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.29. 09:42:29

Elméletileg nem utasítom el a szólásszabasáég korlátozását, aki pedig holokausztot tagad, az minimum tájékozatlan. De inkább seggfej. Emellett nehézkesnek tartom az olyan megfogalmazás lehetőségét, ami megőrzi pl. a kutatás szabadságát. Pl. amikor számolják a áldozatokat, mert ez feladata egy történésznek. Széljobberek meg mindig lesznek, nem lehet őket felszámolni. Inkább elhallgatni kéne őket. És milyen alapon éppen a holokasuzt? Akkor már igenis a gulág is, örmény népirtás, stb, és visszamehetünk Karthágóig. De nem látom úgy, hogy a holokasuzt egy hűde kiemelkedő, sosemlátott, űrből jött szörnyűség lett volna (sajnos).

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.04.29. 10:22:32

@Vendéan (dszg): Németországban, Svájcban, Franciaországban, Belgiumban is van olyan törvény amelyik a náci bűnök tagadását szankcionálja. Ez nem az absztrakt tagadást jelenti, nem is jelentheti, mert az már ellentétes lenne a európai konvenciók 10-es cikkelyével. Ezek a törvények a náci mozgalmak terjedését hivatottak fékezni. A világ számos országában létezik a rágalmazásnak egy olyan alakzata amelyet csoportok ellen követnek el, a group libel. Ugyancsak létezik a köznyugalom megsértése. Tipikusan olyan esetekben alkalmazzák a náci bűnök (kommunista bűnök) tagadását szankcionáló törvényt, amikor group libel-ről és a köznyugalom megsértéséről is szó van. Amikor valaki egy náci mozgalmat szervez, és közben gyalázkodik a zsidók ellen, így néz ki egy tipikus német eset. Németországban is védik a szólásszabadságot, a kutatási szabadságot, ott is van alkotmánybíróság, kicsit hamarabb volt mint nálunk, és ők is lejátszották már párszor ezt a partit. Ráadásul sokkal fejlettebb ország mint Magyarország. Mindazonáltal Magyarországon van egy kurrens, megdönthetetlennek tűnő alkotmányértelmezés, ami miatt ez az egész vita teljesen értelmetlen. Nem lehet összeegyeztetni egy gyakorlatilag gyalázkodást szankcionáló törvényt az Alkotmánnyal.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.04.29. 10:33:05

„aki pedig holokausztot tagad, az minimum tájékozatlan. De inkább seggfej.”

Tessék elmondani, hogy mi az _A Holokauszt_, így nagybetűvel. Mert ettől függ az egész, hogy az ember „tagadja”-e.

Megint kitalált valaki egy szót, ami kellően homályos, majd hozzáfűzött egy eldöntendő kérdést. Mintha ez egy eldöntendő kérdés volna: igen vagy nem. Még az sem világos, hogy ezekkel a szavakkal _mire_ válaszolnánk.

De tekintsünk el egy pillanatra ettől a furcsa szlogentől, és hozzunk egy másik példát, amiről mondjuk valamiért nem szokás kis hazánkban beszélni.

A kontraproduktivitást például azzal lehetne megakadályozni, hogy itt, Magyarországon hozunk egy „56-tagadó” törvényt is, vagyis aki tagadja az 56-os forradalmárok igaztalan meghurcolását, azt is be lehessen csukni.

Ugye, ezzel kapcsolatban rögvest komoly kérdések merülnének fel, holott időben is közelebb volt, összmagyar ügy is volt, ám holo-ügyben a dolog szinte menetrendszerűen magátólértetődőnek van beállítva: aki „tagad” (mit és hogyan?), az rossz ember és rosszat akar, míg aki ÁVH-sokat hősnek nevez (pl. egy egykori miniszterelnök, ugye), az még méltányolva is van.

Mindez, bocsánat, de: nevetséges.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.04.29. 12:30:39

@Loxon: A náci bűnök kisebbitéséről van szó, oly módon, hogy az alkalmas az uszításra. Érted -e ? Amikor te

konzervativok.blogspot.com/2008/11/vlaszok-konzlium-krdseire.html
leírod hogy

"Szálasi Ferenc megfelelő konszenzuális értékelése még várat magára. Mi harcos antibolsevizmusát megértjük, és a Harmadik Birodalom vagy más szövetségesek elárulását árulásnak tartottuk volna." -akkor max. Franciaországban rúgnának p....n érte államilag még Németországban sem.

Az nagyon jó, hogy a "mi" nevű megértők között jeles konzi ideológus megértő is van. Ez nem fordulhatna elő Németországban. Érted-e ?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.04.29. 12:38:32

Egyébként a kommunizmus bűneinek tagadása bizonyos környezetben alkalmas lehet rágalmazásra és a köznyugalom megsértésére, de Európában kisebb mértékben mint a náci bűnök tagadása. Ha mondjuk valaki azt mondja, hogy 56 egy nyilasfelkelés volt, és csak nyilas gyilkosok terjesztik róla, hogy forradalom volt, és célozgat arra, hogy újjá kellene éleszteni a munkásőrséget, hogy leszámoljanak velük, és kicsit el is kezd újjá alakulni akkor kicsit egyszerűbb lecsukni az illetőt, mint vitatkozni vele. Az a szöveg az adott esetben valódi veszéllyel is járhat. Akkor is ha ez nem "világos" és" közvetlen". Cserhországban és Lengyelországban a kommunista bűnök tagadása is szankcionálható szélsőséges esetekben.

Magyarországon ezt sem lehetne tiltani, csak azt, hogy a Himnusz és a Szent Korona telehányták a Corvin-tetőt, na azt igen. (elvileg, nagyon elvileg)

Alfőmérnök 2009.04.29. 15:42:16

@jotunder:
Az iróniát ismerik Németországban?

Amúgy neked nem tűnt föl, hogy ez az? Mert akkor olyan vagy, mint lovaspista, aki beégett a tirpákbokrétással. Vagy mint a kurucinfósok, akik Eszterházy: Így gondozd a magyarodat c. pamfletjét a magyarság elleni uszításnak tartják.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.04.29. 17:32:08

Hol kezdodik az ironia a szovegben ?

Azt irtam, hogy Nemetorszagban nem itelnek el erte, de azt gondolom Franciaorszagban sanszos lenne. Amikor MAK leirja, hogy a numerus clausus az egyenjogusagi torvennyel egyenerteku az ironikus ? En azt gondolom, hogy ezeket a faszsagokat nem gondoljak teljesen komolyan. Az fel sem merulhet, hogy ezeknek barmifele buntetojogi vetulete lenne, a kerdes az, hogy undoritonak nevezhetjuk-e. En aranylag gusztustalannak tartom amit az unatkozo szelsokonzi fiukbacsik csinalnak. Nem tartom nacinak, nem tartom fasisztanak, de igen, aranylag gusztustalannak tartom.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.04.29. 19:16:10

@Alfőmérnök: Dehogy nem ismerik. Leülöd a tíz hónapodat és _utána_ együtt kacagunk az egészen.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.04.29. 20:44:56

@Loxon: A Lánczi-Ungváry-Halmai-tölgy mérkőzésre gondol ? Leszarom.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.04.29. 21:02:02

Nem (vagy nem csak), de úgyis úgy forgatja, ahogy akarja. Végül is, ez egyfajta megbízatása, ha jól érzékelem.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.04.29. 21:19:23

@Loxon: Hogy a fenébe ne érzékelné jól, forgatás jellegű megbizatásaim vannak, dögivel.

Alfőmérnök 2009.04.29. 21:56:37

@jotunder:
Az irónia a "Szálasi" szónál kezdődik. Persze az irónia megértéséhez szükség van a kontextus ismeretére is, aminek szerintem Te a birtokában vagy. Pl. tudod, hogy akik példamutatónak tartják Ferenc Józsefet, és "bizonyos szempontból" Tisza Istvánt és Horthyt, azoknak Szálasi nem lehet a példaképük. Másrész ott a hivatkozás a Pörzsölőre, amit most nem tudtam lejátszani magamnak, de valszleg ő sem a kedvencük a szalonkonzervatívoknak.
De ha azzal az intencióval olvasod a szöveget, hogy a magyar konzik között nácikat találj, akkor kétségtelen, hogy nehezen jön át az irónia, ez már csak egy ilyen dolog.
Értettem én, hogy nem azt írtad, hogy büntetőjogi vetülete lehetne, vagy kellene, hogy legyen, nem is arra reagáltam, hanem arra, hogy a szövegből - szerintem egyértelműen - az derül ki, hogy pont az ellenkezőjét gondolják, mint amit írnak, szóval még gusztustalannak sem lehet nevezni, max. erőtlen poénnak.

Google 2009.04.29. 22:05:39



"A határozat 3. pontjának utolsó bekezdése lehetőséget kínál arra, hogy amennyiben a gyalázkodás alkalmas mások jogainak megsértésére az szankcionálható magas kártérítéssel, amennyiben ilyen jellegű törvényt alkot az Országgyűlés.

Ebbe a passzusba nem lehet belekapaszkodni?

Hogyan van az, hogy annyi mindent átveszünk a Nyugattól, és ezt (a büntethetőségét a tagadásnak) nem akarjuk/tudjuk átvenni?
Miért kell a köznyugalmat unos-untalan ezzel a kérdéssel felbolygatni? Nincs nekünk elég bajunk?

Alfőmérnök 2009.04.29. 22:14:35

@Alfőmérnök:
Na most meg megint hülyeséget írtam bocs, mert még jó hogy nem arra reagáltam, hiszen Én állítom ezt.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.04.29. 22:52:46

@Alfőmérnök: én továbbra sem érzem ironikusnak ezt a szöveget. inkább faszkodásnak gondolom. az nem tilos. nem ismerem a magyar konzervatívokat, pár netes figurát olvasok, és nem gondolom őket nácinak. a véleményem inkább megtartom magamnak.

Alfőmérnök 2009.04.29. 23:29:15

@jotunder:
Én meg továbbra is annak tartom.
A véleményemet nem tartom magamban (amúgy minek, így anonim), szerintem kulturált és intelligens emberek, én sem ismerem őket, egy ideig olvastam a blogjaikat, ma már unom. Nem hiszem, hogy bármiféle (más történelmi/kulturális viszonyok között kiérlelődött) politikai filozófia alkalmas lenne a mai magyar viszonyok leírására, a problémák kezelésére.
Viszont abban nem (sem) értek egyet Horn Gyuszival, hogy sok lenne Magyarországon a filozófus. Éppen hogy kevés, és örvendetesnek találom, hogy bizonyos egyetemeken és bizonyos blogokon egyfajta érvelési igényesség van kialakulóban (szerintem).

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 02:03:12

@Kettes: @jotunder: @Loxon: nem akartam kifejteni a holokasuztrelativizálkás, stb kérdését, aki úgy gondolja, nem volt holokasuzt, az azért téved, terminológiai vitán felül

a holokauszttagadás szó amúgy egybeírandó, kötőjel nélkül, és kisbetűvel. Azért annyira n abszolutizáljuk már a holokausztot, hogy nagybetűvel látjuk el.

en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial
en.wikipedia.org/wiki/Laws_against_Holocaust_denial

Attól még, hogy a világ 13 országában tiltják, a többiben még nem teszik ezt.
@Google: és a nyugat melyik tájékát? Ahol büntetik, vagy ahol nem?

Szerintetek bárki is megváltozik azzal, hogy leüli a börtönt, aztán kiszabadul? Még rosszabb lezs, mint előtte.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 02:06:55

@jotunder: ezt is olvastad a teakratáknál?
"Jó esetben a jobboldali irányzatok túllépnének a nacionalista korlátozottságokon, más nációkat igenlő (és nem liberális értelemben eltörlő) módon, reális helyzetszemléletet vállalnának fel (például nem törekedve egy lehetetlen irredentizmusra)"

konzervativok.blogspot.com/2008/11/vlaszok-konzlium-krdseire.html

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.04.30. 08:35:28

@Vendéan (dszg): Csak hardcore nácik ellen vetik be ezeket a törvényeket. Németországban több törvény is bevethető ellenük. Néha sikerrel, néha kevesebb sikerrel. Mint azt leírtam Magyarországon esetleg a pénzbüntetés eszközével lehetne élni, ha lenne ilyen törvény. Megjegyzem az Amerikai Egyesült Államokban melynek szólásszabadsági doktrínáját átvettük gyakorlatilag nem létezik rágalmazás nevű büncselekmény, (ez azt jelenti, hogy pár államban létezik de nem alkalmazzák, amúgy a gyűlöletbeszédet is bünteti pár állam, de alkotmányellenes lenne ha ezeket a törvényeket alkalmaznák), a rágalmazás Amerikában polgári ügy.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.04.30. 10:12:21

@Vendéan (dszg):
Köszönöm. Van még, úgy látszik, aki nem csak ollózva olvas, hanem egészben is.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.04.30. 11:02:59

@Vendéan (dszg): Azt sikerült végre felfognod, hogy a sehol sem arról van szó, hogy azt az aktust büntetik, hogy valaki kimondja, hogy nem volt Holokauszt ?

"The exercise of these freedoms, since it carries with it duties and responsibilities, may be subject to such formalities, conditions, restrictions or penalties as are prescribed by law and are necessary in a democratic society, in the interests of national security, territorial integrity or public safety, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, for the protection of the reputation or rights of others, for preventing the disclosure of information received in confidence, or for maintaining the authority and impartiality of the judiciary."

A büntetés nem lehet aránytalan, tehát a szabadságvesztés kiszabásához aránylag komolyan fel kell merülnie a köznyugalom megsértésének vagy a rágalmazásnak (mindenütt ez játszik). Ergo, ahol van ilyen törvény, ott is csak nagyon indokolt esetben alkalmazható, nem nevelési céllal. Náci faszfejt lehet vele kivonni a forgalomból, nem sima faszfejt. Ezerszer írnám le akkor sem értenéd meg. És mégegyszer, ezt sem érted, Magyarországon van egy 30/1992-es AB döntés, ergo itt valójában nincs is kérdés. Nem lehet és kész.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.04.30. 11:06:06

A teakratán Hollóposztjai is biztos irónikusak. tölgy biztosan bevállalná ezeket a remek szövegeket a Kommentáron. Aha. :(((

Medvegyev 2009.05.01. 07:24:53

@jotunder: Churchill 1940-ben lövetett a francia flottára Orannál-nem adunk fegyvert az ellenfél kezébe, indokolta tömören.

A gyakorlat, az új történések felülírják a régi döntéseket.

Medvegyev

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.05.01. 17:11:09

"Az MSZP alkotmánymódosítást kezdeményez, ami lehetővé teszi a holokauszttagadás, a gyűlöletbeszéd, a gyilkos indulatokra való szóbeli felbújtás tiltását és büntethetőségét - jelentette be Lendvai Ildikó pártelnök az MSZP majálisán."

Ok is latjak, csak az alkotmany megvaltoztatasaval lehetne ilyesmit megcsinalni. Nem hiszem, hogy menni fog.

molaris 2009.05.01. 19:54:37

@jotunder:
Nagyon helyes, hogy végre van egy probléma, aminek megoldására helyesen látják a szocik az első lépést. Viszont két dolog nagyon nem helyes:
1,- hogy ennyire primitívek, és már kilóg a lóláb a nemes célt illetően. Azért vannak olyanok ebben az országban, akik még meg tudják szorozni a hármat kettővel.
2,- hogy ez az egy van.

Ismerve a regnáló hatalom egyenességét, hirtelen alkotmányossá válnának a "régi jó" törvények. Na ebből nem kérünk.

Lajos bacsi 2009.05.01. 21:22:08

@jotunder:
Tudod, Tündérem, az alkotmány megváltoztatásához mások is kellenek.

Így kiderül, kinek mi fontos VALÓJÁBAN.

A Bethlen Pista pl. nem szavazott meg zsidótörvényeket anno.

A Mindszenty-től jobbra álló nagyon keresztény Schlachta Margit sem.

Ez a konzervatív hagyomány.

Lajos bácsi

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.05.01. 22:07:09

@Lajos bacsi: Ha valaki nem szavaz meg egy ilyen alkotmánymódosítást, attól még nem lesz antiszemita. Ez nem baloldaliság, vagy jobboldaliság kérdése. Az alkotmányunk olyan amilyen de nem jó, ha nagyon nyúlkálunk hozzá. Nem hiszem, hogy ez egy jó ötlet.

molaris 2009.05.02. 11:36:51

@jotunder:
Egyetértünk, bár ez nem jellemző. Kérdés, hogy a hsz.- em után miként reagálsz.

Véleményem, hogy kell egy alkotmányozó nemzetgyűlés. Ennek a fórumnak kettős feladata lenne:
1,- az új alkotmány megalkotása, amelyet csak ugyan ez a testület módosíthat.
2,- ezen túlmenően, egy külön választójogi törvény megalkotása. Ez magában foglalná egy új közigazgatási rendszer felépítését, és annak tagjainak megválasztási módját.

Ennek a plénumnak összehívási rendszerét, úgy kell megoldani, hogy minden, legalább ezer fős közösség képviselve legyen. Ez alá menni nem érdemes, viszont ezer fő már érdemleges arra, hogy megszólaljon. A döntést 3/4- es többség vihetné határozattá. Szabadon lehet dönteni, hogy milyen szervezet legyen képviselve. Ezeket három részre osztanánk. Lenne egy települési rendszer. Innen azok a küldöttek kerülnének be, akit min ezer helybéli lakos támogat. Lenne egy a politikai palettát támogató rész, pártlista alapján. Végül lenne, egy a civil szervezeteket megjelenítő lista. Minden szavazónak listánként egy szavazata van.

Ennél kiegyenlítettebb rendszert nem tudok elképzelni. Macerás, és kemény munka lenne, de a kialakuló szövetségek hamar egybe rázódnának, és az egész tortúra kb. két év alatt lezavarható lenne. Mint egyedi testület, joga lenne visszamenőleges rendelkezést alkotni. Egyszer és utoljára.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.05.02. 13:45:59

@molaris: Általában azok szoktak az alkotmányozó nemzetgyűlés összehívásáról filozofálgatni manapság akiknek cipőcske-befűzési, slicc-felhúzási, orrocska-megtörlési problémáik vannak, de én nem vagyok orvos, úgy hogy ennél messzebbre nem megyek.

molaris 2009.05.02. 16:20:04

@jotunder:
Vagy akiknek nem tetszik ez a klikk rendszer, és ez a kommunista Alkotmány, amibe össze- vissza betoldottak.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.05.02. 16:25:41

Senki sem mondta, hogy tilos alkotmanyozo nemzetgyulest hirdetned a kis barataiddal. Naponta tobbszor is hirdethetsz ilyet. En meg naponta tobbszor foglak kirohogni.

molaris 2009.05.03. 04:04:42

@jotunder:
Megegyeztünk, csak várj rá türelmesen.

Szindbad 2009.05.03. 15:36:45

Nekem csak az a gondom az alkotmany valtoztatasaval, hogy agyhalott idiotak lesznek kepesek kivitelezni csak. Ez azert eleg erosen jelzes erteku.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.11. 09:48:58

A tv elérte a célját. Erről beszélnek a népek, és ez a téma végre a ballib számára előnyös. Talán az egyetlen ilyen téma jelenleg.

szempontpuska 2010.03.11. 10:25:33

@tölgy: Elég szomorú ha így gondolod. És elég szomorú ha a ballibek is így gondolják (?)
Azt hiszem pont az a halála ennek a témának, hogy miközben az ingerküszöb az elmúlt 10 év alatt vitathatatlanul emelkedik a közbeszédben (vö: zsidózás, cigányozás akkor és most) addig érdemben semmi nem történt, sőt!
Míg a mérsékelt jobboldal cinkosan hallgat (vagy éppen nem ér rá), addig a másik csak kampánytémának és közbeszéd tematizálásnak használja.
Fontosabb volt a szembenállás hangsúlyozása, semmint a közös fellépés a söpredék ellen.
Most már a barnaszar az állunkig ér, de azért még lötyögtetik.
Jó lenne mindkét oldalon ha nem csupán a kinek jó ez? szempontból közelítenéd meg, mert ez egy régi, lejárt és káros reflex.

Lajos bacsi 2010.03.11. 10:49:56

@tölgy: Magánvélemény: ideje volt bevezetni, de most majd jönnek Nyafiék a TASZ-tól, akik előadják, hogy ez az emberi jogok lábbal tiprása.

Ilyen esetekben a ló meghatározott része jut eszembe meg az ő alfelük.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.03.11. 10:51:10

@szempontpuska: Különvéleményem, hogy nincs véleményem. Nem is fontos, hogy legyen.

szempontpuska 2010.03.11. 10:53:58

@Lajos bacsi: Monjuk ez egy valóban betarthatatlan Btk rendelkezés. A bírósági gyakorlaton sokkal életszerűbb rendelkezések is falrahányt borsóvá váltak már...

szempontpuska 2010.03.11. 10:56:26

@jotunder: lassan ez már ars poeticád lesz :-)

Lajos bacsi 2010.03.11. 11:09:52

@szempontpuska: Ez úgy van, Puska:-), hogy én konzervatív vagyok és megelégedéssel tölt el, ha szólnak a hányásnak, hogy eltakarítható.

Eddig nem szóltak neki, oszt tele lett vele a szoba.

A bírósági gyakorlathoz nem értek, igaz, akik csinálják, azok se mindig:-)

Lajos bacsi 2010.03.11. 11:12:23

@szempontpuska: Ha sosem mondják meg, hol a fal, az ember kiesik az ablakon és csúnyán megüti magát.
Vagy mást.
Az utóbbi kerülendő.

Most megmondták.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.03.11. 11:20:17

Két nagy kedvencem van.

1. Nem demokratikus az az állam, ahol van ilyen törvény. Mondja PPKE-ről szalajtott, piliscsabai neojobber pöllencske a mandíneren Németországról, Svájcról, Belgiumról stb stb stb.

2. Nem demokratikus az az állam, ahol nincs ilyen törvény. Mondja
exkommer kurzusliberális filosz pöllencske a galamuszon Nagy Britanniáról és az Egyesült Államokról.

:))))))

szempontpuska 2010.03.11. 11:57:44

@jotunder: nem kell törődni az ilyenekkel. nem igazodási pont.
Azért vannak, hogy ugassanak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.11. 11:58:30

@szempontpuska: ettől a tv-től csökkenne az antiszemitizmus? Ne mán!

A mai politikai rendszerekben mindenki szabadon gyűlölhet. Ki a pápistákat, ki a zsidókat.

A "kinek jó" pedig ez esetben releváns kérdés, ismerve Feri házának eredetét, Cusi vicceit, meg a népi szocikat. Kurvára aggódnak a rasszizmus és antiszemitizmus miatt. Egykor Shadai írta a JP-n, hogy a bal már leszokhatna a zsidók instrumentalizálásáról. Nem fog. Amíg nem talál jobb témát - ez legalább 1-2 év, amikor a szociális retorikát már ismét bátran nyomhatja.
Ha az mszp-szdsz koalára gondolok, talán a legutolsó, ami eszembe jut róluk a közjóért érzett felelősség. (Mennyit mondogatják, hogy a "közjó" csak trükk, kamu, stb. Én olvasom a ballereket.)

szempontpuska 2010.03.11. 12:04:45

@tölgy: "ismerve Feri házának eredetét" ??? Nabazmeg!
Ez jó kis bayeres lózung volt. Hasznos ez? vagy csak elejét veszi az agy használatának? Elképzelem, ahogy az évszázados malterből éjszakánként beszivárog a rasszizmus a lakókba. Kés kísértetház.
te komolyan itt tartasz???
"A kinek jó?" latolgatása csak azoknak releváns kérdés, akiknek a szembenállás előrevalóbb, mint a közös felépés. Mert azt ugye te sem tagadod, hogy ma teljesen általános a közbeszédben az olyan cigányozás, zsidózás, ami 10 éve még elképzelhetetlen volt?
Van aki beéri a másikra mutogatással. Amíg el nem önti a szötyi a torkát...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.11. 12:23:42

@szempontpuska: Hm. Én egyetemista koromban dolgoztam, és az asszonnyal összespórolt pénzből épitkeztünk. Nem sváboktól vagy zsidóktól elkobzott házban élek, így nem tudom, milyen lehet ott lakni.

Ha egy vesztes csapat utolsó nap elfogad egy vitatható törvényt a választási kampány elején, akkor mire gondoljak? Maga most adja a naívat?

Zsidóznak. És? Gojoznak. És? Ismeri a szó jelentését?
Március van és esik a hó. Az élet tele van kellemetlenségekkel. Semmilyen tv. sem akadályozza meg mások basztatását, a korrupciót, nepotizmust. Semmilyen tv. nem fogja megteremteni valakik _lelki békéjét_, legfeljebb a hatalmát.

tollaszerge (törölt) 2010.03.11. 12:32:03

@Lajos bacsi: A hányást ez a törvény nem fogja eltakarítani. Valóban undorítóak ezek a dolgok, de szabályozásukra a jog nem alkalmas. Viszont veszélyes precedenst teremt: ha az állam egyszer elhiszi magáról, hogy ő eldöntheti kinek mi legyen a véleménye egyes dolgokról, akkor majd más téren is szépen érvényesíti.

Remélem az AB minél hamarabb megsemmisíti a törvényt. Ha nem, akkor a szélsőjobb simán kikerüli kódolt beszéddel, sok értelme nincs a dolognak, beáldoztunk egy alapjogot a semmiért.

Lajos bacsi 2010.03.11. 12:50:28

@tollaszerge: Bevallom, az alapjogok nem nagyon érdekelnek, 90 előtt is jártam templomba, olvastam szamizdatot, üvöltöztem párttitkárral és szerveztem tiltott dolgot, viszont sosem voltam ellenzéki.

tollaszerge (törölt) 2010.03.11. 13:19:12

@Lajos bacsi: Bocs, de nem értem a hozzászólásodat, nem látom hogy jön ide a párttitkár meg az ellenzékiség.

szempontpuska 2010.03.11. 13:25:34

@tölgy: Miért szerinted milyen lehet ott lakni? Na mit gondolsz?
te nem érzed méltatlannak egy ennyire hülye, falkának kiszóló gumicsinton rugózni? vagy azt hiszed a modoros magázódással kompenzálod a csahos témát?
Van egy szint, ami alá csak a csahosok mennek. Eszembe sem jutott milyen érzés egy orbánbányából épített sztrádán végighajtani, de majd a kedvedért kipróbálom :-)
Igen zsidóznak. A gójozáshoz még nem volt "szerencsém", valahogy elvétettem azokat a tüntetéseket ahol mocskos magyaroznak, vagy gójokat lógatnának. Nem volt gójok takarodj sem. Ez biztosan azért van mert nem járok gyűlésekre. Semmilyenre.
De Temagad továbbra sem tudsz kiszakadni abból a vetületből, hogy ez a - jót udom - hülye tv. éppen kinek az érdekét szolgálja. A magadét, vagy a gyűlölt ellenségét? Mert ez fontosabb most (is), mitn magával a jelenséggel foglalkozni.
Aztán jön a pampogás, hogy már megint kijátszották az antiszemita kártyát, miközben Bayer szintű pöllencsek dörgölőznek a leendő hatalomhoz. Elég csak visszamutogatni, Gyurcsány a hibás.
Nos nem kizárólag! Sőt!
Túl sok a személyi átfedés, túl sok a cinkos hallgatás, túl sok a helyi együttműködés. Mindanddig amíg a kreatúra túl nagyra nőtt.
Akkor aztán mutogathatsz gyurcsányra meg a házára vaze.
Az már kit érdekel ?

Lajos bacsi 2010.03.11. 13:26:31

@tollaszerge: Joga annak van, aki egyénileg kiharcolja és meg tudja védeni.
Nem mint írott malasztot, hanem mint valós lehetőséget.

90 előtt ezek az alapjogok ismeretesen nem léteztek, de azért gyakoroltuk őket néhányan.

Pl. a párttitkárral szemben, amikor még a mai ellenzéki békésen kussolt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.11. 13:38:38

@szempontpuska: lassan mondom, még egyszer, hogy értse: ha az állam hatalmával nm lehet elérni, hogy valaki megtalálja a lelki békéjét.
Az állam hatalmával csak hatalmat lehet adni vagy elvenni. Ez pedig politikai aktus - mégha szeretné is a baloldal vagy maga morálisnak láttatni.

Idegenekkel pedig magázódni szoktam, a tegezés olyan szlávos.

Lajos bacsi 2010.03.11. 13:44:04

@tölgy: Az orszoknál még a vicces megszólítások is magázódó jellegűek, üzeni Önnek egy orosz felsőfokú nyelvvizsgával rendelkező kárpátaljai kollégám.

tollaszerge (törölt) 2010.03.11. 14:08:50

@Lajos bacsi: Te egyénileg harcoltad ki az általad felsorolt dolgokat? És ha mondjuk be akart volna vinni az állambiztonság (90 előtt csináltak ilyet), akkor mit csináltál volna, lekaratézod őket? Ez esetben kár nicknéven írnod, mivel tudjuk hogy te vagy Chuck Norris.

A többieknek, akik nem voltak ilyen kemények, szüksége volt mások segítségére, és valamiféle összefogásra. Viszont elmehetnél előadásokat tartani pl az iráni ellenzéknek, szegény csókák nem tudják hogy jogaikat *egyénileg* kell kiharcolni és megvédeni, ezért bebörtönzik őket meg ilyesmik.

Továbbra sem értem amúgy, mi köze ennek a szálnak a holokauszt-tagadáshoz, és a véleményszabadsághoz, mint alapjoghoz.

tollaszerge (törölt) 2010.03.11. 14:14:43

@tölgy: Szánalmas ez az elkobzásosdi. Rengeteg embertől vették el a lakását mind a nyilasok, mind a komcsik idején. Ha valakiről kiderül, hogy konkrétan ő nyomta fel az előző tulajdonost, hogy megkaphassa a lakását, akkor jogos leköpni. De ha valaki sokadik tulajdonosként lakik ott, és pénzért vette, akkor sok értelme nincs ezen lovagolni, mert teljesen véletlenszerű hogy ki lakik most ilyen lakásban.

Persze kurucinfós szövegnek jó, ha valaki ezt a szintet célozza be.

Lajos bacsi 2010.03.11. 14:38:22

@tollaszerge: Jó. Akkor tisztázzuk.
Az én pontjaim:
1. A holokauszt tagadása nem vélemény. Propaganda.
2. Az ezzel kapcsolatos korlátozás tehát nem az alapjog sérelme.
3. Bámilyen jogodat gyakorolhatod egyénileg akkor is, ha éppen nincs rá törvényi biztosíték. A rizikó a tied.
4. 90 előtt nem tagadtak holokausztot hazánkban, mert volt néhány ennél lényegesebb kérdés és aki ezzel jön, hülyének nézték volna.

Melyik ponttal nem értesz egyet és miért?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.03.11. 14:57:22

@Lajos bacsi: Magyarorszagon megszuntettek az izgatas jogi tenyallasat. Gyuloletre uszitas letezik, kisebbseg elleni izgatas pedig nem. Az izgatast mint olyat alkotmanyellenesnek itelte a 30/1992 (V. 26) AB hatarozat. Ez egy magyar sajatossag, Solyom Laszlo volt az eloterjeszto, es a tobbiek elfogadtak az erveleset.

Az uszitashoz lenyegeben a "clear and present danger" doktrina volt az iranyado. Azzal, hogy valaki tagadja a Holokausztot nem uszit, hanem izgat. Esetleg azt sem. De altalaban es tipikusan izgat. Ezert gondoltam pl. en azt, hogy Solyom Laszlo nem irja ala a torvenyt.

A nemzeti jelkepek vedelmerol szolo torvenyt az AB alkotmanyosnak itelte, tehat kimondta, hogy kiveteles szimbolikus ugyekben valamifele csoportos ragalmazasnak mondhat ki beszedet (group libelnek hivjak az europai jogban, Amerikaban pl. ilyen polgari peres cselekmeny sincs, sot a criminal libel is megszunt minden allamban amennyire en tudom).

Az AB hatarozatainak nagyjabol ugy lehet megfelelni, hacsak nagyon indokolt esetben, egy naci mozgalom keretein beluli Holokauszt tagadas eseten, a gyuloletre izgatas teljes megvalosulasa eseteben hoznak iteletet (es az mindig felfuggesztett, akarcsak ragalmazasnal, de esetleg sulyosbito korulmeny lehet mas buncselekmenyek eseten).

Ez egy technikai ugy, es az LB es az AB kozotti kommunikacio finomsagan mulik. Az LB-nek kell kialakitani az egyseges jogi kornyezetet egy torvenyhez, az AB iranymutatasa szerint.

En nem vagyok jogasz, es mar tul vagyok az alkotmanyosdis tripemen. Nem erdemes ezen sokat izmozni, valojaban nem olyan rettentoen fontos dolog.

tollaszerge (törölt) 2010.03.11. 14:58:33

@Lajos bacsi: 1.-el. A vélemény objektíven definiálható (az, amit mondasz/írsz), míg a propaganda csak a szándék ismeretében azonosítható. Amíg az állam nem képes a fejekbe látni (és remélem ez még sokáig így lesz), addig a jogalkalmazónak nincs eszköze arra, hogy megmondja mi a propaganda és mi nem. Ettől még megpróbálhatja, de ad hoc és önkényes lesz, innentől meg nem jogállam (tudom, Chuck Norrisnak nem kell jogállam).

Ebből következően a 2-vel sem értek egyet. A 3-ast értem, de nem tudom mit akarsz vele mondani, ez magától értedődő, de elég üres állítás, kb azt mondja hogy az van, ami van.

A 4-el nem értek egyet, de ez nem releváns, mert egyáltalán nem látom hogy hogy kapcsolódik.

tanarseged ur 2010.03.11. 15:08:25

Látom, itt is előjött a téma, pedig itt normálisabb olvasóközönség van, mint a Mandineren (persze itt jóval kevesebb is az olvasó, úgy pedig nem nehéz). Jót is lehet erről vitatkozni, nekem pl. nagyon nem tetszik ez a törvény, de azért közben helyezzük perspektívába a dolgot. Asszem a mandineren kommenteltem egy olyat, hogy a szólásszabadság most nem pofont kapott, hanem kb. meghúzták a fülét. Szerintem a szólásszabadság fülét cibálgatni nem szép dolog, de ennyin még nem múlik az ország sorsa. Nekem is húzták meg a fülem, amúgy igazságtalanul (gyerekkoromban), de köszönöm, jól vagyok (a fülem is). A holokauszttagadás tiltása vagy nem tiltása miatt ugye senki nem fog külföldre költözni? (Vagy ha mégis fogunk, akkor nem ezért.)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.03.11. 15:14:51

@tollaszerge: Nemetorszag jogallam. Svajc jogallam. Ausztria jogallam. Es igy tovabb.

Az Amerikai Egyesult Allamok alkotmanya elso kiegeszitese es annak kurrens ertelmezese (miszerint pl. nem buntetheto ha valaki keresztet eget egy fekete haza elott) a szolasszabadsag egyik lehetseges felfogasa. Arrol az orszagrol beszelunk amelyikben Obama szuletese elott par honappal meg bortonre iteltek egy part mert nem azonos "fajhoz" tartozott, vagy ahol sulyosan szellemi fogyatekos embereket ki lehet vegezni, es ahol azert hosszu ideig bortonbe lehetett zarni azokat akik haborus helyzetben kritizaltak a kormanyt (Sedition Act). En azt gondolom, hogy az amerikaiaknak van a legfejlettebb alkotmanyjogi rendszeruk a vilagon, egyszeruen mert olyan regi es mindenki roluk masolta, es rettenetesen ki tudtak finomitani. De azt azert nem gondolom, hogy Nemetorszag nem jogallam.... (Section 130 Criminal Code of Germany)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.03.11. 15:18:25

@tanarseged ur: Ismersz olyan orszagot az Egyesult Allamokon kivul, ahol egyaltalan semmilyen modon nem korlatozzak a szolast ?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.03.11. 15:19:57

Szeretnem hozzatenni, hogy 10:1-hez fogadtam volna, hogy Solyom nem irja ala a torvenyt, es mar irtam egy posztkezdemenyt arrol, hogy ezert nem kellene bantani :))))

tollaszerge (törölt) 2010.03.11. 15:24:16

@jotunder: Igazad van, hibás kategóriát használtam. A jogállamiság nem bináris változó, különféle fokozatai vannak. Ezért csak arról érdemes beszélni, hogy mennyire sérül (ha igen).

tollaszerge (törölt) 2010.03.11. 15:28:27

@tanarseged ur: Így is hozzá lehet állni. Végülis annyi mindent meg lehet az emberekkel csinálni, mégse költöznek tömegesen külföldre. Szerintem ez nem hasznos mércéje annak, hogy most mennyire komoly a dolog.

Nem akarom felfújni ezt a törvényt és a jelentőségét, de továbbra is bosszantónak tartom. Nem csak az elsődleges hatásai miatt, hanem azért is, mert ezek szerint vannak akik komolyan azt gondolják, hogy törvénnyel meg lehet oldani ezeket a dolgokat.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.03.11. 15:28:32

@tollaszerge: Maximum annyira serul mint Nemetorszagban vagy Svajcban. En ezeket az orszagokat tartom annyira szabadnak mint az Egyesult Allamokat, de ez tenyleg izles dolga.

tollaszerge (törölt) 2010.03.11. 15:43:32

@jotunder: Mivel egyelőre még nincs kialakult joggyakorlata, ezért nem lehet megmondani hogy mennyire sérül. Nem elég a törvényeket összehasonlítani, képzeld hozzá a magyar bíróságokat (és mindenki barátját, népünk szeretve tisztelt ügyészségét).

Persze lehet hogy a végén kapunk egy konzisztens, kiszámítható jogalkalmazást ennél a törvénynél, és csak az elvakult liberálisok szemét fogja csípni. Meglepi lenne, mert számos, sokkal kevésbé átpolitizált jogszabálynál képtelen volt a magyar bírósági rendszer normális joggyakorlatot kiizadni magából.

tanarseged ur 2010.03.11. 15:47:06

@jotunder:
Nem ismerek más ilyen országot. De lehet, hogy van, csak én tudom rosszul. Attól viszont még zavar ez a törvény. Pláne hogy valószínűleg inproduktívnak is bizonyul majd. Nézd, eszembe nem jutna komoly dolgozatot írni a törvényről, vagy tüntetni miatta, vagy tiltakozó levelet aláírni, vagy bármi. (De még a mandineres kommentjeimet sem fogom itt újra megírni.) Pont annyi jelentősége van a dolognak, hogy megeresszünk róla néhány kommentet és jól megírjuk a tutit. (Ld. vmelyik régebbi hsz-emet a tuti megmondásáról: nicknév alatt lehet. :-)) Maga a holokauszttagadás is nagyobb probléma, mint a róla szóló tv (vagy a hiánya). Sokkal nagyobb probléma annak a társadalomnak az állapota, amelyik ezt kitermeli. Stb. stb. Csak hát ehhez egy komment vagy poszt már kevés.

tanarseged ur 2010.03.11. 15:49:35

@tollaszerge: Egyetértek, csupán perspektívába akartam helyezni a dolgot. A külföldre (nem) költözés nem mérce, csak egy ezek szerint rosszul elsült retorikai fordulat.

Lajos bacsi 2010.03.11. 16:10:08

@tollaszerge: Látom, hogy téged az állami erőszak lehetősége zavar leginkább, bevallom, én ilyen gyenge államot rég láttam.

A véleményről én eddig úgy tudtam, hogy egyéni szubjektív értékítélet, a propaganda meg meggyőzésre törekvő befolyásolás.

Namost, ha valaki/k gyakran olvas/nak hülyeségeket (propagandát), akkor előáll az a furcsaság, hogy 12-15 ezer embernek (szám tetszés szerinti) teljesen véletlenül ugyanaz lesz a szubjektív értékítélete.

A kérdésem az, hogy e 15 ezer embernek egyéni véleménye van, vagy propagandát olvastak/hallottak?

Hogy a 4. ponttal nnem értesz egyet, az nem baj, attól az még tény:-)

Lajos bacsi 2010.03.11. 16:21:04

@jotunder: Hát aláírta végül is és én megengedő vagyok: jogilag ő tudhatta legjobban és nem mérlegelte a saját politikai hasznát.

Mivel a FIDESz nem fogja töröltetni a törvényt, legfeljebb kiterjeszti a Gulág-tagadók igen csekélyszámú körére.

Azzal is egyetértek.

tollaszerge (törölt) 2010.03.11. 16:31:21

@Lajos bacsi: Az "egyéni vélemény" számomra értelmetlen kategória, minden vélemény egyéni, legfeljebb egybeeshet másokéval. A minket körülvevő világ számtalan módon befolyásolja véleményünket, ide tartozik a mások véleménye is. Így lehet, hogy a 15 e embered hallott valamit, ami befolyásolja az ő véleményüket. És? Ettől még nem látsz bele annak a fejébe, aki befolyásolta őket. Lehet hogy hitt benne, amit mondott, lehet hogy csak befolyásolni akart ("propaganda"), lehet hogy mindkettő. Nem látom hogy ez miért lényeges. Vagy szerinted a beszélő szándékától függően másként kell *jogilag* megítélni a véleményeket?

A 4. pontodat semmivel sem támasztottad alá, így sok értelme nincs vele vitatkozni, ezért csak röviden: a szocializmus identitásának része volt az antifasizmus, ezért üldözte az ilyen megnyilvánulásokat. Nem azért nem volt holokauszttagadás, mert volt fontosabb kérdés, és lehülyézték volna őket (sokan most is hülyének nézik őket, de ez senkit nem zavar), és most pedig nem azért van (egyébként nyomokban van csak, a szélsőjobbnak se központi identitási eleme, csak egy balos red herring), mert nem lenne fontosabb.

szempontpuska 2010.03.11. 16:39:18

@tölgy: Semmi baj haver, a te véredben is kell hogy legyen szláv. Ez egy ilyen vidék :-P (amúgy meg: mi bajod van a szlávokkal?)
Majd ha a saját véleményemet nem tudom, akkor elsőnek téged foglak megkérni, hogy elmagyarázd nekem.
De azért olvasni sem árt. magam is azzal kezdtem, hogy a törvény rossz

szempontpuska 2010.03.11. 16:42:28

@Lajos bacsi: valami patás mumus, aki mindenért hibás, előre és visszamenőleg is 8-8 évre. Mind a Fidesznél, mind az MSZP-ben :-)

Lajos bacsi 2010.03.11. 16:44:28

@tollaszerge: A 4. ponthoz írjál, légy szíves, pár konkrétumot, mikor és hol üldöztek holokauszttagadást a szocialista Magyarországon?
Azt se tudtuk, mi az.
Majdnem 30 évet húztam le a Kádár-rendszerben, de lehet, hogy Te többet.

Első felvetésedhez: Ha az állam nem gondolatolvasó, nem tehet semmit?

Lajos bacsi 2010.03.11. 16:46:58

@szempontpuska: Gyurcsányra gondolsz?:-)
Ez sokak egyéni véleménye, melyet nem befolyásolt senki:-D

szempontpuska 2010.03.11. 16:52:03

@Lajos bacsi: merthogy?
Mi volt a kérdésed. Kollektív véleményem nincs. Tudod: az olyan "szlávos" :-DDD

Lajos bacsi 2010.03.11. 17:01:24

@szempontpuska: Megleptél ezzel, a 37-es nürnbergi pártgyűlésen egyénileg résztvevő és egyformát gondoló tömeg szlávokból állt?:-)

Hazaért már Gyurcsány Recskről?

szempontpuska 2010.03.11. 17:05:27

@Lajos bacsi: Nem tudom. Az ügyészség faxai túlterheltek.
figyeld a kurucinfót! .-D

tollaszerge (törölt) 2010.03.11. 17:07:12

@Lajos bacsi: Jaj ne már. Tényleg nem tudod, hogy az antifasizmus milyen fontos elem volt a szocialista/kommunista ideológiában? Az 50-es években nyilas/fasiszta standard vádelem volt. Épeszű ember nem állt volna ki még a 70-es évek Magyarországán se holokausztot tagadni. Éppen ezért fellépni se kellett vele szemben soha - komolyan el tudtál volna képzelni egy újnáci vonulást mondjuk az Andrássy úton 1980-ban? Te melyik Kádár-rendszerben húztad le azt a sok évet?

Más: az állam mindig tehet valamit, csak nem biztos hogy érdemes.

Lajos bacsi 2010.03.11. 17:17:14

@tollaszerge: Ernst Zündel, Richard Harwood, Norman Finkelstein, David Cole, Robert Faurisson, David Irving és Paul Rassinier a 70-es évek közepe/végén kezdek történeti kutatásba a holocaust revízióját illetően.

Mivel műveiket itthon az eb nem ismerte, így nehéz lett volna holocaustot tagadni.

Ennek nagyjából semmi köze az antifasiszta ideológiához és mondjuk a 60-as évekbeli zuglói nyilasperhez.

tanarseged ur 2010.03.11. 17:31:19

@Lajos bacsi: @tollaszerge:
Ha szabad beleszólni: a szocialista rendszer "antifasizmusának" nem volt szerves része, hogy hangsúlyozták volna az európai zsidóság elleni népirtást. Az akkori hivatalos szemlélet szerint a "fasizmus" (így nevezték a nácizmust is) a kapitalista kizsákmányolók műve, akik elnyomták a dolgozó népet és a társadalmi feszültségeket hódító rablóháborúval akarták megoldani. Az áldozatok elsősorban "a dolgozó nép fiai és lányai" (főleg a hős szovjet népéi), zsidókról nem nagyon történt említés. Nem biztos, hogy pontosan fogalmazok, de kb. ilyesmi volt az akkori hozzáállás. Lajos bácsi majd pontosít, ő többet húzott le a Kádár-rendszerben, én csak a gyerekkoromat + olvastam.

tollaszerge (törölt) 2010.03.11. 17:37:47

@Lajos bacsi: Mert ugye a holokausztot csak úgy lehet tagadni, ha az ember előtte átrágja magát a vonatkozó szakirodalmon. Magától senkinek nem jutna eszébe, dehogy.

tollaszerge (törölt) 2010.03.11. 17:43:15

@tanarseged ur: nem volt központi elem a holokauszt, sőt, de azért nem hiszem hogy a rendszer vígan nézte volna, ha valaki azt hirdeti hogy nem is volt.

Számomra az is megdöbbentő, hogy ez a felvetés egyáltalán előjött. Az egész onnan indult, hogy Lajos bacsi kijelentette, hogy azért nem volt holokauszttagadás, mert "volt néhány ennél lényegesebb kérdés és aki ezzel jön, hülyének nézték volna". Ezt eddig semmivel sem sikerült alátámasztania, csak belebonyolódtunk egy kevéssé releváns mellékszálba, úgyhogy számomra nem érdekes ezt tovább ragozni.

Lajos bacsi 2010.03.11. 17:44:43

@tanarseged ur: Nagyon pontos! Kádár tudatosan háttérbe szorította a zsidókérdést, amit pl. a lengyel kommunista vezetés 1968-ban ütőkártyaként használt a feszültségek levezetésére.

A nacionalizmust ÉS a zsidókérdést egyaránt szőnyeg alá söpörtette.
Ez magyar szocialista specifikum volt.

A nagy elhallgatásból 90-ben léptünk ki, a szőnyeg alól előjött a két fél és egymásnak esett.

Lajos bacsi 2010.03.11. 17:54:22

@tollaszerge: De, lehet másként is tagadni.
Mivel azonban a 70-es években nem tagadták Nyugaton sem, így nem gyűrűzött be hozzánk.

Így nem tudunk emberről, aki tagadta volna, amiről nem tudott semmit és ami ezért nem volt téma.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.11. 19:37:40

@szempontpuska: műveletlenek kedvéért: a magyarban a magázás volt elterjedt, az orosz megszállás során váltotta fel azt az oroszból átvett tegező forma. Mert ők hozták el a demokráciát!

Érzékenyek számára: "Krisztus igéje"
mandiner.blog.hu/2010/03/11/a_mi_eveink_a_vilag_egyik_legnezettebb_videoja/fullcommentlist/1#c9040271
De semmi gond. Ezt helyes és illő, és mink meg mán úgyis megszoktuk.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.11. 19:39:44

@tollaszerge: Sosem hittem, hogy erkölcsi érzék terén Ferkó felett állnak a hívei.

szempontpuska 2010.03.11. 20:02:05

@tölgy: ja. Vissza 70 évet.
Naja.

tollaszerge (törölt) 2010.03.11. 20:21:20

@tölgy: Nyilván, ha valaki nem ért egyet veled, akkor egyből Gyurcsány-hívő.

Fura szellemi környezetben mozoghatsz, ha ott ez elmegy érvnek.

tanarseged ur 2010.03.11. 21:27:59

@tölgy:
A magázódást nem Széchenyi "találta fel"?
A még régebbi időkben az emberek mintha "Kegyelmednek" és "Uraságodnak" szólították volna egymást. Az urak legalábbis. Kegyelmed olvasta példának okáért Bethlen Miklós önéletírását vagy levelezését?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.03.11. 21:33:28

@tollaszerge: Ez viszont egy jó érv. Ami működik Németországban, sajnos egyáltalán nem biztos, hogy működik Magyarországon. Az Első Kiegészítés hallatlan előnye, hogy negatív normatíva, tehát arról szól, hogy nem kell csinálni valamit, és nemcsinálásban ez az ország még mindig jobb mint csinálásban :)))

Én azt szeretném, ha ezt a törvényt akkor alkalmaznák amikor Németországban (ótvar nácik ellen, akiktől még Vonáék is betojnak).
Amúgy a legjobb megoldás egy olyan kétharmados határozat lett volna ami kimondja, hogy az antiszemitáknak lófasz a seggébe. Ne börtönbe menjenek, hanem az anyjukba. De ezt nem lehet. Bayer durván antiszemita, és ezzel együtt simán szvíthart lehet a jobboldalon, és hát valamiért baller oldalon sem rúgták Herényit se úgy seggbe, hogy Kamcsatkáig száll. Ciki egy ország, no.

Medvegyev 2010.03.12. 09:10:29

@tölgy: A tegezés rendkívül régi magyar szokás, ha nem foglalkoztál nyelvtörténettel soha, nem tudhatod, hogy mondjuk a XVI. században már bőven tegezett mindenki mindenkit hazánkban.

szempontpuska 2010.03.12. 11:08:25

@Medvegyev: Hoppá hoppá!
zavart érzek az erőben. Tölgy - szervusz, kérlek alássan :-) - most emberére akadt benned :-)

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.03.12. 15:00:30

A Halotti beszédben is durván szlávosan tegeződnek az orosz megszállók.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.03.13. 18:09:42

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2010.03.13. 13:37:41
@hiba: "milyen lehet magyar zsidónak lenni a csonkamagyarországon."

Biztos, hogy a "zsidó" egy homogén csoport ma Mo-n?
Én minimum különbséget tennék a kb. 10 ezernyi vallásos zsidó, és nagyobb rész közt, akik valamikor a Szu heli szolgálóiként szereztek privilégiumokat, és ma azok megőrzésére és a hálózat fenntartására a
zsidóságot tartják maguk elé, noha sem vallási, sem étkezési, sem kulturális, sem az anyaági leszármazás értelmében értelmében semmi vagy alig valami közük van hozzá.

Azt hiszem, indokoltan vagy sem, a sok indulat nem a vallásos zsidóság, inkább ez utóbbi karriercsoport ellen irányul.

......

and absolutely no comment... csak sima hányinger.