Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

Híres utolsó szavak

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

A CEU megy. Piliscsaba marad. (megjegyzésposzt)

2018.03.13. 09:39 | jotunder | 281 komment

 

 " Ideje annak, hogy tanuljunk a Bourbonok hibájából, és merjünk nekifogni az emberi kozmosz, a rendezett világ, a normalitás restaurációjának.   (Szilvay Gergely)

    A Pázmányon hizlalt sutyerák nekifog az emberi kozmosz restaurációjának. Eközben halálos fenyegetések érik a Magyarországon gender studies-t művelő kutatókat és a CEU diszkréten Bécsbe költözik.

   A szilvayk ezer év tehetségtelenségét reprezentálják,  a piliscsabai guanót, ami rárakódott erre az országra. Azok a tehetséges srácok, akik teleírják a világ legjobb közgazdaság-tudományi folyóiratait el fognak menni, ezek a  tahók meg itt maradnak.

    Majd szépen kimennek a Békemenetre megmutogatni magukat a tizenkilencedik sorban. Mert az első sorokban a náray-szabók, maróthok, kerényik fognak menetelni  együtt a bayerekkel, a magyar tudomány és a kultúra stefkái.  A szilvayk arról álmodoznak, hogy egyszer a tizennyolcadik sorban menetelhetnek, ez lehet a maximum, amit elérhetnek a szaros kis életükben. Talán elzabrálhatják a maguk kis zsidózongoráját, valakinek a munkáját, házát, üzletét,  valakijét, aki megy a CEU után, talán halálba szekírozhatnak egy meleget, talán írhatnak egy újabb könyvet arról, hogy kiknek az életét kell tönkretenni. 

     Már nem hiszek a hűvös, őszi hajnalokban. Ez a nép valamiért nem érdemel hűvös, őszi hajnalokat. Talán egyszer valaki, akinek egy szilvay tönkretette az életét,  egy hajnalon,  nem dühös katonák hűvös, őszi hajnalán, hanem a saját hűvös, őszi hajnalán, a minden mindegy hajnalán, restaurálja a normalitást. Talán. 

     Az az ő hajnala lesz, nem az enyém, de legalább mégis valakié. 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr9713735600

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ámbátor 2018.03.21. 21:25:43

@labrys: Szerintem amit csinálasz, az a kontraproduktív köldöknézés minősített esete.
Amit tőled hallunk:
- rövid távon nincs megoldás.
- rohanunk a vesztünkbe.
- törvényes lehetőség nincs, forradalmi kizárt.
- bármi, amivel bárki próbálkozik, az nem az _igazi_ megoldás, sőt, csak odázza a az _igazi_ megoldás felé való elindulást.
- nekem ugyan fingom sincs mit lehetne csinálni, nem is az én feladatom, de amit bárki más mond az nem _valós_ megoldás.

Lényegében a csodát várod, hogy egyszer csak valakinek eszébe jut a varázsige, a _valódi_ megoldás, ami a köpcös rendszerén kívüli de nem forradalmi eszközökkel eltünteti rólunk a rontást. Hát most szólok, hogy ilyen nincs, lépésről-lépésre, a választópolgárok átformálásával lehet ezeket elhajtani (ha a koleszterint túl lassúnak tekintjük). Ebben az átformálásban lehet szerepe a mostani választásnak, de csak akkor, ha nem az az alapvető hozzáállás, hogy
www.youtube.com/watch?v=uJdenLABX64

labrys 2018.03.21. 21:30:16

@viharangöntő: „Szerinted Orbán miért követ el minden tőle telhetőt a választás megnyeréséért, ha teljesen mindegy, mi lesz az eredmény?”

Azért, mert a rendszere stabilitását és legitimitását (illetve a pénzeket, valamint a Putyintól az EU-rombolói szerepéért kapott támogatást etc.) többek közt az biztosítja, hogy mennyi ideig és milyen hihetően képes feltüntetni demokráciaként az illiberális-antidemokratikus rezsimjét.
Színjáték – pávatánc – külföldre és belföldre egyaránt, amelyben (különféle okokból) készséges statisztái neki az „ellenzéki” pártok.

.

„Miért vet be minden eszközt, hogy lejárassa az ellenzéket, és akadályozza a koordinációt, ha az eredménytől függetlenül azt csinál, amit akar?”

Propaganda.
A helyében minden diktátor pontosan így jár/járt el: az ellenzékét hitelteleníteni, eszközeitől és népszerűségétől megfosztani, eljelentékteleníteni igyekszik/igyekezett.

…És ha ezt ráadásul sikerül neki lövöldözés és durván explicit erőszak nélkül úgy véghezvinnie, hogy közben még maga az idióta „ellenzék” is azt hiszi (és hirdeti fennhangon külföldre-belföldre), hogy egy demokratikus eljárás során történik a hiteltelenítése, lejáratása, politikai bázisának erodálása stb., az csak a bónusz.

A bónusz bónusza pedig az, hogy az „ellenzék” a vereségeivel egyúttal Orbánék választási győzelmeit is legitimálja. Önként. (Az ember csak fogja a fejét.)

A fentiek alóli egyedül kivételt Orbánnak a személyét és bandáját – de nem a rezsim lényegét! – fenyegető egyetlen valódi erő, a Jobbik elleni küzdelme jelenti. A büdös náciktól pedig azért van félni valója Orbánnak, mert a pártjaik tömegbázisa nagyjából ugyanaz, és a módszereik is nagyjából ugyanazok.

Egyszerű konkurenciaharc annak apropóján, hogy konkrétan melyik romlott, demagóg, retrográd, rasszista, „rendpárti”, autoriter társaság működtethesse ugyanarra a tömegtámogatásra alapozva a nagyjából változatlan illiberális-antidemokratikus államszervezetet.

nerángass 2018.03.21. 21:43:03

@labrys: (Szomorúan bólogat...............)

labrys 2018.03.21. 22:23:38

@ámbátor: „Amit tőled hallunk:
- rövid távon nincs megoldás.”

Valóban, szerintem nincs. – Akkor nem viselkednék „köldöknézően”, ha minden esetben bizonygatnám, hogy létezik rövid távú megoldás? Még akkor is, ha úgy látnám, hogy valójában nem létezik?

.

„- rohanunk a vesztünkbe.”

Komolyan azt gondolod, hogy egyedül én mond… /áthúzva/ bérrettegem ezt, ráadásul elsőként? Csak itt, a Vincenten elég belenézni néhány 2012-13-as posztba, és elolvasni a hozzászólók véleményeit. És ez csak egyetlen (társasági) blog.

.

„- törvényes lehetőség nincs, forradalmi kizárt.”

Ha a „törvényes” alatt Orbánék törvényeit érted, akkor szerintem valóban nincs törvényes lehetőség a rezsim eltörlésére. És igen, a forradalom is kizárt. (Nem hiszem el, hogy ezeket a szavakat megint le kell írnom… :) )

.

„- bármi, amivel bárki próbálkozik, az nem az _igazi_ megoldás, sőt, csak odázza a az _igazi_ megoldás felé való elindulást.”

Ööö… sosem mondtam olyat, hogy _bármi_ csakis hamis megoldás lehet. Azt viszont nagyon is gondolom, hogy az „ellenzék” eddigi tevékenysége, illetve az általuk hangoztatott/sugallt(?) stratégia és taktika szerintem álmegoldás, önbecsapás.

.

„- nekem ugyan fingom sincs mit lehetne csinálni, nem is az én feladatom, de amit bárki más mond az nem _valós_ megoldás.”

Sosem mondtam olyat, hogy „amit bárki más mond, az nem valós megoldás”.
Sőt: állandóan kérdezgetem – tök eredménytelenül –, hogy mi lenne az egyes ellenzéki megoldások lényege. Hogy a javasolt megoldások mennyiben lennének képesek valóban megoldani a (nem csak) bennem kapásból felmerülő alapvető kérdéseket. De érdekes módon ezek a megoldás-alternatívák mindig kimerülnek a hangzatos jelszavakban. „Csak nyerjük meg a választást, és aztán majd!”

…Aztán én vagyok a destruktív, mert nem _hiszek_.
(A kulcsszó a „hit”, és még véletlenül sem a „tervezés”, „gondolkodás”, „mérlegelés” stb.)

.

„Lényegében a csodát várod, hogy egyszer csak valakinek eszébe jut a varázsige, a _valódi_ megoldás, ami a köpcös rendszerén kívüli de nem forradalmi eszközökkel eltünteti rólunk a rontást.”

Hiszen alig pár sorral feljebb veted a szememre, hogy szerintem rövid távon nincs megoldás (ami igaz). Ezt elég nehéz csodavárásként értelmezni, nem?
Épp az „ellenzék” az, aki várja a csodát a választások kapcsán, nem?

.

„Hát most szólok, hogy ilyen nincs, lépésről-lépésre, a választópolgárok átformálásával lehet ezeket elhajtani (ha a koleszterint túl lassúnak tekintjük).”

Ebben teljesen egyetértünk. (Amennyiben az átformálás alatt a gyerekkortól kezdődő, szisztematikus, több generáción átívelő oktatást értjük.)

.

„Ebben az átformálásban lehet szerepe a mostani választásnak…”

Ebben viszont nem értünk egyet. Szerintem a propaganda, a néphülyítés sokkal gyorsabb és hatékonyabb tömegformáló erő, mint a demokratikus példamutatás. – De szerencsére ezt ellenőrizhetjük: nézzünk körül, és próbáljuk eldönteni, vajon a haladó erők által a rendszerváltás óta, huszonsok éve mutatott demokratikus viselkedésminták, vagy az Orbán-féle néphülyítés kampánytermékei gyakoroltak nagyobb hatást a néptömegekre?

viharangöntő 2018.03.21. 23:06:28

@labrys: „[Orbán rendszerének] stabilitását és legitimitását (illetve a pénzeket, valamint a Putyintól az EU-rombolói szerepéért kapott támogatást etc.) többek közt az biztosítja, hogy mennyi ideig és milyen hihetően képes feltüntetni demokráciaként az illiberális-antidemokratikus rezsimjét.”

Ha elég sokan szavazunk ellene, akkor nem lesz képes hihetően demokráciaként feltüntetni az illiberális-antidemokratikus rezsimjét. Ha viszont nem szavazunk ellene, vagy csak kevesen, akkor megteheti ezt, hiába van torkig vele az ország nagyobb része. (Talán nem szükséges magyaráznom, miért jut ez eszembe az érvelésedről: www.youtube.com/watch?v=bKSSV8BRqpw )

ATCG 2018.03.21. 23:22:31

Jó.
Választók vagyunk. Politikusokról és pártokról ítélkezünk és azokon a kis x-eken vagy kereszteken múlik, hogy kit hajtunk el a picsába, vagy kit tartunk meg.
És nemcsak a szavazólapokra ténylegesen odabiggyesztett kereszteken, hanem a hiányzó, nemlétező kereszteken is múlik mindez. Az elhajtottakra és a megtartottakra rárakjuk a keresztet, és ezzel párhuzamosan (és ugyanígy a távolmaradással is) - magunkra is vesszük azt.

Kérdésem: 1990-ben tudtuk mi lesz belőlünk a választások után?
Milyen út, milyen stratégia, milyen taktika, milyen kormány, milyen köztársaság, milyen taxis-blokád, milyen irói munkásságok, milyen nappali hold, milyen pakányozás, milyen munkahelymegszűnések, négyszeresen könyvelt munkabérek (a nettóra és bruttóra), milyen privatizációs kótyavetye (ÁVÜ), olajszőkítés, és zsírosgézák előbújása a zsíros földből, kárpótlási néphülyítés, ökölrázó pongrátzgergelyek osztódása?
Tudtuk, nem tudtuk? Volt előtte kerekasztal, népfölkelés, lakitelki találkozók, szamizdatok, vasárnap-reggeli Csurka jegyzetek.
Boldog izgalommal vártuk, lestük, éreztük, hogy tavasz lett és jön valami jó.
De biztosat semmit sem tudtunk a jövőnkről.
A jelöltekről, a politikusainkról. Hallgattuk vitáikat a TV-ben és utána a választáson betette ki-ki a a keresztet a mellé a párt és jelölt mellé, ahová éppen - saját világlátása alapján - jónak tartotta.
Olyan sokban különbözik ez a mostani helyzet az akkoritól?
Akkor mi a fenéért mentünk el vagy nem mentünk el szavazni?
És most mi a picsáért menjünk el, vagy ne menjünk el ugyanúgy?

KisH-val megyünk a járdán (négy és fél éves), a bolt felé huzigál az óvodából kijövet, hogy vegyek neki valamit.
Tudod kik azok a bácsik, mutatok a villanyoszlopon Molnár Gyulára és fölötte Németh Zsoltra?
'Igen - mondja KisH - nekik lehet válaszolni.'
A bolt elé érünk, amikor nagy csörömpöléssel elhúz mellettünk egy utánfutós
kortes autó, az utánfutón Molnár Gyula nagyméretű képével:
'Hú- mondja KisH - ezen is ott van.'

labrys 2018.03.22. 01:22:25

@viharangöntő: ember, ha hivatalosan elindulsz egy választáson, akkor sem közben, sem utólag nem érvelhetsz azzal, hogy az törvénytelen és illegitim…

Ha viszont elfogadod Orbán törvényeit, akkor miről beszélünk? Hiszen akkor _szerinted_ is törvényes és legitim az, amit csinál. A saját részvételeddel teszel hitet mellette. (Már ha párt/politikai erő vagy.) Te magad vagy az, aki „ellenzéki” pártként megerősíted Orbán helyzetét, és lehetővé teszed neki azt, hogy demokráciát pávatáncoljon.

Másrészt pont az esetleges „ellenzéki” győzelmi helyzetre irányul a minduntalan feltett három kérdésem. Ha olyan marha fontos cél ez a győzelem, akkor miért nem képes senki egy büdös szót sem válaszolni érdemben arra, hogy

~ milyen módon képzeli el az „ellenzék” a kétharmados vagy nagyobb arányú győzelmet;

~ miként akarja majd kezelni a kormánya domináns erejét, a Jobbikot;

~ miként látja az „ellenzék” garantálhatónak azt, hogy Orbán is tartja majd magát a törvényekhez/demokratikus szabályokhoz?

labrys 2018.03.22. 02:03:17

@ATCG: Elég régóta ismételgetem (én is) azt, hogy a II. Orbán-kormány tevékenysége minőségi változást jelentett a rendszerváltás utáni Magyarország életében. Addig minden kormány – akármilyen idióta és hozzá nem értő is volt – alapvetésként kezelte, hogy demokráciát építünk, hogy szervesen az EU-hoz tartozunk stb., és hogy mindezek mellett a csurkák, pongrátzgergelyek és hasonlók csak anomáliáknak számítanak.

Még az I. Orbán-kormány uralgása is beszuszakolható többé-kevésbé ezen alapvetően demokratikus időszakok közé – bár szerintem a seggfej épp az első bukását (2002.), majd a közvetlen visszatérés kudarcát (2006.) követően jött rá arra, hogy ha betartja a demokratikus szabályokat, akkor soha nem ragadhatja több ciklusra a kezébe a hatalmat. Akkor döntötte el, hogy ha még egyszer hatalomra kerül, annyi lesz a magyar demokráciának.

És így is lőn.

Ezért különbözik gyökeresen a 2010. óta tartó helyzet minden korábbitól. Itt már rég nem arról van szó, hogy választhatunk a különféle demokráciafelfogások, víziók és programok között. 2012-13. óta már nem lehet demokráciát játszani, mert a rendszer szempontjából maga a demokrácia az anomália.

viharangöntő 2018.03.22. 06:51:47

@labrys: Befizeted az illegitimnek tekintett rendszer által rád kivetett adót? (Esetleg tűröd, hogy a munkáltatód befizesse helyetted?)
Naná, hogy befizeted. (Naná, hogy tűröd.)
Nincs több kérdésem.

ámbátor 2018.03.22. 08:48:29

@labrys: Ha tényleg ennyire nyomasztanak ezek a kérdések, próbáltad már esetleg az illetékeseknek is feltenni? A tömegkommunikációt nem rád szabják, de lehet, hogy egy fórumon, vagy közvetlen megkeresésre kapnál érdemi választ, ha nem csak itt puffogtatnád ezeket a kérdéseket.

@viharangöntő: ebben a kérdésben mondjuk én labrysabb vagyok labrysnál. A külföldre távozásomban jelentős szerepe volt annak, hogy nem kívánom az adómmal támogatni ezt a rezsimet. Viszont kötelességemnek érzem, hogy szavazatommal is hozzájáruljak a köpcös esetleges gutaütéséhez vagy idegösszeomlásához.

viharangöntő 2018.03.22. 08:59:51

@ámbátor: Éppen arról beszélek, hogy az adófizetés megtagadása nélkül rossz duma a szavazás ellen érvelni. (Ha a szavazás legitimálja a rezsimet, akkor az adófizetés is. Ha viszont az adófizetés nem, akkor a szavazás sem.)

aronsatie 2018.03.22. 09:09:44

@labrys: Ez így érthető és stimmel is. Már csak azt nem tudom, hogy a fegyveres felkelésre vagy a néma belenyugvásra bíztatsz?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2018.03.22. 10:21:38

@aronsatie: esetleg a kettő egészen különös kombinációjára :)))

aronsatie 2018.03.22. 11:05:37

@jotunder: Ha ti fegyveresen felkeltek, én némán belenyugszom? Nem is rossz.

labrys 2018.03.22. 13:34:42

@viharangöntő:

/sóhaj/

Igen, befizetem a szerintem illegitim rezsim által kivetett adómat.
Tudod, miért? Azért, mert kényszerítenek rá. Azért, mert az Orbán-rezsimnek vannak erőszakszervei, bíróságai stb., nekem pedig nincsenek. Ha nem fizetem be az adómat, büntetéssel és bírósági ítéletekkel sújtanak, majd pedig vagyonelkobzás és börtön következik.

De ettől még nagyon is illegitimnek tartom a rendszert. (Bár ezek szerint te mindenkit, aki ebben az országban él, az Orbán-rezsim támogatójának tekintesz, hiszen az adója befizetésével _nyilván_ azt fejezi ki, hogy legitimnek és törvényesnek tartja a rendszert, igaz? Sőt: erre vonatkozóan még csak kérdések sem merülnek fel benned, mint te magad mondod…)

Ezzel szemben a magukat hivatásos („ellenzéki”) politikai tényezőknek nyilvánító személyeket és szervezeteket – akik ezért mellesleg komoly állami pénzeket is kapnak – az égvilágon semmi sem kötelezi arra, hogy bármilyen módon (például a rezsim választásain való részvétellel) az Orbán-rezsimet legitimálják. Senki sem kényszeríti őket a hivatásos politikai pályára, vagy hogy politikai tényezőkként elfogadják legitimnek az Orbánék által az országra oktrojált törvényeket.

labrys 2018.03.22. 13:50:10

@ámbátor: ó, _én_ nagyjából tisztában vagyok a kérdéseimre racionálisan adható válaszokkal. Az „ellenzék” stratégiáját(?) népszerűsítők viszont – szemlátomást – nincsenek.

(A kérdéseim ismételgetésével – mint azt mindketten tudjuk – természetesen nem az „ellenzéki” pártok vezetését szeretném gondolkodásra bírni, hanem az itteni értelmes embereket.)

labrys 2018.03.22. 14:08:08

@aronsatie: erre a kérdésre minden alkalommal leírtam, hogy szerintem a fegyveres ellenállásnak a jelenlegi helyzetben sem esélye, sem értelme nincs. A néma belenyugvásra sem biztattam senkit, ellenkezőleg:

„Szerintem közönséges állampolgárként az viselkedik ésszerűen, aki minden értelmes módot megragad arra, hogy rombolja Orbánék rendszerét, hogy ellenálljon annak. (A hangsúly az »értelmesen« van.)

Hivatásos politikusként viszont az viselkedik ésszerűen, aki _működő_ és _hatékony_ (politikai) megoldásokat keres az Orbán-rezsim mielőbbi megsemmisítésére. (A kollaboráció például ezzel szögesen ellentétes tevékenység.)”

Az idézett részt neked válaszoltam ebben a posztban (2018.03.12. 16:48:45):
orulunkvincent.blog.hu/2018/03/08/bekes_marton_esete_az_ellenzekkel_apromegjegyzesposzt

.

Egyébként pedig állampolgári oldalról mélyen egyetértek Érvsebésszel (2018.02.12. 20:25:41):

orulunkvincent.blog.hu/2018/02/03/miert_szavazol_a_fideszre?full_commentlist=1#comments

Érvsebész 2018.03.22. 14:36:08

@ámbátor: Lehet, hogy labrys köldökének nézése kontraproduktív, de ebből nem következik, hogy a mások köldökének nézése produktívabb, továbbá az sem, hogy labrys ne mondhatná enköldökét nézve, hogy baszki, mutassatok olyan köldököt, amit érdemes néznünk.

Ezzel szemben ti semmi többet nem állítotok, mint hogy a ti köldökötökben szebb a szösz. Ami lehet, hogy igaz, de akkor lássuk.

Azt várjátok el, hogy taktikailag ikszeljek be egy közismerten buta, rosszindulatú nő neve mellé, aki árvalányhajas süvegben áll díszőrséget minden évben a Trianon-emlékmű mellett, és már láttam gárdamellényben is masírozni. Ennyit tudok róla. Ha ha megkérdezzük, miért is kellene a buta és rosszindulatú gárdalibákra szavaznunk, jelesül, hogy pontosan mi az, amit kínáltok azért, hogy mi szemen köpjük saját magunkat, akkor minket vádoltok gyávasággal meg korruptsággal, Orbán szekeretolásával, malmavizehajtásával, bérenckedéssel.

Mármost ez azért annyira nem hatékony módja a választópolgár megnyerésének, csak mondom.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2018.03.22. 14:42:44

@Érvsebész: ??? mi van??? miert kellene neked egy jobbikosra szavaznod??

szavazz arra, akit szimpatikusnak tartasz.

en azt gondolom, hogy nem olyan rettenetes dolog, ha valaki ebben a helyzetben, minden ellenszenve ellenere, egy jobbikosra szavaz, de en szemelyesen erre nem lennek hajlando, egyszeruen nem vagyok ra kepes.

azt viszont nem hiszem, hogy kollaboracionak tekintheto, hogy az ellenzek igyekszik megakadalyozni orban ketharmadat. ennyi.

dr Brcskzf Gröőő 2018.03.22. 14:45:18

@Érvsebész: én arról ábrándozom, hogy te meg labrys meg mozigépész stb. taktikailag beikszeltek a kétfarkú kutyára. (milyen szép is lenne, ha kiderülne, hogy a szavazók mindenkit picsába elküldő része van 5%-nyi! de vissza a köldökszöszömhöz.)

dr Brcskzf Gröőő 2018.03.22. 14:47:33

@jotunder: mert az ő körzetében egyértelműen a Jobbik a legesélyesebb ellenjelölt; ha rá se szavaz, akkor akár ne is szavazzon egyéniben.

aronsatie 2018.03.22. 14:53:46

@labrys: OK. A te álláspontod valójában a belenyugvás, az enyém meg az, hogy a paraszthajszál rendkívül vastag ahhoz, hogy finnyáskodjak.

ámbátor 2018.03.22. 15:03:20

@Érvsebész: re: "mások köldökének nézése produktívabb"
Labrys akciótervének maximális várt hozadéka 100%-s valószínüséggel a következö 10 évre, 0. "gyerekkortól kezdődő, szisztematikus, több generáción átívelő oktatásban" bízik, ettöl várja a nemzet fellendülését, amiben amúgy egyet is értek vel, apró bibi, hogy a z oktatást odadobták a szektásoknak.
Adjunk csak 2% esélyt az ellenzék gyözelémének, 1 ezreléket, hogy utna is tudnak valamit kezdeni.
Nálam ez produktívabb.
és akkor még a jjrulékos hasznot, hogy esetleg elviszi a koleszterin meg az ideg, nem is számoltam.

labrys 2018.03.22. 15:39:01

@aronsatie: hol írtam azt, hogy az én álláspontom a belenyugvás?

Mert aki nem szavaz, az belenyugszik? – Ugyanazt tudom mondani neked is, mint mindenkinek előtted, aki ezzel vádolt: kérlek, mutasd meg, hogy a szavazással _nem_ Orbán rendszerét erősítem, és azonnal elmegyek szavazni!

De erre sosem szoktam választ kapni. Csak azt, hogy aki szavaz, az harcol ellene (ami szerintem nem igaz), aki meg nem szavaz, az nem harcol ellene (ami szintén hazugság). Ez pedig pont az, amit Orbán akar tőletek: hogy az ő narratívájában értelmezzétek a világot. Hogy csakis az ő törvényei alapján meghamisított orbánista választásokon való részvételt lássátok a legfőbb, legfontosabb „ellenzéki” tevékenységnek.
Ahogy azt a felcsúti suttyó eltervezte és elrendezte.

velőtanya 2018.03.22. 15:42:54

@Érvsebész: Ebből tényleg csak annyi nem igaz, hogy bárki "azt várná el, hogy taktikailag szavazz a jobbikos jelöltre", továbbá hogy senki nem vádolt meg azzal, hogy "szemen köpitek saját magatokat", meg gyávasággal és korruptsággal stb.
Mivel azonban ez kb. a hozzászólásod 90 százaléka, hát gondoltam szólok, nehogy valaki olvasó elfogadja ezt a szalmabábot. (Ha már mindenképpen ilyesmit keresünk, akkor ti ellenben labrys-sal elég súlyos dolgokat vágtok folyamatosan a mi kollaboráló fejünkhöz, ami ellen ha tiltakozunk akkor az szerintetek a "vita személyes síkra terelése" - szerintem meg a személyes sértések osztogatása az.)

Ami egyébként konkrétan engem illet, már napokkal ezelőtt kiszálltam a vitának ebből a rosszízű és nyilvánvalóan értelmetlen szálából - amint világossá vált, hogy meggyőzni nem fogjuk egymást - méghozzá az értelmetlenség mellett éppen a korábbi rokonszenv és tisztelet miatt irántatok (amiből szeretnék minél többet átmenteni és megőrizni, a mostani nézetkülönbségek ellenére is), és kizárólag azon a paradigmán belül érvelek/kérdezek/gondolkozom hangosan, amely a választáson való részvételből indul ki (és így egyáltalán nem buzdítok senkit a részvételre, tudomásul vettem, aki nem megy el).
Ha viszont valaki el akarna menni ÉS azzal a dilemmával jönne amit te felvetsz, akkor azt tanácsolnám, hogy szavazzon listán és egyéniben is arra, akit a legvállalhatóbbnak gondol azok közül, akiknek van reális esélye bejutni. Ezzel a két szavazatából csak kb. 1,3-1,4 egységnyi érvényesül (a listás és az egyéni töredékszavazat része), de az még mindig sokkal több, mint a nulla.

velőtanya 2018.03.22. 15:47:19

@dr Brcskzf Gröőő: Nem így van, az esélytelen* de vállalható jelöltre leadott szavazat is ér valamennyit, bár nem teljes értékű (ld. az előző hsz-om utolsó bekezdését). És mivel a jobbik javára senki nem fog visszalépni, ezért mindenhol lesz legalább ilyen jelölt (sok helyen pedig esélyes is)
*mármint aki egyéniben esélytelen, de az 5%-os küszöböt várhatóan elérő párt színeiben kell indulnia ahhoz, hogy ne vesszen el teljesen a rá adott szavazat

labrys 2018.03.22. 15:50:28

@ámbátor: gondolod, hogy az én „akciótervem” következtében áll elő az, hogy ne legyen rövid távú megoldás? Gondolod, hogy én találtam ki ezt a helyzetet, erre gyúrok, ezt igyekszem elérni? – Ha felismerem valakiről, hogy rákos, akkor én vagyok a rák előidézője, oka vagy szorgalmazója?

Egyébként nagyon jól rátapintottál az álláspontjaink közti különbségre: a szavazást pártolók azt hiszik (nem gondolják, _hiszik_), hogy minden csupán esélyek, arányok és valószínűségek kérdése, és „bár nincs sok esélyünk, de azért érdemes próbálkozni”.

Én viszont épp azt próbálnám megmutatni, hogy vannak helyzetek, amelyeket eleve nem lehetséges anélkül megoldani, hogy kilépnénk belőlük. Egy olyan társasjátékban, ahol az alapvető szabályok egyike az, hogy TE NEM GYŐZHETSZ, teljes idiotizmus részt venni. Más játékot, más utat, más módszert _kell_ keresni.

Ezerszer megismételt kérésemre, miszerint mutassátok meg, hogy az a bizonyos 1 ezreléknyi (akármennyi) esély _hogyan_ és _miképp_ következhet be, mindig néma csend a válasz.

ATCG 2018.03.22. 15:55:52

@ámbátor: Egyetértek.
Hogyan tudnánk sima ellenállással megváltoztatni vagy szabotálni az oktatást?
Milyen tankönyvekből, ha kötelezővé teszik a kellően nersima
történelem és biológiakönyveket, lassan már az evolució is indexre kerül,
DNS-szekvenciák közt matatva árvalányhajas tudós-sámánok kiáltanak fel örvendezve, hogy ím
a honfoglaláskori sírokban bizony-bizony hun-ivadékok fekszenek, nem pedig a halszagú finnugorok!
Magániskolákba járatnánk a gyerekeket? az idióta állami helyett? a pénzesek ezt megtehetik, vagy az élsportolók szülei, de mit csináljon a kevésbé tehetős massza?
Aztán hogyan legyen az a több-generáción átívelő demokratikus fejlődés?
A gyerekeinket iskola után beültetnénk a délutáni-esti tagozatos demokráciaiskolákba? olyanformán ahogy Klézsén például a csángó gyerekek szülei délutánonként Duma Andrásék magyar iskolájába járatják a gyerekeiket?

De papa! mondja majd a gyerek,
hát a demokrácia nem azt jelenti, hogy részt veszünk a köz dolgaiban?,
délelőttönként nagyobb közösségben vagyok, mint déutánonként,
most melyik köz a köz, papa? Hol a nagyobb rész boldogsága? nem valami ilyesmit ír a költő is, papa?

Persze a gyerek helyébe behelyettesíthetnénk Lujzát is...
'Jenő - azt írja az újság - állítsuk meg Brüsszelt.
De Jenő, Brüsszel az egy város (na ezt pont nem Lujza mondta, hanem egy tíz-tizenkét éves kisfiú az apjának, amikor olvasta a plakátot az utcán).

dr Brcskzf Gröőő 2018.03.22. 16:11:45

@velőtanya: igaz, igaz; már nem is tudom reprodukálni, mire gondolhattam. (biztos nem arra, amire most, miszerint hogyan tudja legexpresszívebben, hm, kifejezni, hogy mindenki (de elsősorban a Fidesz) takarodjon a picsába.)
a számításodhoz: bejutásesélyes párt másodikhely-esélytelen jelöltjére szavazni egész pontosan ugyanannyit ér, mint egy listás szavazat a pártjára.

ámbátor 2018.03.22. 16:47:36

@labrys: Nyilván sok mindenben egyetértünk. Magam részéröl 1500 kilométert tettem magam és a NER közé, mert nem vagyok hajlandó részt venni abban a játékban, amiben nyerni nem lehet, döntetlent elérni nem lehet.
Ugyanakkor saját példádat továbbvive, a rákosnak te megmondod, hogy rákos, majd közlöd vele, hogy meg fog dögleni, reménye nincs, de beszélje rá az unokáját, hogy ne cigizzen, akkor ö talán nem lesz az.
Magam részéröl rábeszélném (ha alkalmazható) kemoterápiára, sugárra, mütétre, klinikai kísérleti gyógyszerre. Lehet, hogy nem gyógyítja meg, de nyerhet vele pár élhetö évet, söt megérheti azt is, hogy piacra kerül a szer, amitöl meg is gyógyul. Nomeg láthatja az unokáját érettségizni.

viharangöntő 2018.03.22. 18:36:50

@labrys: (sóhaj... kezdhetném én is így, ha örömöt találnék a fölényeskedő kioktatásban, de nem találok...)

Ezt méltóztattál írni: "...te mindenkit, aki ebben az országban él, az Orbán-rezsim támogatójának tekintesz, hiszen az adója befizetésével _nyilván_ azt fejezi ki, hogy legitimnek és törvényesnek tartja a rendszert, igaz? Sőt: erre vonatkozóan még csak kérdések sem merülnek fel benned, mint te magad mondod…"

Nem ez az első eset, hogy vagy siralmasan gyenge szövegértési képességről teszel bizonyságot, vagy szándékosan hazudsz. Azt mondtam, hogy ha az adó befizetése nem legitimálja a rendszert, akkor a választáson való részvétel sem legitimálja. Ellenben Te igyekszel kvázi kollaboránsnak (vagy legalábbis idiótának) bélyegezni mindenkit, aki a rendszer által még meghagyott eszközökkel (is) igyekszik tenni a rendszer ellen (pl olyan módon, hogy Orbán ellen szavaz).

Miközben a kommentelési tevékenységed alig áll másból, mint hogy
1. igyekszel csökkenteni az Orbán ellen szavazni kívánók számát (tehát direkt módon Orbán érdekeit szolgálod)
2. választ követelsz bizonyos kérdésekre, amelyre egy nyilvános felületen válaszolni felelőtlenség lenne, amíg Orbán van hatalmon
elkerüli a figyelmed, hogy az egyetlen épkézláb javaslatod (nevezetesen a Szabad Európához hasonló rádió vagy tévé) létrehozása is a rezsimmel való kollaborálást igényelne, hiszen ezt ugyebár a pártoknak kellene létrehozniuk, a pártoknak pedig szinte kizárólag csak az állami (tehát az Orbán-rezsimtől kapott) támogatásból lenne pénzük erre. Miközben azt írod, hogy "...Más játékot, más utat, más módszert _kell_ keresni", valójában nem csinálsz mást, csak keresztbe teszel azoknak, akik tőled eltérően legalább megpróbálják a pillanatnyilag meglévő lehetőségekből kihozni a maximumot.

A mandineres/888-as pribékek röhögve csapkodják a térdüket, amikor téged olvasnak. Egyetlen nap egymagad nagyobb szolgálatot teszel Orbánnak, mint ők valamennyien egy egész hónap alatt. És ráadásul ingyen.

aronsatie 2018.03.22. 18:37:38

@labrys: Ezt a kérdést te már eldöntötted, nincs mit bizonyítanom. Életed végéig is hiába várhatsz olyan ellenzékre, aminek a kedvéért elmész és szavazol. Senki nem mondta és soha nem is volt olyan, hogy a fekete és a fehér között lehetett választani. A középszürke és a majdnem fekete között lehet, a különbség több árnyalatnyi, nekem ez elég. Ettől még utálhatom a középszürkét is, csak a majdnem feketét még sokkal jobban.
Az otthon maradással semmin sem változtatsz, azzal egyedül azt mondod, hogy számodra a kínálatból mindegy, melyik nyer, akkor már inkább maradjon, ami eddig volt. Nehogy már egy protestszavazatot ne lehessen leadni legalább azért, hogy ne legyen olyan könnyű mindent ellopni és bárki fejére rátaposni, mint eddig.

viharangöntő 2018.03.22. 18:40:04

@Érvsebész: Én biztosan nem várom tőled, hogy taktikailag ikszelj olyan ember neve mellé, aki elfogadhatatlan számodra. Arra viszont határozottan biztatlak, hogy akkor is élj a szavazati jogoddal, ha egyéniben nem tudsz jó lelkiismerettel ikszelni, mert a listás szavazatod még így is hasznosulhat, és minél nagyobb lesz a nem Orbánékra adott listás szavazatok száma, annál kisebb lesz az Orbánékra adott szavazatok súlya.

labrys 2018.03.22. 19:59:31

@viharangöntő: „Azt mondtam, hogy ha az adó befizetése nem legitimálja a rendszert, akkor a választáson való részvétel sem legitimálja.”

Mivel az adó befizetése kötelező, és azt büntetőjogi eszközökkel ki is kényszerítik, semmilyen módon nem vethető össze a politikai szereplők egyáltalán nem kötelező, önként és dalolva véghezvitt indulásával az orbáni választásokon.

Az utóbbi – mivel, ismét, önkéntes, ellentétben az adóbefizetéssel – természetesen legitimáló erővel bír. Hiszen senki sem indul egy olyan versenyen, amit eleve hamisnak, törvénytelennek és értelmetlennek tekint. Tehát ha egy párt mégis indul egy választáson, azzal azt fejezi ki, hogy azt a választást törvényesnek, legitimnek és értelmesnek tartja.

A sóhaj arra irányult, hogy képes vagy ezt velem (többször) leíratni, mintha akadna bárki a blog olvasói és írói között, aki nem lenne tökéletesen tisztában a két viselkedés közti alapvető különbséggel.

.

„Ellenben Te igyekszel kvázi kollaboránsnak (vagy legalábbis idiótának) bélyegezni mindenkit, aki a rendszer által még meghagyott eszközökkel (is) igyekszik tenni a rendszer ellen (pl olyan módon, hogy Orbán ellen szavaz).”

Nem. Én azokat a politikai pártokat minősítem kollaboránsoknak, amelyek azt hiszik, hogy az orbáni választásokon való indulással lehet tenni a rendszer ellen.
Szerencsére nagyon egyszerűen meg tudod cáfolni ezt a minősítésemet: mutasd meg, hogy az orbáni választásokon való indulás milyen konkrét módon segítheti a rendszer lebontását!

Azt is többször leírtam, hogy a véleményem kizárólag a politikai pártokra (az „ellenzékre”) vonatkozik, és nem a szavazókra. (Kivéve az Orbánékra szavazókat, akiket viszont én is idiótáknak vagy gazembereknek tartok.) Számomra az a politikai stratégia és taktika (lenne) a fontos, amivel le lehet(ne) bontani a NER-t, nem pedig a különféle elvetélt törekvésekhez többféle módon megszerezhető tömegtámogatás.

.

„Miközben a kommentelési tevékenységed alig áll másból, mint hogy
1. igyekszel csökkenteni az Orbán ellen szavazni kívánók számát (tehát direkt módon Orbán érdekeit szolgálod)”

Csak akkor, ha premisszaként tételezzük, hogy az Orbán-rezsim ellen a szavazással lehet tenni. Őszinte kíváncsisággal várom – továbbra is –, hogy megindokold ezt a tételed.
Milyen konkrét eredményekkel járhat az orbáni rendszer lebontásában az orbáni választásokon való indulás?

.

„2. választ követelsz bizonyos kérdésekre, amelyre egy nyilvános felületen válaszolni felelőtlenség lenne, amíg Orbán van hatalmon”

Ja. Az a gyanús, aki nem gyanús. Vannak csodafegyvereink.
A vitánk így tényleg teljesen komolytalanná kezd válni.

.

„elkerüli a figyelmed, hogy az egyetlen épkézláb javaslatod (nevezetesen a Szabad Európához hasonló rádió vagy tévé) létrehozása is a rezsimmel való kollaborálást igényelne, hiszen ezt ugyebár a pártoknak kellene létrehozniuk…”

… miért is?

.

„…a pártoknak pedig szinte kizárólag csak az állami (tehát az Orbán-rezsimtől kapott) támogatásból lenne pénzük erre.”

…miért is? A (magyarországi) politikai pártok szerinted nem képesek máshonnan pénzt szerezni? Vagy nem tartanád helyesnek, ha más forrásokból próbálnának pénzt szerezni?

.

„…valójában nem csinálsz mást, csak keresztbe teszel azoknak, akik tőled eltérően legalább megpróbálják a pillanatnyilag meglévő lehetőségekből kihozni a maximumot.”

Tehát szerinted a jelenlegi helyzetből kihozható maximum az, ha az „ellenzék” pártjai indulnak az orbáni választásokon. Ezt úgy érted, hogy a választásokon való induláson kívül másra egyszerűen nem képesek szegény jelenlegi „ellenzéki” pártok, vagy úgy, hogy senki sem lenne képes a jelenlegi helyzetben többet tenni annál, minthogy indul a választásokon?

Ha az utóbbi, megindokolnád ezt az állításod?

labrys 2018.03.22. 20:12:50

@aronsatie: „Az otthon maradással semmin sem változtatsz, azzal egyedül azt mondod, hogy számodra a kínálatból mindegy, melyik nyer, akkor már inkább maradjon, ami eddig volt.”

Nem, nem ezt mondom. (És itt szerintem érdemes hinned nekem, mert elég közelről ismerem magam.)
Azt mondom, hogy ebben a hamis színjátékban – amelyben a saját lelkiismeretünk átlátszó megnyugtatásán túl eleve nem lehet elérni semmit – én speciel nem vagyok hajlandó részt venni.

.

„Nehogy már egy protestszavazatot ne lehessen leadni legalább azért, hogy ne legyen olyan könnyű mindent ellopni és bárki fejére rátaposni, mint eddig.”

Tőlem mindenki úgy és akkor szavaz, vagy nem szavaz, ahogy neki tetszik. Én folyamatosan az „ellenzék” pártjairól beszélek, az ő (tételezett) stratégiai céljaikra kérdeznék rá. Merthogy elvileg nekik lenne feladatuk a rezsim lebontása. (Illetve annak levezénylése, de legalábbis koordinálása.)

…Egyébként ezekkel az említett protestszavazatokkal szerinted milyen eredmény(ek) érhető(ek) el?

Mozigépész 2018.03.22. 21:09:39

@dr Brcskzf Gröőő:
Legyen! Ha mégis elmegyek szavazni, őket fogom választani! :-)

seol 2018.03.22. 22:26:48

@labrys:

Izé, azért azt elmondhatnád, hogyan is segítené a NER lebontását az, ha az ellenzéki pártok "nem kollaborálnának". Mert bárhogy nézem, csak az jön ki, hogy épphogy nőne a dologtól kedves kondukátorunk hatalma (nem, nem korlátlan még, bármennyire annak tűnik is időnként). Plusz csökkennének az ún. ellenzékiek lehetőségei. (Nem túl nagyok eleve, de csak rosszabb lenne a helyzet.)

ámbátor 2018.03.22. 23:10:12

Ahol én látni vélem a kollaborációt, az a szavazatszámláló és választási bizottságokban való nem részvétel.
infostart.hu/valasztas-2018/2018/03/22/nem-sietnek-a-partok-alig-van-delegalt-a-szavazatszamlalo-bizottsagokban

Nem hiszem el, hogy az ellenzéknek összesen nincs annyi embere, hogy minden szavazókörbe legalább egy embert be tudjanak ültetni. Meg minden külképviseletre egyet. Akkor mindenki aki a pártból pénzt kap, pártelnöktől a gyakornokig legyen beültetve egy szavazókörbe. Vagy keressenek önkéntest, vagy mittudomén. Értem én, hogy akkor is lehet csalni, de legalább dolgozzanak meg érte.

labrys 2018.03.23. 01:31:38

@seol: erre továbbra sem tudok röviden válaszolni. Akkor is érdekel?

viharangöntő 2018.03.23. 05:54:45

@labrys: Az én sóhajom arra irányulna, hogy szemrebbenés nélkül ignorálod az álláspontodat cáfoló tényeket.
A lényeg szempontjából semmi jelentősége annak, hogy az adó befizetése kötelező, a szavazás viszont nem. A lényeg szempontjából annak van jelentősége, hogy a szavazófülke magánya lehetőséget kínál a cselekvésre az Orbán-rezsim ellen, és legalább három példa (a veszprémi, a tapolcai és a hódmezővásárhelyi) igazolja, hogy ez a cselekvés hatékony lehet. Te a tényekkel mit sem törődve hajtogatod, hogy nem lehet hatékony.
A választásokon való indulás természetesen nem bír legitimáló erővel. Ez nem kinyilatkoztatás részemről, hanem egy nyilvánvaló tény megállapítása. Tamás Gáspár Miklós és mások indulása - és győzelme - nem legitimálta annak idején a Kádár-rezsimet, viszont fontos lépés volt a rezsim lebontása felé. (A nemzetközi példák sorolásával kilométer-hosszúságára duzzaszthatnánk ezt a kommentfolyamot.)
Ami a kérdéseidet illeti,
1. „premisszaként tételezzük, hogy az Orbán-rezsim ellen a szavazással lehet tenni. Őszinte kíváncsisággal várom – továbbra is –, hogy megindokold ezt a tételed.”
Nem ártana észrevenned, hogy Hódmezővásárhelyen most februárban a FideszKDNP kb 1300-zal több szavazatot szerzett, mint 2014-ben, de míg a 2014-ben szerzett 8150 (+/- néhány) szavazat 61 %-ra volt elég, most csak a közel 9500 is csak 41 %-ra. 2014-ben az ellenzék együttvéve is alig kapott több szavazatot 5000-nél, most azonban MZP több mint 13000 szavazatot kapott, pedig a jogosultaknak csak 62 százaléka voksolt. Nincs ok kételkedni abban, hogy ez országos tendenciát jelez, tehát Orbánék akár minden körzetben verhetők. Ez azt jelenti, hogy az Orbán bukását kívánók még akkor is győzhetnek, ha kalkulálunk a kistelepüléseken érvényesülő fideszes médiafölénnyel és a határon túli szavazatokkal. 70 százalék körüli részvétellel Orbán megbuktatható. (És volt már példa ilyen részvételre, sőt még magasabbra is.)
2. Nem beszéltem csodafegyverekről. Arról beszéltem, hogy nem fogom egy nyilvános felületen megnevezni Orbán gyenge pontjait, amíg módjában áll megerősíteni őket.
3. A pártok legfőbb bevétele jelenleg az állami támogatás. Ha elképzelhetőnek tartasz más bevételi forrást, én nem foglak megakadályozni abban, hogy pártot alapíts, és építs erre a forrásra. Legfeljebb furcsállom, hogy még nem tetted meg, ha elégedetlen vagy a jelenlegi pártokkal.
4. Nem mondtam, hogy a jelenlegi helyzetből kihozható maximum az, ha a pártok indulnak a választásokon. Azt mondtam – és mondom – hogy annál többet sikerülhet kihozni a jelenlegi helyzetből, minél többen mennek el Orbán ellen szavazni.

Örülnék, ha a jövőben nem adnál a számba olyan dolgokat, amiket sosem mondtam. Köszönöm.

aronsatie 2018.03.23. 09:23:30

@labrys: Mondhatod magadnak, hogy te csak nem ér a nevemet játszol, amikor otthon maradsz, de kívülről ez akkor sem látszik másnak, mint hogy neked inkább maradjon a ner, csak mert elégedetlen vagy az alternatívával, amit az ellenzék kínál.
Súlyos tévedés továbbá, hogy az ellenzék pártjainak feladata lenne a rendszer lebontása. Ez minden szavazati joggal rendelkező állampolgár felelőssége.
Mi lenne, ha Oroszországban élnél? Ahol akár öléssel is akadályozzák, hogy valamirevaló eséllyel rendelkező ellenzéki induljon? Otthon maradnál, mondván, hogy ilyen tehetetlen ellenzékre te nem szavazol?

incze 2018.03.23. 12:14:55

@viharangöntő: "Tamás Gáspár Miklós és mások indulása - és győzelme - nem legitimálta annak idején a Kádár-rezsimet" - csak a tények kedvéért, tgm nem tudott indulni a kádár-választáson, a szervezett obstrukció mellett esélye sem volt a jelöltségre, amikor a "kettős jelölés" intézményét a kádár rezsim bevezette.

beszelo.c3.hu/cikkek/ker-meg-a-nep

hogy ez az indulás "legitimálja-e a rezsimet", az is hasonlóképp volt vita tárgya, mint most itt.

Mickey Pearce 2018.03.23. 12:38:28

@aronsatie: Labrys, ipartelep és a hozzájuk hasonló távolmaradás mellett agitálók nyilván fideszes alvóügynökök és gyíkemberek, a legaljasabb söpredék. Semmivel nem tudnák jobban szolgálni a rezsim fennmaradását, mint így, hogy a rendszerváltásról álmodozók/ellenzéki "kemény mag" egy része beveszi a baromságaikat és majd nem mennek el szavazni. Meglátjuk majd hogy mennyi szavazaton múlik esetleg a kormányváltás vagy valakik 2/3-a. Ők meg mehetnek a kasszához ugyanúgy ahogy az ellenzéki pártokban lefizetett politikusok... A NER komplex rendszert tart fenn kétszinű gazemberekből, futja az ellopott százmilliárdokból.

Mickey Pearce 2018.03.23. 12:43:09

A legfőbb ügyész problémáját is simán meglehetne oldani egyszerű többséggel is. Már valahol leírtam korábban: román mintára létre kell hozni egy független antikorrupciós ügyészséget amelyik a parlamentnek felel és mindenkit elvihet. Ennyi. Brüsszel és a "sorosista jogvédő hadsereg" nyilván támogatná. Romániában ez CIA project és nagyon jól működik.
Szerencsére Karácsonynak már szólt valaki erről mert a napokban mondott valami hasonlót. Már csak meg kellene szerezni az egyszerű többséget...

seol 2018.03.23. 13:24:05

@labrys:

Amennyiben azért hosszú a "forgatókönyved", mert sok kis valószínűséggel bekövetkező/összehozható, ám szigorúan egymásra épülő dologból áll, amit a nemkollaboránsoknak tenniük kellene, akkor egyrészt érdekelne, de itt-és-most nem hiszem, hogy meg lehetne vitatni érdemben hosszú dolgokat, sz'al legfeljebb egyszer visszatérhetünk rá -- vagy nem; másrészt én is tudok írni olyat. :)

De rövidítsük le: állítod, hogy te is az Orbán-rendszer lebontásának drukkolsz (én pár olvtársunktól eltérően el is hiszem, bár van egy olyan érzésem, eléggé "beakadt" egy khm, nem túl jó gondolatsor) -- akkor a levezetés utolsó lépése a fidesz eltakarodása. Mi az utolsó előtti lépés? Mi az, amitől végül eltakarodnának? Váratlan lelkiismeretszerzés? (Viccvót. :) ) Elvesztik a hívek bizalmát örökre? (Nem reális és a bojkott se segítene összehozni.) Választásokon veszítenek? (A bojkott miatt ugrott e lehetőség.)

Mi az, aminek megvan a kellő esélye ahhoz, hogy valóban megérje vállalni a bojkottal járó forrásvesztést? Nem feltétlenül csak anyagi forrásokra gondolok, a parlamenti jelenléttel elég sok mindenre rá is lát az ellenzék (rálátni akaró része), elég sok információhoz csak így férnek hozzá (bár érdemi ráhatásuk nem sok lehet bármire), bojkott esetén pedig a fidesz és az általa gründolt pár kamupárt fekete dobozt csinálna a parlamentből.

seol 2018.03.23. 13:25:13

@Mickey Pearce:

Előfordulhat, hogy nem román mintára kéne ööszehozni az antikorrupciós ügyészséget, hanem egy igazi kellene.

kamerasmobil 2018.03.23. 14:01:13

@Mickey Pearce: Amennyire ertelmezni tudom az EU ezt egesz konkretan meg is uzente:
azonnali.hu/cikk/20180319_az-eu-s-tamogatasoknak-egy-orszagot-kell-szolgalniuk-nem-egy-partot-ingeborg-grassle-interju

"A DNA példátlan sikertörténet. A korrupciós ügyekkel küszködő tagállamoknak csak ajánlani tudom a román modell átvételét."

Egyebkent Poltrol is nyilatkozott:

"Polt Péter Magyarország legfőbb ügyésze. Ez a poszt kötelességekkel és feladatokkal jár. Ezeket teljesítenie kell. Őt az alapján kell mérni, hogy eleget tesz-e munkaköri kötelességeinek, így az uniós szintről érkező észrevételek kivizsgálásának, nem pedig azalapján, kivel milyen kapcsolatban áll. Láttam már makulátlan munkát korábbi párttagoktól hasonló pozíciókban."

Ez meg elegge ugy hangzik nekem hogy Polt reszerol eleg rossz otlet lenne ha nyilvanvalo modon nem teljesitene a kotelessegeit.

Szoval szerintem ha ugy alakulna a valasztas hogy ellenzeki kormany alakul akkor meg lehetne talalni egy olyan modjat a korrupcios ugyek kivizsgalasanak es a felelosok felelossegre vonasanak amit az EU egesz lelkesen tamogatna.

fáskerti elvtárs 2018.03.23. 14:29:30

@Mickey Pearce:

Feles törvénnyel nem lehet "korrupciós ügyészséget" létrehozni.

Az Alaptörvény szerint "A legfőbb ügyész és az ügyészség független, az igazságszolgáltatás közreműködőjeként mint közvádló az állam büntetőigényének kizárólagos érvényesítője". És itt a "kizárólagos" kifejezésre hívom fel a figyelmet.

Továbbá "Az ügyészség szervezetének és működésének, a legfőbb ügyész és az ügyészek jogállásának részletes szabályait, valamint javadalmazásukat sarkalatos törvény határozza meg."

Az ügyészi hatásköröket tehát csak kétharmados törvénnyel lehet kiszervezni, de nagyon úgy tűnik, hogy az Alaptörvényt is módosítani kellene hozzá.

Egyébként az alkotmánybíróság még a régi alkotmány alapján, 2005-ben ugyanezt mondta: "A hatalmi ágak elválasztásának elvéből a jelen esetben egyértelmű, hogy a vádlói közhatalom nem kerülhet az ügyészségen kívül más közhatalmi szervhez.".

ijontichy 2018.03.23. 15:03:04

@kamerasmobil: Szerintem tévút, hogy mindenáron előre megoldást kell találni stigmapetya kirúgására. Ha a fityisz ellenében egy sima feles többségű kormány alakul, akkor a következők várhatók (feltéve, hogy azért mégsem teljesen hülyék):
- A "kincseskamra" kulcsa kikerül Vitya mancsából;
- Putyinnak nincs pénze Vityára, Kínának lenne, de nem fog adni;
- A közbeszerzésekre lehet hatni felesen is;
- Szóval csak kell az EU és multik pénze;
- Ha utcai zavargások lesznek, az nem jó a fityisznek. Elbukott egy választást meredeken neki lejtő pályán. Eddig a nyugattól csak azért kapott pár ejnyebejnyét mindössze, mert a "business as usual" működik (némi zökkenőkkel, de működik), továbbá rend és nyugalom van. Ki hiszi el, hogy nem ők állnak mögötte. Akkor már az egyébként is megroggyant Merkel mami se védheti tovább a fekete barikát a Néppártban.
- Ha nincs "kulcs", a fityisz-guanón meg fognak jelenni (már vannak) a repedések (ez most már nem 2002), és meg fognak jelenni az első "pentitók". Stigmapetya vagy dolgozik rendesen, vagy előbb-utóbb odáig fajul a helyzet, hogy a sitt elkerülése érdekében már csak a lemondását tudja felajánlani egy alkuban. Az "emúttnyócév" alapján kizárt, hogy ez ne következzen be.
Szóval nem kell mindenáron "csinálni valamit" (a lustaság fél egészség ;-) ), elég ha a fityisz-cash-flow fogaskerekeibe (eh be szép képzavar), öntenek némi sódert. Az meg nem olyan nehéz kormányról.

velőtanya 2018.03.23. 15:47:13

Simicska alighanem eligazítást tartott 2-3 napja a HírTv-ben, mert egészen durván elkezdték tolni a jobbikot a többi ellenzéki párttal szemben. A műsoraik egy részénél persze eddig is ez volt a helyzet, de most pl. Kálmán Olga is is brutálisan beleállt a vonalba. Egyrészt a dominastílus fullra pörgetésével a nem jobbikos ellenzéki meghívottakkal szemben - szabályosan követelte a tömeges visszalépésüket a jobbik javára - de a nyílt hazugságoktól sem riad vissza, pl. olyanokat mondott, hogy a MZP-féle lista szerint a körzetek "elsöprő többségében" a jobbikos jelölt az esélyes kihívó. (A valóságban ők eddig 23/53 helyen tették a jobbikost első helyre, ami 43%-os elsöprő többséget jelent).
Ez egyrészt komoly csalódás nekem KO-val kapcsolatban - akit sose kedveltem, de ennél kevésbé gondoltam kézivezérelhetőnek - másrészt várhatóan tovább fog fokozódni, az egyetlen nemfideszes és politikára specializálódott tévében (+ magyarnemzet stb.)

viharangöntő 2018.03.23. 16:39:42

@incze: TGM '89-ben lett képviselő, és valóban véleményes, hogy ez az év a Kádár-érához tartozik, vagy sem. Az is tény, hogy voltak viták annak idején az szdsz-en belül az indulását illetően. De a folytatás igazolta, hogy az indulás helyes lépés volt. Mindenesetre köszönöm az észrevételt, tényleg pontatlanul fogalmaztam.

viharangöntő 2018.03.23. 16:46:46

@kamerasmobil: Polt kapcsán is elmondható, hogy az Orbán-rezsim egyáltalán nem olyan erős, mint amilynenek látszik. Teljesen nyilvánvaló esetekben tudniillik Polt akkor is kénytelen eljárást indítani, ha ezzel Orbán torkára tesz kést, máskülönben nyilvánvalóvá válik a bűnpártolás is, és Polt tettenérés miatt elveszíti a hivatalát, továbbá garantálja önmaga számára a börtönt. És vannak teljesen nyilvánvaló esetek. (Egyébként ezért - is - kulcsfontosságú, hogy Orbán elveszítse az uralmat a közmédia felett.)

kamerasmobil 2018.03.23. 16:47:43

@ijontichy: Termeszetesen erre a tenyezore is szamitanek ellenzeki tobbseg eseten.

Plusz ahogy ideztem az EU biztos (?) interjujabol azert ha mar mondjuk a kormany vagy valaki mas (rendorseg) atad Poltnak egy vegtelenul egyertelmu korrupcios ugyet es o megprobalja elsullyeszteni akkor mar felelossegre is lehet majd vonni hogy egyszeruen nem latja el a kotelesseget es gondolom ezen az alapon is el lehet tavolitani.

Nehezseg inkabb az lehet ha az utodja megvalasztasahoz kene majd ketharmados tobbseg... de itt meg ujra az elso pontod lep eletbe :)

Mickey Pearce 2018.03.23. 20:34:08

@kamerasmobil:
Valahogy biztosan meg lehet oldani
A lényeg az, hogy ha bármilyen konstrukcióban elvisznek embereket, azok egy része elkezd majd beszélni, vádalkut köt stb (ezek nem erős jellemek hogy finom legyek) és utána már nyugodtan el elhet vinni az egész bandát.
Csak el kell kezdeni és nem szerencsétlenkedni hogy jajjistenem diktatúra van meg nem lehet semmit se csinálni, mert ígymegúgy... a tett halála az okoskodás :-)
Ja és csatlakozni kell az Európai Ügyészséghez :-)

Mickey Pearce 2018.03.23. 20:38:45

@ipartelep: Neked mindenki náci troll mert elmebeteg vagy.
Az érvelésed a fidesznek kedvez, ez nyilvánvaló. Cui prodest?
Próbálj valami pozitívat tenni a kormányváltásért, ne csak lebeszélj ellenzékieket a szavazáson való részvételről!

Mickey Pearce 2018.03.23. 20:46:08

@seol: Ebben igazad van, látom jól ismered a román helyzetet :-) Az egy politikai project. Pl Verestóy szenátor is tüdőrákban döglött meg ahelyett hogy elvitték volna már évekkel ezelőtt.

A példa az, hogy a korrupt ügyészi szervezeten kívül hoztak létre egy szervezetet amely adott esetben a legfőbb ügyészt is lehallgathatja és elviheti. Nyilván ki kell jól találni és informálisan egyeztetni a megfelelő EU szervekkel, hogy ha létrejön akkor nem fognak szarkodni hogy így meg úgy a jogállam hanem lehgalább hallgatással támogatják a redcsinálást. A lényeg az hogy el kell kezdeni, szerintem utána kártyavárként fog összeomlani az egész NER. Ismerek néhány figurát, azért mondom.

A kulcs pedig az hogy mindenki menjen el és szavazzon kormányváltó pártokra és jelöltekre. És vigyen még egy vagy két embert. Ki sem kell találni a receptet :-)

Mickey Pearce 2018.03.23. 20:51:13

@fáskerti elvtárs: Akkor legyen "Antikorrupciós Task Force" amelyik leviszi a nevezett titkárát vagy szeretőjét vagy mittudoménkit a pincébe és finoman érdeklődik hogy hol vannak a pénzek, onnan meg már könnyű... Legyünk komolyak. Feladat van, meg kell oldani. (Menedzser szemlélet. Én nem filozófus vagy alkotmányjogász vagyok, sorry. Money talks, bullshit walks.)

Mickey Pearce 2018.03.23. 20:57:33

@aronsatie: Jó, szerintem se :-)
De tele van a tököm az ilyen negatív "nem lehet csinálni semmit" emberekkel. Ha rajtuk múlna ezek még mindig a fán laknának és ott filozofálgatnának hogy miért hülyeség lemászni, jön az ellen és felzabálja őket... B+

labrys 2018.03.23. 21:06:31

@viharangöntő: „A lényeg szempontjából semmi jelentősége annak, hogy az adó befizetése kötelező, a szavazás viszont nem.”

Azt állítod, hogy mindegy, valami kötelező-e, vagy önként, szabadon választott. Mert egyik esetben sem jelenthető ki, hogy a cselekvés alanya egyetértene a tevékenységgel.

Ezt engedelmeddel nem kommentálnám.
(És ismét, már vagy századszorra: _én_ nem szavazókról beszélek, hanem pártokról.)

.

„A lényeg szempontjából annak van jelentősége, hogy a szavazófülke magánya lehetőséget kínál a cselekvésre az Orbán-rezsim ellen…”

Csakugyan? És milyen cselekvésre kínál lehetőséget azon túl, hogy ismét teljesen jelentéktelen ellenzéki szerephez (+ költségtérítés + lakhatási támogatás + bizottsági pótlék) juttathat bizonyos pártokat, illetve tovább erősítheti a Jobbikot?

Vagy azt állítod, hogy a szavazófülke magánya kétharmados, netán annál nagyobb ellenzéki győzelemre (…) kínál lehetőséget? – Kiváló, akkor lenne is mindjárt két kérdésem. Feltehetem őket?

.

„…és legalább három példa (a veszprémi, a tapolcai és a hódmezővásárhelyi) igazolja, hogy ez a cselekvés hatékony lehet.”

Mert ezen a három helyen a továbbiakban már nem fognak engedelmeskedni Orbánék törvényeinek, közigazgatási szerveinek, hivatalainak, alkotmánybíróságának, adóhatóságának, országos bírói hivatalának, jegybankjának, országos választási bizottságának, állami számvevőszékének, rendőrségének, ügyészségének stb., stb., stb.?

.

„A választásokon való indulás természetesen nem bír legitimáló erővel. Ez nem kinyilatkoztatás részemről, hanem egy nyilvánvaló tény megállapítása.”

Tehát azt állítod – „nyilvánvaló tény” –, hogy az „ellenzéki” pártok az Orbánék választásain való indulásukkal azt bizonygatják a belföld és a külföld felé, hogy Orbánék választásai _nem_ demokratikusak, _nem_ törvényesek és _nem_ legitimek?

.

„Tamás Gáspár Miklós és mások indulása - és győzelme - nem legitimálta annak idején a Kádár-rezsimet, viszont fontos lépés volt a rezsim lebontása felé.”

Noha (olykor) minden tiszteletem TGM-é, ez részedről szörnyű félreértés. A helyzet épp fordítva volt: Kádár-rendszer agóniájának jeleként bukkantak föl olyan személyek a hivatásos politikai szcénában, akiknek addig semmi esélyük sem volt erre.
…Te komolyan azt hiszed, hogy bárkinek esélye lett volna _választáson győzni_ a Hazafias Népfront (…) jelöltjeivel szemben, ha a rezsim nem lett volna már lényegében döglött? :)

.

„Nincs ok kételkedni abban, hogy ez [MZP győzelme] országos tendenciát jelez…”

Miért nincs ok kételkedni ebben?

.

„…tehát Orbánék akár minden körzetben verhetők.”

Tehát azt állítod, hogy létezik olyan „ellenzéki” stratégia, amellyel legalább kétharmados, de akár(!) annál nagyobb arányú „ellenzéki” választási győzelem is aratható. – Kiváló! Vázolnád, persze csak nagyon nagy vonalakban, ezt a stratégiát? (Most döbbenek rá: talán érdemes lett volna korábban feltennem ezt a kérdést…)

.

„Nem beszéltem csodafegyverekről. Arról beszéltem, hogy nem fogom egy nyilvános felületen megnevezni Orbán gyenge pontjait, amíg módjában áll megerősíteni őket.”

Pedig nagyon figyel ám szerintem – főleg a mi társalgásunkra –, mert baljós sejtelmek gyötrik az el nem varrott, mindent felfejtő pulóverszálak /áthúzva/ szertehagyott rezsim-megsemmisítő módszerek & kiskapuk okán. Csak rá kell nézni a manapság készült fotóira, egyből látja az ember.

.

„A pártok legfőbb bevétele jelenleg az állami támogatás. Ha elképzelhetőnek tartasz más bevételi forrást, én nem foglak megakadályozni abban, hogy pártot alapíts, és építs erre a forrásra. Legfeljebb furcsállom, hogy még nem tetted meg, ha elégedetlen vagy a jelenlegi pártokkal.”

Úgy érted, hogy csak akkor lehetek elégedetlen a jelenlegi pártokkal, ha nekem van egy náluk jobb pártom? Illetve ha én, labrys állampolgár nem vagyok képes a jelenleginél hatékonyabb „ellenzéket” életre hívni, akkor egy bíráló szavam sem lehet a mondott „ellenzékkel” kapcsolatban?

.

„Nem mondtam, hogy a jelenlegi helyzetből kihozható maximum az, ha a pártok indulnak a választásokon. Azt mondtam – és mondom – hogy annál többet sikerülhet kihozni a jelenlegi helyzetből, minél többen mennek el Orbán ellen szavazni.
Örülnék, ha a jövőben nem adnál a számba olyan dolgokat, amiket sosem mondtam. Köszönöm.”

Ezt írtad ugyanebben a posztban (2018.03.22. 18:36:50):

„…csak keresztbe teszel azoknak, akik tőled eltérően legalább megpróbálják a pillanatnyilag meglévő lehetőségekből kihozni a maximumot.”

velőtanya 2018.03.23. 21:37:52

@Mickey Pearce: Mivel egészen a mai napig kizárólag hamisítatlan náci troll jellegű hozzászólásaid voltak, így nehéz lenne mást gondolni rólad:
"(Orbán) a magyarokat küldte harcba a magyar jövő érdekében a hazátlan/internacionalista/világpolgár liberálfasiszta söpredék ellen"
"Poszternek az a problémája, hogy a (békemenetről készült) felvételeken jól látszik, hogy a felvonuláson nem 2000 drogos sorosbérenc jelent meg, mint az ellenzéki tüntetéseken szokott..."

Ehhez képest most:
"A kulcs pedig az hogy mindenki menjen el és szavazzon kormányváltó pártokra és jelöltekre. És vigyen még egy vagy két embert."

Felmerül a kérdés: vajon mi történhetett az elmúlt néhány napban, ami ilyen hatással volt rád?

ámbátor 2018.03.23. 21:44:03

@labrys: Megbocsáss, de az általad eddig írtak szerint a jelenlegi lehetőségekből kihozható maximum 0. Ehhez képest a valami, az ennél nyilván több.
Ember nincs ma Magyarországon, aki tippelgetésnél jobban meg tudná mondani, mi várható a választáson. Egy ilyen tipp lehet pl az, hogy a fidesznek 57 +/- 10 % lesz az eredménye. Értem, hogy szerinted mindegy, hogy + vagy -, hiszen úgyis armageddon, de engedtessék meg, hogy nekem meg ne legyen mindegy.

labrys 2018.03.23. 21:58:11

@aronsatie: „Mondhatod magadnak, hogy te csak nem ér a nevemet játszol, amikor otthon maradsz, de kívülről ez akkor sem látszik másnak, mint hogy neked inkább maradjon a ner, csak mert elégedetlen vagy az alternatívával, amit az ellenzék kínál.”

Az utóbbi kb. két hétben a Vincenten több poszt alatt rengetegszer próbáltam megvilágítani az álláspontom. Szó szerint legalább egy tucatszor magyaráztam el – hosszasan – _ugyanazt_ különféle vitapartnereimnek. (Többnyire ugyanazon posztok alatt.) Azokkal, akik elolvasták ugyan a hozzászólásaimat, ám azok után is úgy „látják kívülről”, hogy „nekem maradjon a NER”, nem kívánok vitatkozni, mivel nyilvánvalóan ők sem vitatkozni kívánnak velem.

.

„Súlyos tévedés továbbá, hogy az ellenzék pártjainak feladata lenne a rendszer lebontása. Ez minden szavazati joggal rendelkező állampolgár felelőssége.”

Kétlem, hogy a képviseleti demokráciában valóban az egyes állampolgárok feladata lenne a par excellence szakpolitikai munka. Azt is erősen kétlem, hogy konkrétan az állampolgároknak kellene lebontaniuk bármilyen rendszert, nem pedig az ő akaratukat megszemélyesítő és institualizáló politikai pártoknak. (A közvélekedéssel ellentétben még a forradalmakban sem „a nép” tevékenykedik…)

.

„Mi lenne, ha Oroszországban élnél? Ahol akár öléssel is akadályozzák, hogy valamirevaló eséllyel rendelkező ellenzéki induljon? Otthon maradnál, mondván, hogy ilyen tehetetlen ellenzékre te nem szavazol?”

Ha Oroszországban élnék, akkor nem élnék Oroszországban :) Azaz igyekeznék mihamarabb emigrálni – ahogy most is törekszem erre.
De ha már itt tartunk, visszakérdeznék: szerinted tehetetlen ellenzékre érdemes szavazni? Ha igen, miért?

labrys 2018.03.23. 22:02:49

Úgy gondolom, Orbánék rendszere nem demokrácia, ezért demokratikus eszközökkel nem számolható fel.

Úgy gondolom, Orbánék választásai pusztán színjátékok, amelyek arra szolgálnak, hogy a külföld és belföld előtt legitimálják a rezsimet. Ugyanúgy, ahogy Putyin „választásai” sem (demokratikus) választások.

Ebből következően úgy gondolom, hogy minden párt, amely részt vesz Orbánék választásain, csupán ennek a színjátéknak (tudatos, vagy …öntudatlan) statisztája.

Úgy gondolom, hogy Orbán „ellenzékének” többségét olyan pártok alkotják, amelyektől eleve nem is várható el, hogy ismét (akármilyen pocsék) demokráciává tegyék az országot.

Úgy gondolom, Orbán „ellenzékének” legjelentősebb pártja pontosan olyan antidemokratikus, autoriter rendszer kiépítésére törekszik/törekedne, mint amilyet Orbán megalkotott.

Úgy gondolom, nincs rövid távú megoldás; az Orbán-rezsim oly mértékben átalakította a társadalom struktúráját, a közjogi és gazdasági szerkezetet, az intézményeket, a populáció domináns magatartásmintáit, a kultúrát, a közbeszédet etc., etc., ami nem változtatható meg, csak generációk alatt.

Úgy gondolom, amennyiben a világpolitikai helyzet nem változik meg drasztikusan, az Orbán-rezsim az autoriter féldiktatúrák szokásos életpályáját fogja befutni: azaz több évtizedes lassú rothadást követően saját magától múlik ki.

Úgy gondolom, a jelenlegi helyzetben semmi esély az Orbán-rezsimmel szembeni erőszakos megmozdulásokra, forradalomra, politikai bojkottra. (Noha úgy gondolom, hogy egy valódi ellenzéknek igenis használnia kellene például az Otpor, illetve a narancsos/tulipános/rózsás/stb. „forradalmak” eszközeit, és semmiképpen sem lenne szabad az Orbán által megteremtett keretekhez igazodnia, csak azokon belül tevékenykednie.)

Úgy gondolom, egy valódi ellenzéknek _legelsősorban_ a kommunikációs ellenhatalom kiépítésére kellene koncentrálnia – ám egyúttal szilárd meggyőződésem az is, hogy aki állami pénzért „kibekkel” és „alábukik még egy kicsit” (’mert majd akkor megerősödünk, és ha nem is nyolc, de tizenkét-tizenhat év múlva lesz haddelhad!’), az kollaboráns.

.

Végül úgy gondolom, eleget kiáltottam már a pusztába. Ezt követően ebben a témában csak a személyes, sürgető :) megszólításokra válaszolok.

Ite, missa est.

aronsatie 2018.03.23. 22:19:49

@labrys: Mert még lehet szavazni, és mert nem szeretném megvárni, hogy vér folyjon. Nem tehetetlen ellenzékre szavazok, hanem a rezsim ellen, mert ennyit megtehetek. Nincsenek illúzióim, nem hiszem, hogy bármelyik variáció annyival jobb lenne. De az biztos, hogy morálisan vállalhatóbbak (kiv. a Jobbik, de lehet, hogy még ők is), messze nem annyira gátlástalanok, messze nem akkora tolvajok, és nem csinálják ki (egzisztenciálisan) a nekik nem tetsző embereket. Orbán rendszere nem is Kádáréra, már egyenesen Rákosiéra hasonlít az erőszakos nyomulásban, a lojalitásnak és a gátlástalanságnak minden érdem és tehetség elé helyezésében.
Ez nekem elég, és igen, én is írhatom, hogy nem először indokolom meg, miért megyek el. Hiába ismétled akárhányszor a saját érveidet, nem tartom a gondolatmenetet relevánsnak, vagy akár csak morálisan elfogadhatónak. Ez van, legfeljebb ebben nem fogunk megegyezni.

Mickey Pearce 2018.03.23. 22:25:30

@velőtanya: a kontext is számít

pl: "(Orbán) a magyarokat küldte harcba a magyar jövő érdekében a hazátlan/internacionalista/világpolgár liberálfasiszta söpredék ellen"
valami funkcionális analfabétának lefordítottam hogy mit mondott Orbán :-)

"Poszternek az a problémája, hogy a (békemenetről készült) felvételeken jól látszik, hogy a felvonuláson nem 2000 drogos sorosbérenc jelent meg, mint az ellenzéki tüntetéseken szokott..."
megnéztem az ELLENZÉKI Indexen a riport összeállítást a diáktüntetőkről, volt aki szerint azért van diktatúra mert neki bölcsész beállítottsága ellenére kémiát kell tanulnia és volt két valamit szívó arc az egyik "jamaika" sapkában, igazi söpredék. Na ez felb@szta az agyamat. Amúgy meg ezekre a 2000 fős ellenzéki tüntetésekre témártól függetlenül ugyanaz a kb 15 zsidó értelmiségi ismerősöm megy el ami valahol nagyon szomorú...

1990-2006-ig SZDSZ szavazó voltam, még külföldről is hazajártam szavazni bár erre így utólag már nem vagyok annyira büszke...

Amúgy meg a Mickey Pearce karakter megvan?? :-)

We happy?

Mickey Pearce 2018.03.23. 22:47:49

@labrys: Az rendben van hogy ezt te így gondolod, de ez mennyire jól informált vélemény? Milyen kapcsolataid és bennfentes ismereteid vannak a NER-ről?

Én némi bennfentes ismeret birtokában azt gondolom, hogy nem lesz közvetlen választási csalás ( a közvetett a médiafölény, propaganda finanszirozása stb, de nem lesznek meghamisitva a szavazatok). Nem szeretném leírni hogy miért gondolom ezt, de tudom mi volt az első Orbán kormány bukásakor és ott sem volt ilyen csalás bár "igény lett volna rá" és ma ugyanaz az ember van "in charge" és azért van ő ott, mert bármennyire is hihetetlen, ebben a NER-ben nem csak Orbán osztja a lapokat (szerencsére).

Abban igazad van hogy a nép olyan amilyen és ha lecseréli a fideszt egy Jobbik dominálta horror koalicióra ahol Simicska vigyorog/nevet a háttérből (remélem ő nem zsidó mert akkor most én is antiszemita lettem, mindjárt belövöm magam a Dunába), akkor így jártunk. De ez a demokrácia. Az emberek elmennek szavazni és a nekik tetsző pártokra szavaznak. Aki nem megy el, az azt kapja amit a többiek főztek neki. Nagyon okos :-( Én direkt hazautazom szavazni hogy Budapesten személyesen direktbe bele nekik a dobozba...

Vagyis szerintem az optimális az, ha minden demokratiokusan gondolkodó ember elmegy szavazni és a legjobb meggyőződése szerint szavaz (és nem lebeszél másokat a szavazásról hanem visz magával még egy embert).

Azt is tudom, hogy vannak minden jeletősebb pártban a fidesz által "lefizetett" emberek, de ez csak addig működik amíg ellenzékben vannak. Amikor gyözelem esetén már saját jogon is odaférnek a vályúhoz, akkor ez a "póráz" megszünik. Ez legfeljebb majd az antikorrupciós feltáró vizsgálatokat fogja valamennyire limitálni...

Szóval a helyzet bonyi de nem reménytelen...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.03.23. 23:20:42

Én meg azt mondom, hogy menj az anyádba, büdös náci.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.03.23. 23:21:27

@ipartelep: Az előző természetesen ennek a "Mickey Pearce"-nek szólt.

viharangöntő 2018.03.24. 01:11:53

@labrys: „Ha Oroszországban élnék, akkor nem élnék Oroszországban :) Azaz igyekeznék mihamarabb emigrálni – ahogy most is törekszem erre”

Egy katasztrófa felé tartó hajón utazunk, amelynek a kapitánya választással nyerte/nyeri/fogja elnyerni a tisztségét. Te menekülni igyekszel a hajóról. Ez eddig teljesen rendben van, nem látok ebben semmi rosszat. De nem éred be ezzel, hanem lebeszélni próbálod a hajón maradókat a választáson való részvételről, mondván, ezzel legitimálnák a katasztrofális útirányért felelős kapitányt rendszerét. Mindeközben jól tudod, nem jut mindenkinek hely a mentőcsónakokban, és a többség nem tud úszni. Nehezen tudnék a tiédnél hitványabb magatartást elképzelni. Kár, hogy nem ezzel kezdted, mert akkor nem basztam volna el rád ennyi időt.

Mickey Pearce 2018.03.24. 01:47:47

@ipartelep: te egy nagyon kultúrált européer értelmiséginek látszol.
Please, seek professional help!

Érvsebész 2018.03.24. 07:38:19

@viharangöntő: Ez mérsékelten udvarias kijelentés egy expat blogján, ahol számos törzskommentelő ugyancsak expat/emigráns.

Ami engem illet, választópolgárként nem gondoltam soha, hogy pártot kéne alapítanom, ha nem tetszik a kínálat. Mostanában átfutott a fejemen, hogy megalapítom a FSKAP-ot*, de belátom, hogy egyszerűen nincs tömegbázisunk.

.......
Fejüket Seggükből Kihúzni Akarók Pártja

viharangöntő 2018.03.24. 08:28:38

@Érvsebész: A kijelentésem megfogalmazásával nyilvánvalóvá tettem, hogy semmi bajom azokkal, akik elmentek, vagy el akarnak menni innen. Azokkal van bajom, akik elmentek, vagy el akarnak menni innen, és a maradni kényszerülőket le akarják beszélni a szavazásról.

dr Brcskzf Gröőő 2018.03.24. 10:03:45

@labrys: én meg úgy gondolom, Orbán választásai nem pusztán színjátékok. ezt arra alapozom, hogy a népszavazásokat körmükszakadtáig blokkolták, majd inkább okafogyottá tették, mintsemhogy megméressék magukat; csináltak maguknak egy velejéig hazug népszavazást, amin nem sikerült elérniük a kitűzött célt.
de ha valaki úgy gondolja, hogy csak és kizárólag színjáték, még mindig (annál inkább) használhatja trollkodásra, orr alá borstörésre -- amivel még hozzá is járulhat a király meztelenségének széles tömegek előtti leleplezéséhez.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.03.24. 12:56:01

Már egyszer elmeséltem, hogy elméletileg hogyan működik ez. Most újra.
Nem csak hogy nem ismerjük a jövőt (ez triviális közhely), hanem a jövő bizonyos aspektusai, fő történései igen bizonytalanok, nagyon kiszámíthatatlanok. Ez meg már nem triviális közhely, hiszen sokan mégis úgy gondolják, hogy szerintük így, vagy úgy lesz. No és persze erre az előrejelzésükre alapozzák azt a véleményüket, hogy mist mit kellene csinálni annak érdekében, hogy ne úgy legyen, vagy éppenséggel úgy legyen, mint ahogyan az szerintük lesz a jövőben. (Ha ez így bonyolult volt, tessék még1x elolvasni, és megérteni sem árt.)

Ha a jövő fő eseményei most csak nagy bizonytalansággal, vagy semennyire sem ismerhetők meg előre, akkor persze attól még lehet, és érdemes is arról beszélgetni, hogy mit, hogyan kellene tenni ahhoz, hogy így, vagy úgy alakuljanak azok az események. Az ilyen beszélgetés értelmes lehet.

De ezzel meg az a baj, hogy a tervek, cselekedetek kimenetele is nagyon bizonytalan, az se látható előre. Nem általában, és mindig, mindenre vonatkozóan van ez így, de a mostani magyar politikai helyzet fő kérdéseiben mindenképpen így van.
Pl nézzük a legfontosabb aktuálpolitische kérdést: Mikor, hogyan, mi módon lehetne a leghamarabb megszabadulni a fidesz-bűnbandától? Eléggé hatékony, hatásos módja lenne e a megszabadulásnak az, hogy az ellenzék, összefogva (tegyük fel, hogy sikerül) megnyerve a választást, kormányozni kezd, és valahogyan leépíti a NER-t? Sikerülhet ez így, vagy nem? Vagy ez reménytelen, csak azt eredményezné, hogy a bűnszervezet megerősödve, és immár konszolidálva az uralmát, akár évtizedekre, visszajönne? Vagy az lenne a megszabadulás jobb módja, hogy most már akkor menjünk el szakadékig, akár zuhanjunk is bele, majd a másik partjára immár teljesen fidesztelenítve kapaszkodjunk fel?
És így tovább, de ezek a fő kérdések.
No most. Ezekre a kérdésekre az ég világon senki nem _tud_ válaszolni. Mondom: nem tud. nem is tudhat senki, a dolog természetéből következik a válaszadás képtelensége.
És ugye, ehhez képest meg mindenki úgy beszél itt, meg vitatkozik, mintha az ő zsebében lenne a bölcsek köve (vagy valami hasonló).
Ez nem jelenti azt, hogy nem érdemes erről beszélgetni. Sőt, a beszélgetés is "tett" (mint ahogyan azt a filozófiából tudjuk), ami hasznos, mert alakítja a valóságot, a gyakorlatot. Csak hát azért közben nem árt ismerni a "hatósugarakat" sem, meg hogy egyáltalán miről is szól ez az egész történet, meg játék.

És nem, én sem tudom (megmondani), hogy mi lenne a jobb: az -e, hogy most nyerjen ez a balfasz ellenzék, osztán majd csinálnak valamit a bűnszervezettel a nyakukban, vagy az, hogy kergessük már meg az utcán a fideszbűnözőket, a legnagyobb gazembereket húzzuk lámpavasra, és utána induljunk tiszta lappal.

labrys 2018.03.24. 18:15:43

@viharangöntő:

Számtalan hozzászólásban tettem világossá: szilárd meggyőződésem, ha az „ellenzéki” pártok az Orbán-féle választásokon indulnak, azzal Orbánt és a rendszerét erősítik.

Te ahelyett, hogy megmutattad volna, ez miért nem így van, miért téves ez az álláspont, személyeskedve felelősségre vonsz (ismét), hogy miért nem cselekszem a meggyőződésemmel ellentétesen, és miért nem szorgalmazom azt, amiről úgy gondolom, hogy az „ellenzéki” pártok részéről (legyünk jóindulatúak) tragikus hiba. Hogy miért nem igyekszem elősegíteni Orbán még tartósabb uralmát.

Teszed mindezt úgy, hogy szinte minden második hozzászólásomban konkrét, erre irányuló kérdésekkel próbáltam kihúzni többek közt belőled is _bármilyen_ ellenérvet. (A ’nem árulhatom el’ és a ’majd meglátjuk, mi lesz’-jellegű terelések nem érvek.)

(Igaz, azt is tökéletesen figyelmen kívül hagyod, amikor nyomatékosan és sokadszorra hangsúlyozom: sosem arról beszélek, szerintem mit kellene tenniük a választóknak, hanem arról, hogy a _pártoknak_ mit – nem – kellene tenniük.)

Ami a személyes részt illeti: idős és beteg hozzátartozóm miatt a következő öt-tíz évet még biztosan itt, ebben az országban, hozzád és Orbánhoz hasonló emberek társaságában leszek kénytelen eltölteni. De köszönöm, hogy ismét őszintén megnyilvánultál, mert az ilyen pillanatok mindig megerősítenek az emigrálásra vonatkozó elhatározásomban.

labrys 2018.03.24. 18:33:58

@dr Brcskzf Gröőő: szerintem a népszavazásos bohóckodás teljesen más kategória, mint a rezsimmegerősítő parlamenti választás. Az előbbieket Orbánék pusztán propagandisztikus okokból blokkolták: felmérték, hogy ártana a népszerűségüknek és a gloire-juknak. (A propaganda azért fontos – mint minden diktátor jól tudja –, mert sokkal olcsóbb, mint a fegyveres erőszak. De ez persze közel sem jelenti azt, hogy ha a propaganda nem működik, ne nyúlnának azonnal az erőszakhoz. És természetesen az állami erőszakszervek illegitim törvényekkel álcázott tevékenysége is erőszak…)

Viszont mérget mernék venni arra, hogy ha igazán fontos lett volna nekik, Orbánék szemrebbenés és a népszerűtlenségre való tekintet nélkül végigvernek bárkin bármilyen népszavazást, és – ugyanúgy, ahogy a nemzeti inzultációiknál – a propaganda síkján utólag győzelemre varázsolják a nyilvánvaló vereséget. És persze olyan törvényeket hoznak arra hivatkozva, amilyeneket éppen akarnak, tehát az eredményekkel akár szögesen ellentéteseket is.

A trollkodással kapcsolatban teljesen egyetértünk. A múltkor csak azért nem csatlakoztam a felhívásodhoz Mozigépész és Érvsebész mellett, mert túlságosan el vagyok keseredve ahhoz, hogy megelégedjek azzal, ha a rendszert (csak) trollkodni tudom. Ugyanis a magyar társadalom jelenkori helyzetét szó szerint tragédiaként élem meg.

viharangöntő 2018.03.24. 19:07:43

@labrys:
Nem vontalak felelősségre soha. Nem vártam és nem várom el, hogy a meggyőződéseddel ellentétesen cselekedj. Azt próbáltam megértetni veled, hogy a megnyilvánulásaiddal nem szolgálod a mindannyiunk számára kívánatos cél elérését, viszont ártasz azoknak, akik szerinted hatástalan eszközökkel igyekeznek tenni a szóban forgó cél eléréséért. Elvárásom legfeljebb annyi lenne, hogy ettől tartózkodj, bár ezt inkább kérésnek mondanám, mint elvárásnak.

A kérdéseid egy részére kimerítő választ adtam, más részére pedig felelőtlenség lett volna válaszolnom, és racionálisan kifejtettem, hogy miért.

Idős és beteg hozzátartózódnak lehetőleg gyógyulást, ha pedig ez nem lehetséges, akkor minél hosszabb, szenvedésmentes életet kívánok. (Átérzem a helyzetedet, hasonló ok késztet engem is maradásra, egyebek között.) Azt szeretném, ha nem mennél el ebből az országból, és még ennél is jobban szeretném, ha lenne okod belátni a tévedésed a vitánk tulajdonképpeni tárgyát illetően.

Személyeskedés soha nem állt szándékomban, és - bár már megtettem korábban - ismételten megkövetlek az esetleg igazságtalan megfogalmazásaimért. (Elvárhatnám, hogy te is megtedd ezt, amiért többször olyan dolgokat adtál a számba, amiket nem mondtam, majd ezekkel vitatkoztál, de nem várom, mert a vitánk személyes vetületénél sokkal fontosabbnak tartom azok meggyőzését, akik olvasták kettőnk szóváltásait.)

dr Brcskzf Gröőő 2018.03.24. 19:41:11

@labrys: azért ilyen trollkodás mégiscsak többévente egyszer adatik meg. elkeseredésed amúgy osztom, megelégedésről szó sincs, pusztán a részvétel-résznemvétel mérlegeléséről -- nyilván nem nehéz olyan programot találni, ami édesebb minden trollkodásnál.

mafi mushkila 2018.03.24. 23:08:55

@labrys: Nincs megcsinált, üzembiztos demokráciánk, sőt jelenleg már szinte semmilyenünk nincs, viszont pont abból, ahogy az emberek "bepalizhatók" a demókráciásdiba, keresgélik a képviseletüket vállaló pártot, kezdik már nyomni is őket (nem tömegesen, de a saját informális szóvivőik útján), hogy mi is volna az a választói akarat, amit képviselniük kellene, kezdik akarni, hogy a szavazatuknak értéke, nyoma, hatása legyen, szerintem az látszik, hogy egyáltalán nem adtuk még föl. Nincs demokráciánk, de megpróbáljuk megcsinálni magunknak, és ez többet fog érni, mint amennyit vesztünk vele (a látszatba belemenéssel, az undorítóan igazságtalan szabályok kényszerű magunkra vállalásával, a járulékos legitimációs hatással) rövid távon.

Sokkal de sokkal nehezebb lenne mégoly eszményien tökös és agyafúrt és elszánt ellenzéki pártoknak is ilyen nyüzsgést előidézni úgy, hogy a kormány nem szíveskedik ilyen alkalommal, ilyen fókuszponttal szolgálni, mint egy látszatválasztás.

Szerintem ezeket kihasználni kell, az érezhetően fokozódó politikai érdeklődést és az alkalmat is.

Én mondjuk nálad sokkal kevésbé gondolom azt, hogy a politizálás a politikusok dolga, a nép meg kóvályogjon kedvére... Én inkább azt gondolom, hogy miközben nyilvánvalóan különbözik a politikus meg a civil, azért mindkettőnek megvan a maga felelőssége és lehetősége és igénye is részt venni. És úgy látom, hogy ha most az érzelmeink azok, amik az urnákhoz terelnek bennünket (hahh!), nem pedig a kristálytiszta átgondoltság, vagy legalább a profi ellenzéki szereplőktől kapott kristálytiszta üzenetek vezetnek minket valamilyen megoldás felé, az sem baj. Ezek alapjában nagyon oké, jó, használható érzelmek, azonkívül most ez a pillanatnyi kialakult helyzet, úgyhogy innen jön a következő lépés, nem valahonnan máshonnan. Ha valamin érdemes gondolkozni, az az, hogy az élő trendekkel merre érdemes kanyarodni próbálni, nem azon, hogy ellenük.

Nemcsak a (hiányzó) intézmények a demokrácia, és a (nagyrészt hiányzó, maradékában pislákoló) funkcionális társadalmi működés, hanem a (meglévő) népakarat is. Önmagában egyik sem az, de attól még nem ölném meg a maradék kis darabját, ráadásul abban pillanatban, amikor a nép éppen legalább részben és nagy vonalakban bölcs, éppen jót akar, jól érez. Nem tételesen, hogy hogyan és pontosan miért cserébe, és hogy például szeressük-e az idegen ajkú embertársainkat, de igenis ez helyes helyzetfelismerés, hogy ezeknek a bűnözőknek menniük kell, és én hajlandó vagyok belelátni azt, hogy ezzel a bűnözőktől kapott üzenetekre is nemet mond. Ha az ellenzéki pártok nem dumálták meg őket (minket) az emútnyócévben, hogy hogy kellene máshogy látni ezt a helyzetet és mit kellene mást akarni benne, akkor szerintem helyesen teszik, hogy ezen a ponton nem állnak keresztbe, hanem igyekeznek kiszolgálni az igényeket.

Ebben a nyers formában is a demokrácia iránti igényt látjuk, és az igény az amiben a demokrácia jövője van. Ezek az érzelmek nem hátráltatnak, hanem előre visznek. Ez nem a kivitelezés megfelelőségén múlik, hanem önmagában működik. Amíg nem ásunk neki/ás magának egy jobb medret, addig ez a medre.

Egy csomó minden nagyon nyomorultul néz ki a társadalomban, a fogékonyság a gyűlöletkeltésre, a fogékonyság fokozódása, az újabb párt kikeresése, akitől várható az ilyen fogékonyság táplálása és kiszolgálása, de ezzel együtt nem vagyunk egy totálisan indoktrinálható bagázs - ezért szoktam beidézni a számokat, hogy mennyivel többet kellett a Fidesznek a képveselőjelöltjei beszavaztatására ráköltenie, mint ez ellenzéknek (az ellenzék engem érdeklő szegmensének). Nem vagyunk például Oroszország, és nem fekszünk úgy le, mint Oroszország, nem nyalunk be minden hatalmi eszközt ugyanolyan tömegesen.(Ezt nem külpolitikai szakvéleménynek szánom, hanem csak ez érzésteli hasonlatnak.) Lefekszünk, de fenntartásokkal, és csak a kedvezőbb alkalomig. A nyomorult jelenségeknek nem a gyökere erős, a viszonyok nem olyan stabilak. Ami az épülgető, ízlelgetett demokráciánk idején nagy hátrányunk volt, az most az előnyünk. Amibe itt belemegyünk, abba ezzel a tudattal mehetünk és talán megyünk is bele. Nem a végveszély van itt.

ATCG 2018.03.25. 00:59:55

@mafi mushkila: Szívemből (érzelmeimből) szóltál.

mafi mushkila 2018.03.25. 12:23:15

@ATCG: Azért a reggel (késődélelőtt) hűvös fényében még hozzátenném, hogy ennek akkor lesz esélye érdemi meglátásnak lenni, ha tényleg magas lesz a részvételi arány. De még akkor is csak további szempontoknak számíthat mindez, a végeredményről, hogy mi számít jobban minél, valójában fogalmam sincs.

+ Új mozgalom! Matematikust minden szavazópolgár mellé!
jatekelmelet.blog.hu/2018/03/24/mennyit_erhet_a_szavazatod

mafi mushkila 2018.03.25. 12:28:51

@mafi mushkila: Koradélután! Óraátállítás!

ATCG 2018.03.25. 12:37:44

@mafi mushkila: Köszönöm a linket.
Na jó akkor döntésünket az érzelem és az értelem
kéz a kézben fogja vigyázni.i
"Kísérje két szülője szemmel:
a szellem és a szerelem!"[JA]

labrys 2018.03.25. 16:24:11

@viharangöntő: rendben, nincs értelme ennek. Elnézést kérek, ha bántó vagy sértő volt bármelyik neked szánt mondatom. Egy-két hónap múlva úgyis látni fogjuk, mi az eredmény.

labrys 2018.03.25. 16:58:21

@mafi mushkila:

Demokrácia: szerintem autoriter rezsimben össztársadalmi szinten nem lehet demokráciát játszani, gyakorolni, fejleszteni, sem tanítani.

Választás: a választási nyüzsgés nagyobb részét Orbánék és a büdös nácik (az országos reménység) generálják. Ugyanezt tennék az „ellenzék” többi tagjának teljes hiányában is (propaganda + hatalmi harc).

Nép: a „nép” akarata sosem egyöntetű, még nagyjából sem. Tehát arra vonatkozóan állítás nem tehető, mit „akar a nép”; „népakarat” nem létezik. (Csak főbb trendek léteznek a „nép” gondolkodásán belül.)

Igények: a „népnek” cáfolhatatlan igénye lenne az összes adó megsemmisítésére és az ingyen sörre is.

Végveszély: számomra az oktatás tönkretételével & a társadalmi tudat nácioiddá torzításával már bekövetkezett a „végveszély”. Persze tudatában vagyok annak, hogy a magyar társadalom igen nagy hányada ezt nem így látja. Övék ez az ország, és az is marad.

Orbán választásai nem a demokrácia eszközei, hanem a „nép” és a politikai „ellenzék” (ön)becsapása.

mafi mushkila 2018.03.25. 17:58:51

@labrys: "Orbán választásai nem a demokrácia eszközei,"

Ezzel szó szerint teljesen egyetértek, és sose gondoltam máshogy.

"hanem a „nép” és a politikai „ellenzék” (ön)becsapása."

Ezzel azzal a feltétellel értek egyet, hogy ha valaki ezt a választást tekinti a demokrácia közvetlen és egyetlen eszközének így egyenesen - és nem a választás ürügyén mozgósuló szándékokat, elképzeléseket, beszélgetéseket (pártokon kívül, de sztem a pártokon belül is jót tesz), civil formációkat. Már ha csak azt nézzük, hogy OV-nak életre kellett hívnia központi akarattal a polgári köröket, nekünk meg nőnek a csoportosulások maguktól, mint a bolondgomba, és ebből mindegyik a mi ügyünket szolgálja a választástól teljesen független Bike Maffiáktól kezdve a kifejezetten választási indíttatású KÖM-ig. Ezek a törekvések szerintem erősítik egymást, és kár lenne úgy válogatni közöttük, hogy valamelyiknek nem tetszik a szikrája, kirobbantó oka. Én fenntartom annak a lehetőségét, hogy teljesen igazad van a választás (és az egész rezsim) kezelésének a mikéntjével kapcsolatban, de közben mégis azt gondolom, hogy az esetleg elhibázott hozzáállásból mégiscsak teljesen biztosan jó dolgok is származnak. Mert a választás csak egy dolog, egy részlet. És mert én ezeket a törekvéseket is bele tudom érteni a népakaratba: és itt most épp azt az akaratot látom, hogy a nép szeretné megszervezni magát a dolgai intézésére, és amikor erre szánja magát, a saját kisebb közösségeiben alapjában demokratikus ízű (megegyezéses) formákat preferál.

Én nem egy falansztertársadalomban a szánalmas, utolsó, rezdülésnyi kapálódzásokat látom, hanem egy tanulási folyamat kezdetét.

Különben az lenne az elképesztő, ha erre nem volna szükségünk és nem most jött volna el az ideje: nyilván nem volt elég belezuttyannunk a rendszerváltás után bizonytalan kézzel átvett-kifaragott nagy intézményrendszeri struktúrába, hanem látnunk kellett, hogy mik a gyöngeségei és a mi gyöngeségeink, és látnunk kellett, hogy még a gyöngeségekkel együtt is mit vesztünk velük. Mármint így utólag könnyű erre egy ilyen mesét elmondani, de most ez a mese tűnik stimmelni.

Azt nem mondom, hogyha más irányt vett volna az ellenzéki politika 8 éve, abból ne jöhettek volna ki hasonlóan jó dolgok (legalább akkor, ha én nézem őket).

ATCG 2018.03.25. 18:37:49

@mafi mushkila: Valahogy így, a szabadság a civil öntudat eddig hó alatt csírázó magjai kezdenek kibújni. (Az vesse rám az első követ aki nem írt le még életében rossz metaforát).

velőtanya 2018.03.25. 19:36:07

@ATCG: A "szabadság és civil öntudat" címke alá, legyen valami pozitív is mára:
www.youtube.com/watch?v=YkHEbUuS6G8
444.hu/2018/03/25/alfoldi-robert-nem-juthatunk-el-oda-hogy-16-eves-gyerekeknek-bunteteseket-kuldunk-csak-mert-ki-merik-nyitni-a-szajukat

(Ilyenkor kicsit még el is szégyellem magam, mert mennyivel nehezebb polgárnak lenni egy pár ezres zalai településen mint itt Pesten, és mégis van ilyen)

viharangöntő 2018.03.26. 07:14:24

@labrys: Részemről nincs harag, és tényleg sajnálom, hogy igazságtalanul minősítettelek.
Nem akarom folytatni a vitánkat, nem ezért írok, egyszerűen csak van még olyan mondanivalóm, amit nem mondtam el, és fontosnak érzem. Lehet, hogy igazából csak ezt kellett volna elmondanom az elején, és akkor nem fajult volna el így ez az egész kettőnk között.
Nem tudom, hogy kettőnk közül ki látja jobban a valóságot, nem zárom ki, hogy én tévedek, és neked van igazad szinte mindenben, de ha esetleg így van is, egyvalamiben mindenképp nálam van az igazság, azt hiszem.
Tudniillik amit az elmúlt hetekben fejtegettél, semmiképp sem tudod április 8-ig elérni. Nem lesz hatékony bojkott, sem pártok, sem választók részéről, akár kellene lennie, akár nem. Márpedig ha így van, akkor talán tanúsíthatnál annyi önmérsékletet, hogy a véleményed nem éppen most hangoztatod, ebben a néhány hétben, amely kritikus fontosságú lehet, ha esetleg mégis nekem van igazam. Volt korábban sok időd, illetve – ha az én várakozásaim látványos cáfolatot nyernek – április 8. után is bőven lesz időd hirdetni a nézeteidet.
Ne érts félre, nem gondolom, hogy nekem jogom van beléd fojtani a szót. Egyszerűen csak arról beszélek, hogy semmit nem veszítesz, ha nem pont ezekben a hetekben veszed el a szavazásra rávehetők kedvét a szavazástól.

mafi mushkila 2018.03.26. 21:24:00

@ATCG: csak közben, cuki amatőrök, ezzel állunk szemben: 444.hu/2018/03/26/totalis-haboru-a-valosag-ellen

(Gondolom, hogy ezek nem új dolgok neked sem, csak szeretem összeszedve látni néha, mint a fuckner.hu-n.)

És minél durvábbakat húz a hatalom, annál kevésbé tudok haragudni az ellenzékre, hogy mit botladozik a lehetetlen helyzetben, pedig az is lehet, hogy annál jobban kéne. Ma átálltam a sötét oldalra.

incze 2018.06.05. 17:23:52

@ámbátor: viszont akkor a fideszt szépen kikúrják az európai néppártból.

ahogy elnézem a basi kavarását, ő igazából nem az eu-ból akarja kiléptetni az országot, hanem a néppártból a fideszt, de benntartani amíg lehet, hogy addigra legyen egy a mostaninál sokkal jelentékenyebb szuverenista (anti-integrációs) csoportosulás, amelynek az élére a kirúgása előtt majd szépen átugrat.

a basi egész pontosan tudja, hogy az eu-s jelenléte nélkül (kormányfőként, és kormányerőként) a politikai súlya zéró. itt viszont a túlnyomórészt konszenzus kényszeres döntéshozatal miatt a bolha ugyanakkorát tud toppantani, mint az elefánt, és egy toporzékoló bolha döhüngő elefánt benyomást kelt, ami természetesen csodálatot vált ki a szuperhősökre éhes világpublikumból. tehát minél kreténebbül és hisztérikusabban viselkedik a faszkalap, egyelőre annál inkább nő a súlya, ő a férfi, aki kisujjával akadályozza meg a két földrész közötti egyezséget, és ki a fenét érdekel, hogy ennek volt-e értelme, vagy sem. (persze az igazi nagy fényes csillag trump, aki toporzékoló faszkalap is, meg elefánt is)

mindig volt, de most egy rohadt széles politikai celebréteg jött létre, és erre a vonatra egyre többen és többen kapaszkodnak föl, mert jól látszik, kurva sokra lehet manapság jutni (látszólag minden befektetés és képzés nélkül, mert azt valamiért a zöm nem érzi befektetésnek, ha az egész életét elbaszva egy droiddá dolgozza át magát, persze droidként nagyokat zabálhat). senki ne lepődjék meg, ha az európa tanácsban valamelyik friss kormányfő föláll, és megpörgeti a faszpropellert.

Mozigépész 2018.06.05. 19:26:05

@incze:
A basi is csak egy szolga... az orosz medve hű (pénzért, hatalomért hű) csatlósa.

incze 2018.06.05. 20:34:45

@Mozigépész: szerintem azt gondolja magáról, hogy nem, hogy a tehenet feji, a medvét táncoltatja, kurvára túljár az egész világ eszén. nem ez az egyetlen dolog, amelynek kapcsán már nem sok kapcsolatot tart a valósággal.