Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

Híres utolsó szavak

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Hogyan szűnt meg a Mandiner....

2018.01.22. 18:10 | jotunder | 246 komment

 

  Mint az ismeretes,  ma, a kora délutáni órákban, megszűnt a Mandiner. Az egykori konzervatív portál megszűnését egy Czopf Áron nevű ********* jelentette be. (jogi képviselőnk kérésére a ********* szót nem definiálom, de ha az Olvasó olyan fiatalemberekre gondol, akik idősebb férfiaknak tesznek bizonyos speciális szívességeket.... )

 A Czopf nevű ********* igen sajátos módját választotta a bejelentésnek. Leírta az alábbi mondatot.

 "Azért nincs elitünk, mert a saját álláspontja iránt meglehetősen kevés ironikus visszafogottságot tanúsító Kun Béla és Rákosi elnémította, kiirtotta, avagy elűzte őket."

 Most tekintsünk el attól, hogy a Tanácsköztársaság művészi direktóriumainak a következő nemelit magyarok voltak a tagjai:  Kodály Zoltán, Bartók Béla, Dohnányi Ernő, Ferenczy Béni, Berény Róbert, Babits Mihály, Móricz Zsigmond és Kassák Lajos.  A sarkak bizony genderfüggetlenül repedeznek abban a szakmában, nem lehet minden apróságra idő.

A Mandiner abban a pillanatban szűnt meg, amikor a következő személyek Magyarországról való távozása illetve meggyilkolása lett Rákosi Mátyásnak tulajdonítva.

 John von Neumann, Teller Ede, Szilárd Leó, Kármán Tódor, Polányi Mihály, Wigner Jenő, Gábor Dénes, Richter Gedeon, Radnóti Miklós, K.Havas Géza, Szomory Dezső, Bálint György, Rejtő Jenő, és a magyar konzervatív "elit "szerint "férfias szivatás" következtében (ezért nekem egyszer személyesen  kell majd elégtételt vennem, elgázosított dédanyám emléke kötelez erre) elhunyt Petschauer Attila.

Kurvára nem érdekel az ellenzék sem, az egész hatalmi szar, hogy ki osztogat zsetont a haverjainak, ki hazudja a maga szánalmas féltudásúit világhírűnek, liberális vagy konzervatív, baloldali vagy jobboldali, a tehetségtelenségnek nincs ideológiája. A parasztozó hülyeség sem érdekel, a zsidózó hülyeség sem, a pesti  tévében hisztiző ilyen-olyan oldali holduvariak sem érdekelnek, pontosan tudom, hogy a seggét riszáló rezsim********* kedvenc pártja fogja nyerni a választásokat, hogy a szaguk bele fog ivódni az országba, hogy ki sem lehet majd mosni belőle, hogy az én országomnak lényegében véve vége. Én ezt már régen elfogadtam. Amit nem fogadtam el az az, hogy minden  aljasság  büntetlenül maradhat.  Az nem lehet. Az igazságból még kellett maradni egy morzsányinak.

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr6013595339

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mesekönyv-e a Pécs Lexikon? 2018.01.22. 21:36:20

A társadalmi kérdések iránt érdeklődő pécsi polgárnak néhány órával ezelőtt nehéz döntést kellett hoznia. 16,30-ra a Zsolnay Kulturális Központba menjen-e egy előadást meghallgatni és vitázni arról, vagy 17 órára a Művészetek és Irodalom Házába...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Muad\\\'Dib 2018.01.25. 10:04:09

@seol:
Erre komolyan nem értem miért volt szükség. Akármilyen is, itt ő senkit nem sértegetett, ráadásul rohadtul nem ismered személyesen, hogy tudjad pontosan miről mit gondol. De mindegy, én már ebben a s*ar országban nem lepődök meg semmin...

Muad\\\'Dib 2018.01.25. 10:13:14

@jotunder: @jan:
Mondjuk nem tudom kinek újdonság az, hogy ahol dúsgazdag csávók egybegyűlnek meg fiatal hosztesz csajok, ott előbb-utóbb bepróbálkozás meg gusztustalan nyomulás lesz a vége. Szerintem az a gusztustalan ahogy ezen a közéleti szereplők, politikusok megdöbbennek, hogy neee, ilyen van? Jó reggelt kisbogaraim, igen ilyen van, volt és tartok tőle lesz is. Nem kellett volna ehhez oknyomozó újságíró, elég lett volna körbekérdezni pl. a wall streeten, hogy miként néznek ki a bankos elit partik világszerte...

jan 2018.01.25. 10:19:03

@Muad\\\'Dib: Na ja, csak ezek nem a nyikhaj new yorki bróker hülyegyerekek voltak, hanem, legalábbis részben, a "captains of industry", elvileg tiszteletreméltó üzletemberek, lovagi címek birtokosai, ráadásul egy charity dinner-ön. Tehát ez elvileg respectable emberek respectable partija akart volna lenni.

közösperonos átszállás 2018.01.25. 11:50:19

@Ad Dio: "Az állítás az volt, hogy dacára a szép elveinknek - mint pl. az emberi élet védelme - ha a többségi akarat úgy kívánja, simán kivételt teszünk. "

Erre az abortusz nem jó példa.

A probléma ugyanis az, hogy a "szép elvek" kivitelezése során meg kell feleltetnünk a valóban létező ojjektumokat az elvi definícióknak, és ez törvényszerűen gondot okoz a határesetekben. Az "abortuszpártiak" (akármit is jelentsen ez) nem azt mondják, hogy a fogantatástól emberi életnek számít a magzat, de egy ideig azért szabad megölni (márpedig te azt mondtad, hogy ők ezt mondják, itt fönt pl.). Hanem azt mondják, hogy _mivel_ még nem beszélhetünk "élő ember"-ről, emberi élet kioltásáról sem beszélhetünk.

Ráadásul a "szép elvi" fogalmak a tiszta esetek általánosításával keletkeztek, tehát törvényszerű, hogy lesznek határesetek (a másik oldalon is, pl. az agyhalottak kómában sem felelnek meg minden kritériumnak), mivel az elvi kritériumok eleve úgy keletkeztek, hogy minél jobban passzoljanak egy húszéves lányhoz, féléves gyerekhez vagy negyvenéves férfihoz, miközben minél kevésbé passzoljanak egy ókori görög férfi csontvázához vagy egy zongorához.

közösperonos átszállás 2018.01.25. 11:52:25

@Ad Dio: "Ergo a legális abortusz több ember halálát eredményezi. Egy is sok, de itt SOKKAL több ember hal meg az abortusz legalizálás mellett mint a tiltásával."

Ehhez nem volt szükség az én hozzászólásomra válaszolnod, eddig is ezt mondtad, és most sem használsz semmilyen adatot, csak azt mondod, hogy SOKKAL több.

Muad\\\'Dib 2018.01.25. 12:01:18

@közösperonos átszállás:
Ez az abortusztéma kényes kérdés. Én is inkább afelé az álláspont felé hajlok, hogy alapvetően ez egy barbár dolog és reménykedem benne, hogy egyszer eljut oda az emberiség, hogy akár már egy fejlett zigótát is úgy tudnak majd eltávolítani abból aki nem akar gyereket, hogy biztonsággal megadják neki az esélyt a kifejlett emberré váláshoz.

Késes Szent Alia 2018.01.25. 12:19:34

@Ad Dio: Hadd ajánljak egy értelmező keretet arra, hogy miért gondolkodsz úgy, ahogy teszed: egy hiedelemrendszerre épített értékrended van, aminek az a funkciója, hogy rendezze számodra a világot és kívül tartsa a gonoszt.
A magzatgyilkosság koncepciója is így működik:
hiedelem: az élet a fogantatással kezdődik --> értékrend: az abortusz gyilkosság --> kívül van a rossz, mert a világ nem érti; de belül rend van, mert te érted az igazságot.

Ha ezt valamennyire el tudod fogadni (szerintem elég megfigyelés támasztja alá, hogy az ember gyakran így működik), akkor kevesebb szenvedést fog okozni, hogy mások más hiedelemrendszerre épített másféle értékrend alapján működnek.

"azt hiszem világos lehet, hogy senkit megerőszakolni nem fogok"

Számomra egyáltalán nem világos, hiszen ha lenne rá hatalmad (a többségi támogatás, ami a hatalom egy formája), akkor megtennéd: rákényszerítenéd nők millióira a saját, objektíve nem igazolt és nem is igazolható hitrendszered tételeit.

Ad Dio 2018.01.25. 12:33:14

@Muad\\\'Dib:

Hagyd. Nem zavar. Én elkötelezett a diskurzus mellet vagyok. Nagyon-nagyon ritkán ragad el a gépszíj annyira, hogy indulat alapján írjak bármit. Elfogadom viszont azt, hogy ezzel nem mindenki van így.

Sajnos amit írt arra válaszolni nem tudok, mert a szubjektív értékítéletein kívül, nincs benne semmi más tartalom. És ugye de gustibus...

Ad Dio 2018.01.25. 12:35:42

@közösperonos átszállás:

Ha saccolok valamit az a baj, ha nem, akkor az. Értem. Sajnos akkor nem tudtalak boldoggá tenni. Majd esetleg legközelebb.

A tény attól még tény marad: az abortuszok tiltásával sokkal több emberélet maradna meg. Nekem ha egyet meg lehet menteni, ez is nagy eredmény, de itt nem egy, hanem sok emberéletről beszélünk.

Ad Dio 2018.01.25. 12:49:06

@Késes Szent Alia:

Mond csak Szent Alia, miből tudsz Te következtetni az én világképemre vagy hiedelemrendszeremre? Írtam csak egyetlen olyan érvet is, ami nem lett volna elérhető BÁRKI számára? Írtam csak egyetlen olyan gondolatot is, ami nem volna tökéletesen szekuláris (immanens)? Volt olyan érvem ami csak egy bizonyos értékrend felől közelíthető meg?

Lehet összekeversz Jótündérrel: ő volt az, aki az emberi lélekkel és annak "beköltözésével" (jelentsen ez akármit is), akarta magyarázni a dolgokat.

"hiedelem: az élet a fogantatással kezdődik"

Miket nem mondasz? Szerinted az egyed életének kezdetét a természettudomány hova teszi? Nyugtass meg kérlek, hogy a természettudományokat nem tartod "hiedelemvilágnak", vagy?

"Hadd ajánljak egy értelmező keretet arra, hogy miért gondolkodsz úgy, ahogy teszed"

Megtetted. Átgondoltam. Nem értek vele egyet. Sajnos a feltételezésed nem áll meg. Had adjak én is egy tanácsot ha szabad: a net egy fura médium. Sosem tudhatod ki áll a másik oldalán egy virtuális beszélgetésnek. Nagyon könnyen félremennek a dolgok, ha megpróbálsz az előítéleteidre hagyatkozni. Ne tedd. A gondolataimmal szállj vitába és ne azokkal a gondolatokkal, amiket az előítéleteid szerint nekem gondolnom KELLENE...

Késes Szent Alia 2018.01.25. 13:10:03

@Ad Dio: A hiedelemrendszer nem a vallásos hitet jelenti, hanem a világról meg a magadról alkotott elképzelések összességét. Hogy a csudába ne lehetne ezt valamennyire felmérni abból, amit írsz?
Azonkívül nem kell ismernem a konkrét hiedelmeidet ahhoz, hogy igaz lehessen, ami a gondolkodásod működéséről írtam, hiszen ez ilyen általános leírás lett volna az emberi gondolkodásról. De ha nem, hát nem.

"Az élet a fogantatással kezdődik" egy szokványos megfogalmazása annak az indoklásnak, hogy miért legyen tilos az abortusz.

Ad Dio 2018.01.25. 13:35:40

@Késes Szent Alia:

""Az élet a fogantatással kezdődik" egy szokványos megfogalmazása annak az indoklásnak, hogy miért legyen tilos az abortusz."

Én ugyan nem ismerem azokat a diskurzusokat, amikre te itt utalsz, de még egyszer felhívnám a figyelmedet: ez a mondat a természettudomány kijelentése is és én mint ilyenre utaltam rá.

Amennyiben megengedjük hogy létezik olyan hogy egyedi "élet", abban az esetben egy adott méhlepényes emlős egyed életét bizony annak foganásától számítja a tudomány. A biológia - merem remélni számodra is elfogadható módon - nem egy hiedelemrendszer.

"Hogy a csudába ne lehetne ezt valamennyire felmérni abból, amit írsz? "

Mint látod tökéletesen félre vitt ez a hited. Szerintem ideje reflektálni rá és elvetni: ez egy téves előítélet volt és semmi más.

közösperonos átszállás 2018.01.25. 13:37:14

@Ad Dio: "Ha saccolok valamit az a baj, ha nem, akkor az. "

Nem figyelsz. :-) Mindkettő közös abban, hogy nem alapozod meg, nem támasztod alá. Ha saccolod, ha még csak nem is saccolod, akkor sem.

Innentől ugye a tény is inkább csak "tény".

közösperonos átszállás 2018.01.25. 13:39:38

@Ad Dio: "Szerinted az egyed életének kezdetét a természettudomány hova teszi? "

Itt ugye arról van szó, hogy az emberi élet hol és hogyan kezdődik. A természettudomány nem mondja azt, hogy a megtermékenyített petesejt ember.

(És mehetnénk még tovább, hogy szerinted a spermium tán nem él, de látod, igazából ez mellékvágány, érdemes lenne inkább az eddig ignorált hozzászólásomat átgondolnod.)

Muad\\\'Dib 2018.01.25. 13:40:09

@Késes Szent Alia:
Inkább egy tudományos nézet, amivel kapcsolatban van tudományos vita. De nem csak egy megfogalmazás, amit az abortuszt tiltani akarók használnak.

Ad Dio 2018.01.25. 13:45:20

@közösperonos átszállás:

"A természettudomány nem mondja azt, hogy a megtermékenyített petesejt ember."

Már hogy a fenébe mondaná. Nemár... a természettudomány (biológia) számára az ember egy méhlepényes emlős. Az élete pontosan úgy a fogantatástól kezdődik, mint az összes többi méhlepényes emlősnek. Miben és miért különbözne az ember ebben a tekintetben bármelyik méhlepényestől?

A spermium egy emberi sejt. Ahogy az összes többi különböző funkciót ellátó sejt is. Mivel az ember nem egysejtű, de még csak nem is telepes felépítésű, a sejtjeinek nem önállóan tulajdonítunk életet, hanem csak egy komplex organizmusként.

incze 2018.01.25. 13:56:15

@Ad Dio: "Az élet a fogantatással kezdődik" - nem. már úgy tudományosan. ha már olllyan precízek vagyunk. mind a petesejt, mind az ondósejt élet már a fogantatás előtt. értelmesen te csak arról beszélsz, hogy

egy új emberi élet

mikor kezdődik (és addig per def gyilkosság sincs, ha pl. valaki leröptézi az ondósejtet, azt te nem fogod gyilkosságnak nevezni). azt a biológiai komplexumot, amely kezdetben két sejt összeakadása egy kocsonyás lepényben, nem tudni mikortól, és milyen feltételek mellett lehet új emberi kezdeménynek tekinteni (már tudományosan). nagyon sok feltételnek kell fennállnia, és sok mindennek kell történnie ahhoz, hogy egyáltalán beinduljon az emberi egyedfejlődés, hogy a "fogantatás" valóban megtörténjék. hogy megtörtént, az utólagos okosság.

Muad\\\'Dib 2018.01.25. 14:01:53

@incze:
Azért vannak erre irányuló magyarázatok (igaz, abortusz ellenes oldalról, de ez nem teszi a véleményüket per def helytelenné).
Lásd: @Muad\\\'Dib:

incze 2018.01.25. 14:23:14

@Ad Dio: újabb és újabb érdekes posztulátumok. de, "tulajdonítunk" életet az egyes sejteknek is, organizmusokban is, de még mennyire hogy tulajdoníttunk.

amit feszegetsz, ahhoz leszel szíves sorvezetőül újraolvasni késes megállapítását a hiedelmekről. "az élet a fogantatással kezdődik" (mármint "emberi élet") egy vallási tézis, semmi több. (pl. az ember elvileg éppúgy szaporítható ivartalamul, mint dolly bárány.)

tudományos vita nem is erről a vallási tézisről van, hanem hogy mikortól tekinthető biztosnak, hogy a egyedfejlődés egyáltalán beindult a megtermékenyítés után.

viharangöntő 2018.01.25. 17:01:24

@incze: @Muad\\\'Dib: @közösperonos átszállás: @Késes Szent Alia:

Abortusz-vitába nem nagyon akaródzik belefolynom, mert szerintem ennek a vitának nincs jó megoldása, csak rossz és még rosszabb, de szerintem nem okos dolog ignorálni a tényeket. És számomra ténynek tűnik, hogy egy magzatnak már néhány napos korában is vannak olyan sajátosságai, amelyek alapján lehet érvelni az ember volta mellett. Én hajlamos vagyok elfogadni az álláspontot, miszerint az abortusz minden körülmények között rossz. Ez nem akadályoz meg ama meggyőződésem fenntartásában, hogy helyénvaló rossz megoldást választani még rosszabbak elkerülése érdekében. Tehát szerintem nem azt kellene vita tárgyává tenni, hogy mikortól vannak jogai (pl. joga az élethez) egy magzatnak (lehetségesnek tartom, hogy a fogantatástól), hanem azt, hogy a magzat élethez való joga erősebb-e az anya önrendelkezési jogánál (meggyőződésem szerint nem, és vita tárgyát képezheti, hogy meddig nem).
Eleve nonszensz, hogy (népszavazásokon vagy parlamentekben) a férfiak szavazata ugyanannyit ér ebben a kérdésben, mint a nőké, holott nyilvánvalóan olyan döntésről van szó, aminek következményei a nőket sokkal erősebben érintik.
Mondom, nem akarok ebbe a vitába belefolyni, csak azért írtam le a fentieket, mert szerintem elkövetitek azt a hibát, amit én is elkövettem a közelmúltban: racionálisan próbáltok kommunikálni valamiről, amiről lehetne, valakivel, akivel nem lehet, mert miközben kenetteljesen és kényszeresen „diskurzust” meg érveket emleget, rá se hederít az érvekre, csak hangoztatja a rögeszméjét, nem csinálva titkot abból, hogy ha módjában állna, rákényszerítené másokra is. Nem tudom megítélni, hogy Ad-Dio elmeorvosi eset, vagy fizetett, esetleg önkéntes troll, de azt meg tudom ítélni, hogy viselkedése működési elve ugyanolyan, mint bármelyik fideszkdnp-sé: a lehető legkisebb ráfordítással igyekszik a lehető legnagyobb médiafelületet elfoglalni.

Ad Dio 2018.01.25. 17:46:26

@incze:

"egy új emberi élet"

Ha már rajtam kéred számon a precizitást, akkor fogalmazz kérlek tényleg pontosan. Az ondósejt élete is "emberi" csak nem azonos az ember faj egy egyedével.

Helyesen: a fogantatással kezdődik egy ember fajú egyed élete.

Viszont miután egészségesen kiszőrszálhasogattuk magunkat és tökéletesen felesleges köröket tettünk, akár fordulhatunk is a lényeges kérdések felé. Hm?

"azt a biológiai komplexumot, amely kezdetben két sejt összeakadása egy kocsonyás lepényben, nem tudni mikortól, és milyen feltételek mellett lehet új emberi kezdeménynek tekinteni (már tudományosan)."

Maradjunk a tudományosságnál.

Valójában meglehetősen pontosan ismert a folyamat. Kerestem neked erre orvosi meghatározást. Sajnos csak angolul és németül találtam.

"(Fertilization) in human reproduction, the process by which the male's sperm unites with the female's oocyte, creating a new life. The sex and other biologic traits of the new individual are determined by the combined genes and chromosomes that exist in the sperm and oocyte."

Fordítom:

"A (foganás) az a folyamat, amiben a férfi egy spermasejtje egyesül a nő petesejtjével, új életet hozva létre. A születendő egyed nemét, biológiai tulajdonságait a spermium és a petesejt kombinált dns-e határozza meg."

A foganás szűkebb meghatározása szerint a kombinált dns stabilizálódása az új sejtmagban. Persze minket azt hiszem ez ilyen mélyen nem érdekel.

"nagyon sok feltételnek kell fennállnia, és sok mindennek kell történnie ahhoz, hogy egyáltalán beinduljon az emberi egyedfejlődés, hogy a "fogantatás" valóban megtörténjék."

Persze. És? Hogy jön ez ide? Arról beszélünk, ha már összejött. Ha valamiért nem egyesül, akkor nem beszélünk foganásról. Ennyire bonyolult lenne a lényegtől a lényegtelen dolgokat elválasztani?

"mikor kezdődik (és addig per def gyilkosság sincs, ha pl. valaki leröptézi az ondósejtet, azt te nem fogod gyilkosságnak nevezni)"

Ld fent a definíciót. Érted, hogy miért nem kérdés amit kérdezel, vagy közvetítsek?

Ad Dio 2018.01.25. 17:56:32

@incze:

"A spermium egy emberi sejt. Ahogy az összes többi különböző funkciót ellátó sejt is. Mivel az ember nem egysejtű, de még csak nem is telepes felépítésű, a sejtjeinek nem önállóan tulajdonítunk életet, hanem csak egy komplex organizmusként."

"de, "tulajdonítunk" életet az egyes sejteknek is, organizmusokban is, de még mennyire hogy tulajdoníttunk."

Nem, nem tulajdonítunk. És nagyon kérlek ha nem értesz ezzel egyet, hozz erre nézve forrást. Az emberi egyednek tulajdonítunk önálló életet. A test többi sejtje, beleértve a spermiumot is, a biológiai számára nem önálló élet.

"tudományos vita nem is erről a vallási tézisről van, hanem hogy mikortól tekinthető biztosnak, hogy a egyedfejlődés egyáltalán beindult a megtermékenyítés után."

Ez egészen bizonyosan egy izgalmas vita, de minket itt és most nem érdekel. Az ember (fajhoz tartozó egyed :-))) ) élete a foganással kezdődik. Az egyedfejlődés ezután vagy beindul vagy nem. Számunkra irreleváns. Ha beágyazódik és beindul, azt nevezzük terhességnek. A foganás nem észlelhető, a terhesség észlelhető. A foganásra a terhesség felől következtetünk vissza.

Amennyiben

a. az ember (fajhoz tartozó egyed :-))) ) élete a foganással kezdődik, illetve
b. az embert megilleti az élet védelme

akkor az a fogantatásától kezdve illeti meg, nem pedig 12 héttel későbbtől. Ennyi. És nagyon kérlek csak olyan kifogással állj innentől elő, aminek bármi értelme van, mert baromira fárasztó a természettudományos alapokat közvetíteni és küzdeni a homályos hiteiddel. :-/

Ad Dio 2018.01.25. 18:04:19

@viharangöntő:

"Tehát szerintem nem azt kellene vita tárgyává tenni, hogy mikortól vannak jogai (pl. joga az élethez) egy magzatnak (lehetségesnek tartom, hogy a fogantatástól), hanem azt, hogy a magzat élethez való joga erősebb-e az anya önrendelkezési jogánál (meggyőződésem szerint nem, és vita tárgyát képezheti, hogy meddig nem)."

Az élethez való jog minden jogok legalapabbika. Semmi értelme pl. az egészséghez, vagy épp tulajdonhoz köthető jogról beszélni, ha az egyed simán megölhető. Épp ezért az élethez való jog nem vethető össze semmiféle más joggal csak egy másik ember hasonló jogával. Az anya életminősége vagy épp önrendelkezése nem vethető össze az élethez való joggal. Tudom, tudom, a függés. Logikusnak tűnik, de gondolj csak bele: vajon mondhatja azt az orvos egy műtét közepén, hogy fáradt, így most ő hazamenne? A légtornász elengedhet a társa kezét miközben 15 méteren lengedeznek, pusztán csak mert "kissé besavasodott"? Persze hogy nem.

"Eleve nonszensz, hogy (népszavazásokon vagy parlamentekben) a férfiak szavazata ugyanannyit ér ebben a kérdésben, mint a nőké, holott nyilvánvalóan olyan döntésről van szó, aminek következményei a nőket sokkal erősebben érintik."

Hogy, kérem? Emberéletekről van szó. Ez nem magánügy. Soha nem is lehet az. A férfiaknak PONT akkora joga van beleszólni, mint a nőknek.

fáskerti elvtárs 2018.01.25. 18:06:37

@viharangöntő:

"nem csinálva titkot abból, hogy ha módjában állna, rákényszerítené másokra is"

Valójában annyit mond, hogy a jelenlegi rendszerrel nem ért egyet, szeretne mást, de mivel a többség nem osztja az ő véleményét, ezért úgy igazságos, hogy a többségi akarat érvényesüljön. És szeretné, ha a többségi akarat egykor majd az ő véleményét támogatná.

Neked ezt sikerült úgy értelmezned, hogy rákényszerítené a rögeszméjét másokra. Elég sajátos gondolkodás, de akkor nem árt szem előtt tartanod, hogy a mostani rendszerről is döntöttek valakik, mégpedig úgy, hogy azzal nem mindenki értett egyet (pl. Ad Dio). Ezek szerint ők is csúnya gonosz emberek, akik rákényszerítették az akaratukat másokra. Meg azok is, akik őket és a jelenlegi rendszert támogatják. Már csak azt nem tudom, hogy lehetne ezektől a "kényszerektől" megszabadulni.

Szerencsétlennek volt bátorsága saját véleményt kifejteni, ami eltér a törvényben is megjelenő (és ezáltal kikényszeríthető) többségitől, erre ő kapja meg, hogy erőszakos és rákényszerítené a rögeszméjét másokra.

A nemi alapú diszkriminációról szóló elképzelésed is izgalmas, de szerintem nem elég a férfiak szavazati jogát csökkenteni a kérdésben, csökkentsük az idős nőkét is, mert őket már úgysem érinti a kérdés. Sőt csökkentsük azon nőkét is, akik ellenzik az abortuszt, mert ők akkor sem élnek a lehetőséggel, ha adott, valójában tehát őket sem érinti. Azt gondolom, úgy lenne igazán igazságos, ha az abortuszpárti nők dönthetnének arról, hogy legyen-e abortusz, és milyen feltételekkel.

Ad Dio 2018.01.25. 18:17:50

@viharangöntő:

" valakivel, akivel nem lehet, mert miközben kenetteljesen és kényszeresen „diskurzust” meg érveket emleget, rá se hederít az érvekre, csak hangoztatja a rögeszméjét, nem csinálva titkot abból, hogy ha módjában állna, rákényszerítené másokra is."

Hja... rögeszméit... Nos ha a természettudomány rögeszme, akkor igen, rögeszmés vagyok... de talán ilyen mélyen még nem vagyunk a laposföld meg a chemtrail mocsarában...

Az a nagy helyzet, hogy az a botrányos tézis, miszerint az emberi élet valamiért csak 12 hetesen kezdődik, egy természettudományosan védhetetlen, önkényes kijelentés. Egyetlen értelme az, hogy a megfogant ember egy darabig büntetlenül megölhető legyen. SEMMI EGYÉB INDOKA nincs a dolognak. Egy merő önkény. Oda lukadunk ki, ahonnan elindultunk: a többség akarata felülírja a logikát és a szép jogelveinket is egy perc alatt elfelejtjük. Miért? Mert a többség akarata a demokrácia. Legyen... vállalom a kisebbségi létet. Egyetlen dologra nem képes a többség: a logikát leuralni, ha az történetesen nem őfelé áll. Márpedig ebben az esetben így van. Remélem mihamarabb kijavítjuk ezt a botrányos következetlenséget mi emberek.

incze 2018.01.25. 18:20:28

@viharangöntő: részemről nincsen abortusz-vita. ahogy nincsen pár napos magzat sem, ez az elnevezés az embrionális fejlődés utáni, a születés előtti méhen belüli fejlődés második nagy szakasza, körülbelül három hónap után. az első szakasz első bő három hetéről kitűnő ábra van a wikipedián: en.wikipedia.org/wiki/Prenatal_development#/media/File:HumanEmbryogenesis.svg

amiről beszélünk, az egy nagyon egyszerű dolog. az újabb tudások fényében újra kell értelmezni mindenféle fogalmakat, folyamatokat, hiedelmeket, olyanokat is, amelyekhez nem ritkán a legfontosabb értékek kapcslódnak. készséggel elfogadom, és sem mulatságosnak nem tartom, sem nem kárhoztatom, ha valaki, mondjuk a háromnapos sejthalomban a lelket keresi, sőt valamelyest én is így vagyok vele.

a fogantatás nagyon szép szó, de a jelen tudás szerint, ha egy darabot kimetszenek egy popsiból (akár férfiújéból, nesze neked női princípium meg oldalborda), és néhány genettikai kapcsolót átállítanak a hámsejtben, akkor omnipotens őssejtet nyerhetnek, amely megfelelő körülmények között osztódásnak indulhat. a fogantatás motorja itt az átkapcsolást végző néhány víírus.

---
szűkebben meg arról volt szó a vitában, és igazából csak azért böffentem bele, hogy nem nyiltkozzék a tudomány nevében és magasából valaki, akinek még annyi dunsztja sincs arról, amiről beszél, mint amennyi az én gyönge lábakon álló hézagos közismereti féltájékozottságom. nyugodtan írjon cáfolhatót, hülyeséget, vélekedést a maga nevében, én is azt teszem.

Ad Dio 2018.01.25. 18:30:03

@incze:

Hoztam egy definíciót, amire az a válaszod, hogy okés, látod, de írjuk át? Komolyan?! :-))) Az azért megvan, hogy ezt a definíciót a medical dictionary-ban szakemberek izzadták össze? Még ha megingathatatlan bizonyítékát is adtad volna a szakértelmednek (nos nem adtad), akkor sem gondolom, hogy ennek egy ilyen fórumon a humor esetétől eltekintve bármi értelme lenne. Szóval ha nem vicceltél, akkor sajnos nagy a baj...

RontoPal 2018.01.25. 18:59:22

@Ad Dio: most nem azért, de a czopf nevű hülyegyerek megbízásából fazonírozod át a komment folyamot? Nem nyithatnál egy "Állítsuk meg a magzatgyilkosságot!" topikot mondjuk az index fórumán?

ámbátor 2018.01.25. 19:10:04

@RontoPal: én is épp most néztem vissza, hogy milyen elegáns technikával terelte a szót elöbb a liberálisok tabujaira, majd onnan is az abortusz kérdés átjárhatatlan mocsarába a topicot. Le a kalappal.

RontoPal 2018.01.25. 19:14:39

@ámbátor: én már tegnap is untam, és kicsit csodálkoztam, milyen szorgalommal mennek lépre a "madarak"...

Muad\\\'Dib 2018.01.25. 19:19:03

@incze:
De hiszen én pl. pont egy tudományos írást linkeltem. Erről vannak viták, de a lelket idekeverni felesleges.
De akkor még egyszer:
www.princeton.edu/~prolife/articles/wdhbb.html

Néhány dolog random:

"...Now that we have looked at the formation of the mature haploid sex gametes, the next important process to consider is fertilization. O�Rahilly defines fertilization as:
"... the procession of events that begins when a spermatozoon makes contact with a secondary oocyte or its investments, and ends with the intermingling of maternal and paternal chromosomes at metaphase of the first mitotic division of the zygote. The zygote is characteristic of the last phase of fertilization and is identified by the first cleavage spindle. It is a unicellular embryo."9 (Emphasis added.)
The fusion of the sperm (with 23 chromosomes) and the oocyte (with 23 chromosomes) at fertilization results in a live human being, a single-cell human zygote, with 46 chromosomes�the number of chromosomes characteristic of an individual member of the human species. Quoting Moore:
"Zygote: This cell results from the union of an oocyte and a sperm. A zygote is the beginning of a new human being (i.e., an embryo). The expression fertilized ovum refers to a secondary oocyte that is impregnated by a sperm; when fertilization is complete, the oocyte becomes a zygote."10 (Emphasis added.)
This new single-cell human being immediately produces specifically human proteins and enzymes11 (not carrot or frog enzymes and proteins), and genetically directs his/her own growth and development. (In fact, this genetic growth and development has been proven not to be directed by the mother.)12 Finally, this new human being�the single-cell human zygote�is biologically an individual, a living organism�an individual member of the human species...

Myth 1: "Prolifers claim that the abortion of a human embryo or a human fetus is wrong because it destroys human life. But human sperms and human ova are human life, too. So prolifers would also have to agree that the destruction of human sperms and human ova are no different from abortions�and that is ridiculous!"

Fact 1: As pointed out above in the background section, there is a radical difference, scientifically, between parts of a human being that only possess "human life" and a human embryo or human fetus that is an actual "human being." Abortion is the destruction of a human being. Destroying a human sperm or a human oocyte would not constitute abortion, since neither are human beings. The issue is not when does human life begin, but rather when does the life of every human being begin. A human kidney or liver, a human skin cell, a sperm or an oocyte all possess human life, but they are not human beings�they are only parts of a human being. If a single sperm or a single oocyte were implanted into a woman�s uterus, they would not grow; they would simply disintegrate...

Myth 3: "The immediate product of fertilization is just a �potential� or a �possible� human being�not a real existing human being."

Fact 3: As demonstrated above, scientifically there is absolutely no question whatsoever that the immediate product of fertilization is a newly existing human being. A human zygote is a human being. It is not a "potential" or a "possible" human being. It�s an actual human being�with the potential to grow bigger and develop its capacities..."

viharangöntő 2018.01.25. 19:41:41

@ámbátor: @RontoPal: Erre próbáltam én is felhívni a figyelmet 17:01:24-kor, és ezért nem reagálok most már, ha hozzám beszél.

@fáskerti elvtárs:
"Szerencsétlennek volt bátorsága saját véleményt kifejteni"
Semmi baj nem lenne a véleményével, ha hozzátenné, hogy a saját életét ennek megfelően éli, és esetleg a gyerekeit is ennek az elvnek a követésére igyekszik nevelni. De nem éri be ezzel, hanem beleszólást követel mások életébe, mások döntéseibe is.
"A nemi alapú diszkriminációról szóló elképzelésed is izgalmas, de szerintem nem elég a férfiak szavazati jogát csökkenteni a kérdésben, csökkentsük az idős nőkét is, mert őket már úgysem érinti a kérdés. Sőt csökkentsük azon nőkét is, akik ellenzik az abortuszt, mert ők akkor sem élnek a lehetőséggel, ha adott, valójában tehát őket sem érinti. Azt gondolom, úgy lenne igazán igazságos, ha az abortuszpárti nők dönthetnének arról, hogy legyen-e abortusz, és milyen feltételekkel."
Ezek a mondataid arra a feltételezésre indítanak engem, hogy a csúsztatást érvelési technikaként alkalmazó gazember vagy. Ugyanolyan gazember, mint akik arra hivatkozva ellenzik a melegek emancipációját, hogy ilyen alapon a pedofíliát is engedélyezni kellene. Ha tévedek, és simán csak buta vagy, akkor sorry.

@incze: Szerintem nekünk nincs vitánk egymással. Sőt, nekem szinte senkivel nincs vitám ebben a kérdésben, amíg a saját álláspontját nem kívánja mindenkire kötelező normává tenni. Ha mindenáron véleményt kellene alkotnom, akkor azt mondanám, hogy a terhesség hatodik-hetedik hetétől, tehát az agy kiakalkulásának kezdetétől indokolt az élethez való joggal felruházni a magzatot, de ennek a vélekedésemnek csak a saját életem és döntéseim szempontjából van jelentősége, és úgy gondolom, hogy ez így van rendjén.

Muad\\\'Dib 2018.01.25. 20:08:04

@viharangöntő:
"...akkor azt mondanám, hogy a terhesség hatodik-hetedik hetétől, tehát az agy kiakalkulásának kezdetétől indokolt az élethez való joggal felruházni a magzatot, de ennek a vélekedésemnek csak a saját életem és döntéseim szempontjából van jelentősége..."
Ez azért egy érdekes szemlélet, mert a társadalmaknak azért egy alaptétele, hogy nem minden (többek között az élet védelme pont ilyen) magánügy. Tehát ha én bevonulok egy géppisztollyal egy elmegyógyintézetbe és ott bizonyos embereket halomra lövök mondván, hogy ők már szerintem nem férnek bele az önálló emberi lény kritériumba, akkor mindenki nagyon helyesen egy tömeggyilkosnak fog tekinteni. Az abortusz ennél nyilván kényesebb kérdés, de az emberiségnek elég sok idő kellett míg eljutott oda, hogy az élet szentsége nagyon fontos. Nem kellene az individualizmust odáig tolni, hogy hátrafelé kezdjünk ebben a kérdésben lépkedni. Tehát, ha te az élet kezdetét xy időpontra datálod, akkor bizonyos szempontból a humánus eljárás az lenne, ha azt szeretnéd, hogy ez közösségileg elfogadott legyen.

viharangöntő 2018.01.25. 21:09:57

@Muad\\\'Dib: Nem állítom, és nem is gondolom, hogy az abortusz magánügy. Azt gondolom és állítom, hogy az abortusz rossz, tehát lehetőleg kerülendő, de az élet szentségének szemellenzős mindenek fölé helyezése még rosszabb, tehát még kerülendőbb. Ha egy nő tőlem kérne tanácsot (amit nagyon nem szeretnék), akkor azt mondanám neki, hogy ha minden körülményt alaposan mérlegelve úgy gondolja, hogy számára vállalhataltan helyzetbe kerülne a gyerek kihordásával és megszülésével, akkor mindenképp a hatodik hét vége előtt kerítsen sort a beavatkozásra.

viharangöntő 2018.01.25. 21:18:26

@Muad\\\'Dib: És még valamit: viszonylag hosszú ideje olvasom a kommentjeidet, ezért nem gondolom rólad, hogy szándékosan csúsztatsz, de az elmegyógyintézetes példa a legjobb esetben is átgondolatlan. Szerintem félreérthetetlenül nyilvánvalóvá tettem, hogy nem az emberi élet szentségét relativizálom, hanem annyit állítok, hogy létezhetnek olyan esetek, amikor a nő önrendeklezési joga magasabb rendű jog, mint a magzat élethez való joga.

Muad\\\'Dib 2018.01.25. 21:27:24

@viharangöntő:
Igen, létezik ilyen eset, ezt nem vitatom. Mint írtam remélem eljön a technológiában az a kor, mikor akár egy kezdetleges embriót is képesek lesznek biztonsággal eltávolítani, majd mesterséges környezetben tovább biztosítani a lehetőségét, hogy kifejlett emberré váljon.
De addig is azt hiszem sokkal többet tehetnének a modern társadalmak az abortuszok számának csökkentése érdekében.

dr Brcskzf Gröőő 2018.01.25. 21:33:28

@Muad\\\'Dib: valóban, pl. nemi felvilágosítás, ingyenes óvszer, talán elérhetőbb esemény utáni tabletta...

incze 2018.01.25. 21:46:41

@Muad\\\'Dib: mi itten tudományos vitát folytatni nem tudunk, annál is inkább nem, mert a kédés igazából nem tudományos. a tudomány pusztán rengeteg új nézőpontot (elég zavarba ejtő nézőpontot) ad egy alapvetően társadalmi, etikai, filozófiai, vallási problémakörhöz.

az általad idézett hölgy leteszi a voksát egy tekintetben, atekintetben, amelyben vita igazából nincsen, hogy tehát a megtermékenyített (a tudományból kiparancsolt kifejezéssel: megfogant) petesejtből biológiailag semmi más nem jöhet létre (ha létrejöhet)), csak ember (human being). a "más nem jöhet létre", és a "létre is jött" között azonban elég nagy a különbség, és a myths/facts párjaival is bőséggel lehet vitatkozni.

nekem, mint fentebb már kiderülhetett, ezügyben nincsen álláspontom (mármint hogy koherens, kifejthető nézetrendszerem). tájékozódni lehet, jó kiindulópontnak tartom a wikipediát, pl. el lehet kezdeni itt: en.wikipedia.org/wiki/Beginning_of_human_personhood - ami egyfelől egy fokkal emészthetőbb kédésfeltevés nekem, mint egy sejt mibenlétén töprengeni, másfelől elég jól bemutatja, hányféle vetülete is van ennek a dolognak.

Ad Dio 2018.01.25. 22:31:55

@RontoPal:

Ha visszaolvasol, nos a témát nem én nyitottam ki, hanem éppen ennek a blognak a gazdája. Én csupán megemlítettem, mint egy példát arra, hogy a demokrácia, mint a többség véleményének artikulációja, hogyan írja felül a legdurvábban kőbe vésett(nek látszó) elveinket, jelesül itt most épp az élethez való "elidegeníthetetlen" jogot.

A példámmal azt mutattam be, mennyire értelmetlen a baloldal demokrácia korlátozása, amit manapság liberális demokráciának neveznek.

Mielőtt csípőből tüzelnél, kérlek olvass vissza, mert eléggé sok mindent kitárgyaltunk/elég sok félreértést eloszlattunk, had ne fussuk már le ugyan azokat a köröket még egyszer. Előreisköszi.

Ad Dio 2018.01.25. 22:34:45

@viharangöntő:

"Szerintem félreérthetetlenül nyilvánvalóvá tettem, hogy nem az emberi élet szentségét relativizálom, hanem annyit állítok, hogy létezhetnek olyan esetek, amikor a nő önrendeklezési joga magasabb rendű jog, mint a magzat élethez való joga."

Önrendelkezési jog magasabb rendű, mint az élethez való jog? Át van ez vajon gondolva? Biztos? Csak mert a jogi fakultásokon akkor mindenki tudatlan...

Ad Dio 2018.01.25. 22:40:36

@ámbátor:

Egy középszerű cikkre reagált a topik, szvsz szintén középszerűen. Ebből lett egy két napos beszélgetés, aminek ugyan némiképp hullámzó a színvonala, de mindenképpen akadt benne tartalom. Baj volna, hogy így alakult? Vagy ezen a topikon csak olyanoknak szabad megszólalnia, akik a helyi ideológiát követik (akármi is legyen az)? Itt valami speciális liturgia szerint szabad csak megnyilvánulni?

Ismerve a hely liberális identitását, remélem ez nem így van. De ha a blog gazda mégis így gondolja, majd jelzi és én tiszteletben fogom tartani.

RontoPal 2018.01.26. 06:00:56

@Ad Dio: Mármint, hogy ebben a kommentben te nyitottad ki: Ad Dio 2018.01.24. 08:27:41. jt világosan leírta utána, hogy ő befejezte.

Nem az én posztom, nekem8, de azért hazudoznod nem kéne...

Muad\\\'Dib 2018.01.26. 08:54:53

@incze:
Hát ebben nem fogunk egyetérteni úgy tűnik. :)
Szvsz, erről elég komoly tudományos vita megy, ami sokkal, de sokkal relevánsabb, mint a filozófiai/vallási nézetek. Ráadásul nem arról megy a vita, hogy mikortól lesz önálló személy valaki, hanem, hogy mikortól emberi lény. Az, hogy mikortól datáljuk azt, hogy valami "human being". Ráadásul, ha elolvastad amit írtam, nem szimplán azt mondja, hogy az embrióból csak ember lehet, hanem ezt: "...This new single-cell human being immediately produces specifically human proteins and enzymes11 (not carrot or frog enzymes and proteins), and genetically directs his/her own growth and development. (In fact, this genetic growth and development has been proven not to be directed by the mother.)..."
Tehát onnantól kezdve önmagában fejlődik, az anya nem fogja innentől kezdve befolyásolni, a magzat fejlődését, csak tápanyagokkal látja el hozzá.

Máshol így fogalmazzák ezt meg:

"...One of the basic insights of modern biology is that life is continuous, with living cells giving rise to new types of cells and, ultimately, to new individuals. Therefore, in considering the question of when a new human life begins, we must first address the more fundamental question of when a new cell, distinct from sperm and egg, comes into existence....The scientific basis for distinguishing one cell type from another rests on two criteria: differences in what something is made of (its molecular composition) and differences in how the cell behaves. These two criteria are universally agreed upon and employed throughout the scientific enterprise. They are not “religious” beliefs or matters of personal opinion. They are objective, verifiable scientific criteria that determine precisely when a new cell type is formed...
Human beings can be distinguished from human cells using the same kind of criteria scientists use to distinguish different cell types. A human being (i.e., a human organism) is composed of human parts (cells, proteins, RNA, DNA), yet it is different from a mere collection of cells because it has the characteristic molecular composition and behavior of an organism: it acts in an interdependent and coordinated manner to “carry on the activities of life.”
Human embryos from the one-cell (zygote) stage forward show uniquely integrated, organismal behavior that is unlike the behavior of mere human cells. The zygote produces increasingly complex tissues, structures and organs that work together in a coordinated way. Importantly, the cells, tissues and organs produced during development do not somehow “generate” the embryo (as if there were some unseen, mysterious “manufacturer” directing this process), they are produced by the embryo as it directs its own development to more mature stages of human life. This organized, coordinated behavior of the embryo is the defining characteristic of a human organism..."

incze 2018.01.26. 11:44:06

@Muad\\\'Dib: utolsó válaszom itt, mert kezdődik az önismételgetéses vitafázis. ha elolvasod, amire válaszoltál, akkor láthatod, hogy a dolognak az a része nemigen vitatott, miszerint a megtermékenyített zigóta egy definit új biológai egyed, amely egy új emberpéldány (nyugatias társadalomban: személy) kifejlődésének biológiai programját hordozza (normál körülmények között). ez a fejlődési program (megint csak normál körülmények között) végig is futhat, és akkor meg is születik az új személy. a vita azon van, ami téged eszerint nem érdekel, hogy minek tekintendő ez a biológiai lény az egyes fejlődési szakaszaiban az elsősorban a kifejlett emberpéldányokhozl (személyekhez) köthető attribútumok, hiedelmek (pl. lélek, szabad akarat) és az ilyen attribútumok talaján álló jogok szempontjából (és persze, hogy hogyan viszonyul mindez mások, pl. a szülőanya, béranya, lombik jogaihoz).

Muad\\\'Dib 2018.01.26. 11:59:51

@incze:
Nem nem érdekel, hanem az én nézetem szerint az a helyes, ha onnan indulunk ki, hogy egy új biológiai egyed (fentiek alapján: ember) megsemmisítése az abortusz. Aztán innen lehet okoskodni, de ezt a tényt elkenni szabad akarattal, miegymással nem szép. A súlyosan elmekárosodott egyéneknél sincs értelme önálló, szabad akaratról beszélni. Sőt még az újszülöttek esetében sincs értelme erről beszélni, mert az első időszak biológiai szükségletei nem a szabad akarat megnyilvánulásai. Tehát ez nézetem szerint nem lehetne szempont.
De én is azt hiszem ezt kiveséztük, megismertük egymás álláspontját, bár nem értünk egyet.
Amúgy durva mekkora offtopicba fordult a cikk alatti eszmecsere. :)

Ad Dio 2018.01.26. 13:12:18

@incze:

Facepalm... :-))))

Két napon át nyomod a süket szöveget az ellenkezőjéről (bizonygatva hogy a spermium is emberi élet meg hasonló marhaságokat), majd most hirtelen evidenssé válik az ellenkezője. Aztakutyafáját! Mit neveznek megvilágosodásnak, ha nem ezt???

Brávó. Megérte a két nap...

Ad Dio 2018.01.26. 13:31:04

@Muad\\\'Dib:

Az ember-nem ember elválasztás alapvető fontosságú a jog számára. Egy poszt posztmodern, plurális társadalom csak úgy írhatja körül ezt a pontot, hogy közben olyan argumentumokat használ, aminek az értelmezése mindenki számára elérhető. Ez a liberális 1x1. A "lélek" vagy épp a "szabad akarat" nem ilyenek. A társadalmunk jelentékeny része nem hisz a létezésükben, nem tud mit kezdeni a fogalmakkal.

Ha ilyen alapokra akarjuk tenni az emberi jogot, akkor abból csak végeláthatatlan értelmetlen bábeli purparlé lesz, ahol mindenki a saját igazát fogja szajkózni.

Az egyetlen olyan pont az egyedfejlődésben, ami természettudományos pontossággal megjelölhető kezdetnek, az a fogantatás, az egyedi genetikai kód kialakulása. Minden más önkényes.

Persze, amint írtam, a demokrácia játékszabályait tiszteletben tartva ha a többségi akarat egy ilyen önkényes pontot tart kívánatosnak, hát legyen. Nincs mit tenni. Maximum azt ami itt is zajlott: minden lehetséges fórumon felemelni a szót ellene.

Ad Dio 2018.01.26. 13:33:32

@Muad\\\'Dib:

"Amúgy durva mekkora offtopicba fordult a cikk alatti eszmecsere. :)"

A demokrácia ügyeiről beszélgetni egy közéleti blogon... biztos hogy ez offtopic?

incze 2018.01.26. 13:48:24

@Ad Dio: a kérdés úgy áll, hogy csirkeölés-e egy tojás összetörése. miközben te és muad bizonykodtok, hogy a tojás már csirke (mert az lenne majdan, ha az lenne majd, amit senki sem vitatott), a valódi kérdéskör annél tágasabb, és sokkal több aspektusa van, ami muad szerint mind irreleváns (ez az ő dolga), te pedig az egészből nem sokat látszol érteni.

aritus 2018.01.26. 14:25:54

@Késes Szent Alia: csodálom a stílusod, bár falra hányt borsó:)))

mafi mushkila 2018.01.26. 18:55:55

@Ad Dio: Ha még mindig abban a korban élünk, amit 23-n 16:18-től hirdettél egy ideig, és

"A poszt-posztmodern világunkban egyetlen dolog bizonyos: az, hogy semmi sem bizonyos. Nincs királyi út, sem papi pozíció: az egyetlen igazság a többségi vélemény. A baloldal évtizedek óta igyekszik a szabad demokráciát a maga által jónak látott keretek közé beterelni, de ezt nem azért tehette meg, mert "igaza" lett volna (wtf is "igazság"?), hanem mert birtokolta a többség támogatását, ő volt a többség által elfogadott progresszió (jelentsen ez bármit). Ez a kényelmes helyzet úgy tűnik épp mostanában van változófélben"

akkor ma is hiába jössz azzal, hogy te tudsz/tudni vélsz egy természettudományosan meghatározott pontot. Lehet egy ilyen határozott álláspont, még lehet tényleg igaz is, de nem hivatkozhatod meg igazságként.

Ezzel szemben viszont szerintem egyik dologban sincs igazad, nemcsak így egymáshoz képest, hanem külön-külön sem. Egyáltalán nem múlt el az az idő, amikor az igazság számított, a közlések valóságtartalma és a közlések igaz vagy hazug szándéka. Semmit nem változtat egy csomó dolog igazságtartalmán és valóságosságán az, hogy az emberek mennyire ismerik, mennyire vesznek róla tudomást, mennyire számít nekik bármiben. A dolgok attól még úgy maradnak.

El lehet téríteni teljes társadalmakat egészen eszement irányokban, valóban nem vívja ki automatice egy-egy megismert tény vagy összefüggés (például az emberi természetről vagy a társadalmakban működő dinamikákról, hogy nagyon közel maradjak a példával a területhez, amin a befolyását várnánk) a széleskörű elismertséget és hasznosulást. De ezeket az eltérítő mechanizmusokat is megint csak le lehet írni valóságnak megfelelően, vannak itt is a feltevésektől az elég meggyőző elképzeléseken át a biztosra vehetőig tartó erősségű állítások - így aztán nem leszünk kijjebb ezzel sem abból a korból, amikor az igazságnak van szerepe.

Eszembe jut a lüke ujjongás is, amivel azt a helyzetet fogadták, hogy egy tévés műsorvezetően egy adott pillanatban nem jutott eszébe semmi jól használható ellenérv ( 444.hu/2018/01/21/csak-egy-beszelgetes-egy-klinikai-pszichologussal-megis-elakadt-a-musorvezeto-szava-es-leszakadt-az-internet ), és rögtön levezették belőle, hogy annyi baloldali értékeknek. De nem, és még egy csomó, a gyakorlati alkalmazás szempontjából éppen eléggé alátámasztott igazság van, amik nem dőlnek meg ennyitől :) Sem attól, hogy épp nem megy a levezetés valakinek Ádámtól-Évától, mert tényleg egyszerűbb az eredményt fejben tartani, sem attól, hogy jó páran nekiállnak kijelenteni, hogy nincsenek is ilyen igazságnak nevezhető dógok (igazságként állítva ezt, mi másként).

Rátérve az emberi élet kezdeti pontjának témájára: ezzel kapcsolatban nem szabad elfelejteni, hogy a nyers tudományos eredményeket mindig a társadalmi értékek fényében kell vizsgálni és az alkalmazási módjukat meghatározni. Olyan rendszer nincs, amibe tényeket potyogtatsz és a szándékod/szándékunk szerinti eredmény jön ki.

viharangöntő 2018.01.26. 19:16:20

@Muad\\\'Dib: Ennek a kommentfolyamnak már úgyis mindegy, csak ezért reagálok: nem vagyok biztos benne, hogy helyénvaló lenne minden embriót megmenteni, még ha létezne is erre alkalmas technológia. Tessék egy példa: boszniai muzulmán nő teherbe esett, miután lefogta és megerőszakolta egy tucat szerb martalóc. Abortuszra már csak a háborús körülmények miatt sem nyílt lehetősége, ezért megszülte a gyerekét, akihez érthető okból a legjobb esetben is csak viszolygással tudott viszonyulni. A gyerek életének első 15 éve földi pokol volt egy horrorfilmbe illő balkáni lelencotthonban, a második 15 évben ő tette horrorisztikus pokollá mások életét, hiszen az első 15 év arra predesztinálta, hogy szadista bűnöző legyen belőle, és az is lett. Nem biztos, hogy megéri a harmadik 15 évet, de ha mégis, akkor haláláig börtönben fog rohadni. És ez az életút korszaktól és helytől függetlenül benne van a pakliban minden olyan gyerek esetében, aki nemi erőszak következményeként fogan és születik meg, még Svédországban vagy Kanadában is, a világ kevésbé szerencsés helyein pedig még inkább. Nem feltétlenül szükségszerű, de legalább akkora esély van rá, mint a happy endingre.
Nem hinném, hogy jó dolog az élet szentségére hivatkozva ilyesmit elősegíteni.

Muad\\\'Dib 2018.01.26. 19:40:20

@viharangöntő:
Ez igaz, de én ugye azt írtam, hogy abban reménykedem, hogy valamikor eljutunk egy olyan utópisztikus kórba, mikor egy ilyen embriót ki lehet szedni az anyából és mesterséges körülmények között "felnevelni". Egy ilyen gyermek simán kerülhet olyan szerető nevelőszülőkhöz, ahol nem tud semmit a múltjáról, anyjáról, apjáról. Persze attól még válhat belőle bűnöző, ez tény. De mint látod én nem arról beszéltem, hogy az anyát kényszeríteni megszülni a gyereket, hanem a tudomány fejlődésében bízok, hogy egy embriót idővel talán át lehet rakni egy mesterséges anyaméhbe ilyen esetekben...

viharangöntő 2018.01.26. 19:52:41

@Muad\\\'Dib: Én sem állítom, hogy az ilyen körülmények között fogant embriókat kötelezően abortálni kell. Azt állítom, hogy az anya önrendelkezési joga erősebb az embrió élethez való jogánál. Még akkor is erősebb lenne, ha a technológia fejlődése lehetővé tenné, amiben reménykedsz. Úgy gondolom, a nőnek elidegeníthetelen joga rendelkezni a saját génállományáról, és nem kötelezhető, hogy akarata ellenére adjon a génjeiből egy olyan embernek, aki felerészben az erőszaktevő apa génjeit hordozza.

Muad\\\'Dib 2018.01.26. 20:05:01

@viharangöntő:
Hmmm, érdekes álláspont és valamennyire el is fogadom, bár ott bujkál bennem, hogy ilyen alapon utólag is "meggondolhatná" magát (már szigorúan elvi szemszögből nézve). Mert mi van, ha utólag jut arra, hogy hiba volt a génállományát a férjének adni, mert mondjuk utólag gyilkos, vagy erőszaktevő, netán háborús bűnös lesz. Akkor adjunk neki egy pisztolyt, hogy tegyen belátása szerint? Persze értem én, hogy más egy megszületett személyt hasonlítani egy embrióhoz, de ha elfogadom, hogy mindkettő emberi lény, akkor nem annyira abszurd a a dolog.
De jelen esetben elfogadom, hogy ilyenkor engedélyezett az abortusz. Nem vagyok teljes tiltás párti.

viharangöntő 2018.01.26. 20:48:12

@Muad\\\'Dib: Mondom, szerintem abortusz-ügyben nincs jó megoldás, csak rossz és még rosszabb megoldások léteznek. Az általad említett példa kapcsán azt mondanám, hogy a már megszületett gyerek nem tehet arról, hogy az anyja rosszul választott apát neki, tehát nyilvánvalóan nem fosztható meg az életétől pusztán azért, mert az anyja megbánta a döntését. Nyilván egy nemi erőszak következtében fogant embrió sem tehet semmiről, de szerintem az ő jogainál erősebb az anya önrendelkezési joga, az anyát ugyanis az erőszak ténye megfosztotta a döntés lehetőségétől, és ezt a sérelmet égbekiáltó lenne még súlyosabb sérelemmel tetézve arra kényszeríteni őt, hogy szülje meg az erőszaktevő gyermekét.

Ad Dio 2018.01.26. 22:11:54

@mafi mushkila:

"akkor ma is hiába jössz azzal, hogy te tudsz/tudni vélsz egy természettudományosan meghatározott pontot. Lehet egy ilyen határozott álláspont, még lehet tényleg igaz is, de nem hivatkozhatod meg igazságként. "

Mint ahogy nem is tettem ilyet.

Olvasd csak el még egyszer azt amit írtam. Ebben pusztán két dolgot állítottam.

1. hogy a fogantatás a természettudomány szerint az ember fajhoz tartozó egyed életének kezdete.

2. hogy ez az egyetlen olyan kezdetnek nevezhető pont az emberi életben, ami mindenki számára megközelíthető, világnézettől függetlenül. Minden más időpont minimum problémás (az önkényes szót használtam).

És ennyi. Nem állítottam azt, hogy ez az "igazság" (jelentsen ez ebben az esetben bármit).

Ha bármelyik állításomat nem tartod helyesnek, korrigáld. Ha a másodikba kötsz bele, kérlek adj egy másik támpontot, indoklással. Köszönet.

Ad Dio 2018.01.26. 22:19:16

@mafi mushkila:

"Rátérve az emberi élet kezdeti pontjának témájára: ezzel kapcsolatban nem szabad elfelejteni, hogy a nyers tudományos eredményeket mindig a társadalmi értékek fényében kell vizsgálni és az alkalmazási módjukat meghatározni. Olyan rendszer nincs, amibe tényeket potyogtatsz és a szándékod/szándékunk szerinti eredmény jön ki."

Meglehetősen sokáig zajlott az élet úgy, hogy a tudományos eredményeket a társadalom szűrőjén engedték át, hogy azok korrigálják azokat a maguk szájíze szerint. Pár figurát máglyára is küldtek ilyen ügyek kapcsán. Ma már ez nem divat.

A természettudomány egy független nyelv, amin át kommunikálhatunk egymással.

Ad Dio 2018.01.26. 22:29:48

@viharangöntő:

Szörnyű sorsok vannak. Tény.

De vajon te eldöntheted egy emberről, hogy az élete olyan szörnyű, hogy nem is érdemes megpróbálni? Hogy még mielőtt megpróbálhatná, jobb neki meghalni? Vajon mi az az objektív mérce és ki az az orákulum, ami majd dönt egy ilyen kérdésben? Nem volna jobb ezt amolyan liberális módra, arra az emberre bízni, aki azt az életet élni hivatott?

Ad Dio 2018.01.26. 22:31:21

@viharangöntő:

"Úgy gondolom, a nőnek elidegeníthetelen joga rendelkezni a saját génállományáról, és nem kötelezhető, hogy akarata ellenére adjon a génjeiből egy olyan embernek, aki felerészben az erőszaktevő apa génjeit hordozza."

És vajon a magzatnak nincs joga a génállományához?

Ad Dio 2018.01.26. 22:35:00

@viharangöntő:

"Nyilván egy nemi erőszak következtében fogant embrió sem tehet semmiről, de szerintem az ő jogainál erősebb az anya önrendelkezési joga, az anyát ugyanis az erőszak ténye megfosztotta a döntés lehetőségétől, és ezt a sérelmet égbekiáltó lenne még súlyosabb sérelemmel tetézve arra kényszeríteni őt, hogy szülje meg az erőszaktevő gyermekét."

Viszont egy gyilkossággal simán tetézhető... nem is beszélve arról a teherről amit z okoz az anyának, hogy a saját gyermekét megöli...

mafi mushkila 2018.01.26. 23:47:29

@Ad Dio: Nem írtad oda ehhez az igazság szót, viszont olyan szerepben használtad az elképzelést. Emellett az "igazság" szerepéről szóló szövegeidben is csak a te szóhasználatod, hogy igazságként hivatkozol valamilyen mértékben alátámasztott és valamilyen mértékű közmegegyezésben részesülő elképzelésekre. Így én nem vagyok meggyőzve arról, hogy valami új eljárást sikerült volna bevezetned, és így mást kínálsz, mint amit leszólsz. De nem is erre vágyom, hogy ez sikerüljön, ezt csak a kritikám megfogalmazási módja. Az egész igazság elleni habzás az én szememben akkora marhaság, hogy még azt is nehezen hiszem el, hogy aki mondja, az valami értelmet talál benne, nemhogy a valós tartalmát... Mármint így a saját szememmel nézve marhaság, nyilván aki habzatja ezt, annak jól jön a hatása.

mafi mushkila 2018.01.26. 23:53:16

@Ad Dio: Igen, a 2x2 még a kettőnk közötti különbségeken át is egy elég konkrét valami. De csak ennyi... Ahhoz, hogy az emberek javára szolgáljon, meg kellene egyeznünk egy halom dologban: kik azok az emberek, mit tekintünk a javuknak és az innen szerteágazóan sok kérdés. De még ettől a ponttól visszafelé is: egyáltalán, mindketten azt mondanánk hogy ez a cél, vagy valamelyikünk kapásból vagy alaposabb megfontolás után máshogy nevezné meg?

seol 2018.01.27. 01:14:39

@Muad\\\'Dib:

Nagy halom középiskolás biológiaórán összeszedhető fun fact némi önkényeske kinyilatkoztatással, majd a kinyilatkoztatásokból sok következtetést levonó további kinyilatkoztatásokkal. Majd a végére még pár kinyilatkoztatás. És sok fölösleges és irreleváns tekintélyelvű hivatkozás. Nem feltétlenül nevezném tudományos írásnak -- bár kétségtelen, hogy annak próbál tűnni. Igazából kb. 8-9 sorban össze lehetne foglalni; és hát nem szokott véletlen lenni, ha valaki rengeteg töltőszövegben próbál elrejteni ~5%-nyi "tartalmat".

seol 2018.01.27. 01:32:47

@Muad\\\'Dib:

Próbálnál keríteni, csak játékból ugye, valami olyasmit is, ami nem méretes khm, ideológiai háttérrel írja azt, amit? Csak hogy biztosak lehessünk abban, hogy a katolikus/mormon kiindulópont nem játszik közre a kinyilatkoztatásokra-hagyatkozásban, meg ilyenek.

seol 2018.01.27. 01:35:26

@Ad Dio:

Vagy komoly problémáid vannak a magyar nyelvű szövegek értelmezésével is. Fene se tudja, melyik lehet.

seol 2018.01.27. 01:39:09

@Ad Dio:

Rendben, bízd rá, kérdezd meg. Ha nem válaszol, az legyen "nem" mondjuk.

ijontichy 2018.01.27. 02:07:34

@Ad Dio: Jó hosszú nyammogást sikerült összehozni, de...
- A világot nem a jog szarta (és itt most nem tartok hosszú magyarázatot);
- Ha kodifikálsz (ami szerintem a gyengeség jele) egy lózungot, akkor ahhoz neked erőszakszervezet is kell, hogy betartasd;
- Sokan ki fognak bújni - ahogy most is teszik, ott ahol tilos; (akkor is ha kékre vered a segged hisztizve a Kossuth-tér közepén fényes délben);

Tehát, mégis csak az általam említett - nevezzük így - "evolúciós" megoldás hoz majd eredményt. Van az a mondás, hogy ha már használni nem tudsz, legalább ne árts :-/. Mint mondtam volt, a patetikus nagy szavak sz@rt sem érnek.

+1 "nem is beszélve arról a teherről amit z okoz az anyának..."
Honnan tudod Te, aki nem vagy Ő, hogy mit okoz neki??? Mert ez neked komoly lelki teher, a szocializációd során így vésődött be. És??? (Nem, ne is próbálkozz azzal, mekkora cinikus köcsög vagyok. Realista annál inkább).

Btw. a spártaiak barbárok voltak? Nono, "ott és akkor és azzal a tudattal" (mely tudatról ugyan mit tudunk mondani "mi", akik nem vagyunk "ők", ott és akkor), nem innen nézve, "a gondolkodásunkban kábé 18 éves korunkig egymásra rakott előítéletek halmazának" magasságából ;-).

viharangöntő 2018.01.27. 05:34:09

@ijontichy: "nem is beszélve arról a teherről amit z okoz az anyának..."
Ezt eredetileg nekem írta, és két nappal ezelőtt tán még válaszoltam volna neki valami olyasmit, hogy az anya hivatott eldönteni, vállalja-e a lelki terhet, vagy inkább megszüli a gyereket stb stb, de arra jutottam, hogy semmi értelme. Képtelen a sajátján kívül más szempontokat észrevenni. (Vagy nem akar.)

Ad Dio 2018.01.27. 09:05:32

@ijontichy:

"+1 "nem is beszélve arról a teherről amit z okoz az anyának..."
Honnan tudod Te, aki nem vagy Ő, hogy mit okoz neki??? Mert ez neked komoly lelki teher, a szocializációd során így vésődött be. És???"

Mert Te tudod, ugye? Én nem látok bele a fejükbe, de Te igen. Brávó.

Az anyaság egy nagyon komplex folyamat. Vannak tanult és nem tanult elemei. A kötődés kialakult tanult viselkedési formák nélkül is. Ez evidens evolúciós érdek (az utódgondozás hosszú folyamat, hajtani kell valamivel).

"Btw. a spártaiak barbárok voltak?"

Btw az megvan, hogy a taigetos-mítosz minden bizonnyal megdőlt?

Muad\\\'Dib 2018.01.27. 09:11:55

@seol:
Azért vicces ez az ideológiai háttér, mint érv. Ha valami posztmodern liberális ott az ideológiai háttér nem bug, hanem feature ami semmit nem befolyásol. Ha netán keresztény, akkor jajjistenem. Akkor is, ha egyébként vannak hivatkozások biológusokra/genetikusokra.
Erről nekem mindig szegény Lemaître jut eszembe aki a kor nagy fizikusaitól megkapta, hogy ezzel a big bang humbuggal csak Istent akarja visszahozni a közgondolkodásba...

Ad Dio 2018.01.27. 09:16:49

@mafi mushkila:

Ha nem is minden kontextus, de itt azért azt hiszem fontos kérdés a tematika szövegmezőben való elhelyezkedése.

Ha visszaolvasol, a posztmodern igazság-kritériumot autoriter érveléssel szemben hoztam fel. Természetesen az utolsó szó jogán mindig megszólal a logika, nem is lehet ez másképp. Az is ezt használja, aki tagadni próbálja a létezését. A radikális szkepszis, ahogy a radikális relativizáció, nem vezet sehová.

Azonban ahhoz, hogy ki tudd kötni a diskurzus lufiját valahová, szükséged van egy tényre, amihez rögzíted. Én javasoltam egy tényt. Ennyit tettem és nem többet. Amivel vádolsz, azt nem követtem el. Nem léptem fel azzal az igénnyel, hogy ez az igazság, pusztán csak azt állítom, hogy ez az egyetlen lehetséges "fact", ami mindenki számára elérhető és megérthető. Ha te nem így gondolod, hajrá, gyere elő a saját verzióddal és lássuk mire jutunk azzal.

Nb. a társadalmi kérdésekben általában vékonyan vagyunk olyan factekkel, amikhez ki lehet kötni a diskurzust. Nem tisztem a francia mester védelme, de ilyen térben valóban nincs más igazság, csak a diskurzus. És ez nem helyettesíthető semmivel.

Ad Dio 2018.01.27. 09:29:30

@mafi mushkila:

"Ahhoz, hogy az emberek javára szolgáljon, meg kellene egyeznünk egy halom dologban: kik azok az emberek, mit tekintünk a javuknak és az innen szerteágazóan sok kérdés."

Ez pontosan így van. Ez maga a diskurzus, amit folytatnunk kell, alkalmasint időről időre újra és újra elővéve a kérdéseket, mert ezek a fogalmak nem statikusak, így nem is definiálhatóak egyszer s mindenkorra.

Egyébként ebből indult ki az egész beszélgetés. Ugyanis nem egy abortusz tematika futott először, hanem egy társadalomelméleti kérdés. Ellentétben a velem szemben felfhozot vádakkal, eszem ágában sem volt ebből abortusz tematikát gyártani.

Azt vetettem fel, hogy a liberális demokrácia, mint baloldal demokrácia korlátozása, épp ezeket a diskurzusokat korlátozná a maga szempontjai szerint, ami szerintem épp úgy nem járható út, ahogy a jobboldal valamikori demokrácia korlátozása sem volt az (cenzus).

A nagy kérdés, az, hogy többségi akarat, vagy egy elit által korlátozott többségi akarat a helyes. Én ebben az elsőre voksolok és az abortusz annak példájaként hoztam fel, hogy más ma is nagy ívben teszünk a jogelveinkre, ha a többség érdeke ezzel ellentétes.

Ad Dio 2018.01.27. 09:44:29

@seol:

"Rendben, bízd rá, kérdezd meg. Ha nem válaszol, az legyen "nem" mondjuk."

Ha hallótávolságon kívülről megkérdezlek, hogy akarsz-e élni, de nem válaszolsz, lelőhetlek?

A jogelv szerint a hallgatás beleegyezés. Amikor a jog nem tudja közvetlenül kikérni az érintett véleményét, akkor a ráutaló magatartást szokta figyelni. Itt ez egy nehezen értelmezhető fogalom, de ha azt vesszük, a magzat növekszik, fejlődik, nem utal semmi sem arra, hogy meg akarna halni.

Az élet nagyon sajátos tulajdonunk. Valójában minden de minden egyéb javunk alapja. az oly sokat emlegetett önrendelkezési jog sem értelmezhető élethez való jog nélkül. Épp ezért azt gondolom, hogy egy liberális jogállamban az egyénen kívül senki de senki nem csorbíthatja ezt a jogot.

Ezért nem döntheti el senki emberfia (vagy lánya), hogy egy gyermek akr-e élni vagy sem. Döntse el majd ő, ha felnő.

Ad Dio 2018.01.27. 09:47:58

@Ad Dio:

"A jogelv szerint a hallgatás beleegyezés"

Persze kimaradt egy "nem"

Szóval: A jogelv szerint a hallgatás NEM beleegyezés.

ijontichy 2018.01.27. 12:15:08

@Ad Dio: Honnan tudod Te, aki nem vagy én, hogy nem látok a fejükbe? ;-)
Ne fordítsd meg, nem vagyok vevő a talmudista csűrcsavarra :-). Viszont vannak (rajtam kívül persze ;-) ) akiknek ez a szakmájuk (ti. elég jól a fejekbe látnak). Persze ettől még lehet vitázni, hátha felmerül valami novum.

"Épp ezért azt gondolom, hogy egy liberális jogállamban az egyénen kívül senki de senki nem csorbíthatja ezt a jogot." Oh dehogynem, a jó öreg anyatermészet, ami ugye azon az elven működik, hogy az erősebb eb... és bármennyire profán, az adott kázusban az anya az erősebb eb :-/
(és ugye továbbra sem állítom, hogy az abortusz jó dolog, pláne nem hogy morális-erkölcsi mércével kifogásolhatatlan)

De OK, nézzük ezt úgy, hogy az abortusz mellékszál. "A nagy kérdés, az, hogy többségi akarat..." Na most (szvsz.) Mo-on a "többségi akarat" finoman szólva egy elég érdekes kérdés :-). Mert "ma is nagy ívben teszünk a jogelveinkre", ha a KISEBBSÉG képes "meggyőzni?" a többséget annak vélt érdekéről :-/. Te - ha jól emléxem - írtál olyasmit, hogy a "vitya" a legkisebb rossz? Szvsz. '98 ban nagyon rosszul járt Mo. hogy "vitya" (értsd: komcsy band) betette a valagát a hatalomba. Én ugyanis ebben is evolúció párti vagyok, és momentán úgy tűnik, hogy a kommerekhez hasonló mesterséges társadalom-építés zajlik. Nem lesz persze ez sem életképes, csak az eltérő gazdasági környezet miatt hosszabb ideig lesz képes agonizálni, mint Janibá' rendszere. És akkor máris itt az - abortusz melletti - másik nagy kérdés. Annak a tohuvabohunak egy kis "eutanázia" jó lenne ;-). A Mandiner se "szenvedne" tovább... :-)
Kicsit rossz nézni, ahogy az egykori konzerv-keltető (Konzervatórium blog stb) jobb sorsra érdemes egykori ifjútörökjei hová jutottak. Kár értük :-(.

Ad Dio 2018.01.27. 12:19:48

@ijontichy:

"Ne fordítsd meg, nem vagyok vevő a talmudista csűrcsavarra :-)."

A talmudhoz sajnos nem nagyon értek, de a társadalom amiben élek, meg szokta engedni a kérdéseket. Akkor is, ha azok visszakérdezések,. a Kettős mércét pedig el szoktuk vetni. De lehet nem ugyan abban a világban élünk. ezt soha nem tudhatja az ember.

Ad Dio 2018.01.27. 12:21:11

@ijontichy:

"Oh dehogynem, a jó öreg anyatermészet, ami ugye azon az elven működik, hogy az erősebb eb... és bármennyire profán, az adott kázusban az anya az erősebb eb :-/"

Ezt kérlek értelmezd nekem, mert - remélem - nem jól értem.

közösperonos átszállás 2018.01.27. 12:26:08

@Ad Dio: "Egy kávét?"

Ha már tőled érdemi reakciót hiába is várnék? :-)

Pedig a kutya ott van elásva bizony, abban a hsz-ban, amire nem reagáltál egyáltalán. Maga az abortusz-felvetésed, arra, amire felvetetted, hibás példa. A későbbiek, amiket írtál, pedig afölötti erőlködés, hogy az egyértelműen-még-nem és az egyértelműen-már-igen között húzható éles vonal és pont ott és objektíve pont ott, ahová te tetted.

(Vegyük észre egyébként, hogy én nem nyilvánítottam véleményt a konkrét témában, csak a logikai-érvelési hibáidra reflektáltam.)

Ad Dio 2018.01.27. 12:26:52

@ijontichy:

"Mert "ma is nagy ívben teszünk a jogelveinkre", ha a KISEBBSÉG képes "meggyőzni?" a többséget annak vélt érdekéről"

Ha meggyőzésről van szó, azzal semmi baj nincs. Ez ugyanis alulról építkezés, nem pedig felülről. Ez akkor is így van, ha azt pl. egy Hollywood méretű gigász műveli, a maga szinte korlátlan erőforrásaival hajtva.
Amit én bajnak tekintek az az, hogy ha egyes erők átugorják a meggyőzést és kisebbségként felülről akarnak irányítani/korlátozni.

Ad Dio 2018.01.27. 12:32:28

@ijontichy:

"És akkor máris itt az - abortusz melletti - másik nagy kérdés. Annak a tohuvabohunak egy kis "eutanázia" jó lenne ;-)."

(((nem akarom kinyitni ezt a másik nagy féregdobozt, de ahogy a liberális 1x1 szerint a gyilkosság minden esetben helytelen, hiszen az élethez való jog alapvető, úgy ugyanazon logika szerint az egyén az egyetlen aki erről a jogáról adott esetben le is mondhat, így az öngyilkosság joga mindenkinek megjár - azzal a kiegészítéssel, hogy a lelkiismereti szabadság joga meg azt követeli meg, hogy ne lehessen kötelezni egyetlen orvost sem arra, hogy ebben részt vegyen - önkéntes alapon kell történnie, továbbá nem egyértelmű ez sem, hogy a társadalombiztosításból kell-e finanszírozni)))

Ad Dio 2018.01.27. 12:33:53

@közösperonos átszállás:

Ha nem kérsz, hát nem kérsz.
Sajna ráadásul most csak koffein mentes van.

mafi mushkila 2018.01.27. 13:28:48

@Ad Dio: Elhiheted,* hogy mindenki más, aki kiáll az elképzelésével, pontosan így van vele, mint te, hogy emígy megalapozom, aztán amúgy következtetek, tádámm, mindenki lássa be. (Van, akinek még az is jön bele, hogy "de ez más", szebb és jobb és tutibb a többinél, és van aki azt mondja, hogy olyan ez is, mint a többi, csak közéjük rakom pluszban.) Az elképzeléseket nem az különbözteti meg egymástól, hogy milyen érzés ez, hanem a tartalmuk.

*Úgy értem, hogy "elhiheted", hogy ha érdekel ez az egész az én szemszögemből, akkor megteheted, hogy kipróbálod feltételesen. Ha ez megvan, akkor nincs szükség arra, hogy tőlem hallj egy másik verziót az összehasonlítás kedvéért, vagy hogy én mutassak rá bármire a kettő között. Ha nincs meg, akkor hiába mondanám, ugyanis úgy nem lehet elképzeléseket összehasonlítani, hogy nem egy kategóriában indítod őket.

mafi mushkila 2018.01.27. 13:30:35

@Ad Dio: Ebbe a misztériumba én nem vagyok beavatva! Hogy nem lehetett diskurzust folytatni, de most már végre lehetne.

Ad Dio 2018.01.27. 14:15:35

@mafi mushkila:

"Úgy értem, hogy "elhiheted", hogy ha érdekel ez az egész az én szemszögemből, akkor megteheted, hogy kipróbálod feltételesen. Ha ez megvan, akkor nincs szükség arra, hogy tőlem hallj egy másik verziót az összehasonlítás kedvéért, vagy hogy én mutassak rá bármire a kettő között. Ha nincs meg, akkor hiába mondanám, ugyanis úgy nem lehet elképzeléseket összehasonlítani, hogy nem egy kategóriában indítod őket."

Ez elvileg így is lehetne, ha példának okáért az orosz realizmus szerepét firtatnánk Lenin kora ifjúságára.
Sajnos ez a téma ennél kicsit komolyabb, amiben nekünk embereknek _kell_ hozni egy döntést. Így Te nem relativizálhatod el az én véleményemet a végtelenségig anélkül, hogy a magadét ne tárnád fel, mert olyan döntés nincs, hogy nincs "semmilyen döntés". Szóval azt mondani, hogy ez a megoldás nem jó, egy dolog. De aki itt a-t mond, annak b-t is kell mondania. Szóval, kérlek állj elő konkrét kritikával és konkrét jobb javaslattal, mert tovább kellene lépnünk, egy helyben toporgunk.

Ad Dio 2018.01.27. 14:17:43

@mafi mushkila:

Lehet bennem van a hiba, de egy szavadat sem értem. Ha úgy ítéled meg, hogy fontos lenne értem, kérlek fejtsd ki.

mafi mushkila 2018.01.27. 14:48:31

@Ad Dio: Ezt azért csinálom így, mert az abortuszt (a magzatgyilkosságot, ha valaki rá akar keresni) példaként hoztad fel egy jelenség szemléltetésére. Én viszont nem találom úgy, hogy ez megfelelő személtetőeszköz, úgyhogy nem használom. A magam részéről most jobban érdekel a jelenség (léte, nemléte, miléte, láttatásának oka, célja, hatása), ezért egyenesen arról beszélek.
Ennek ellenére lehet, hogy egy ponton majd kijön belőlem az is, mert elég világosnak látom, amit nem nehéz leírni (nem akarom túlígérni: nem lenne nagyon újszerű, több elemét már írták).

mafi mushkila 2018.01.27. 14:49:12

@Ad Dio: Nem tudom így előre :), visszatérek rá, ha kell.

közösperonos átszállás 2018.01.27. 14:55:22

@Ad Dio: "Ha nem kérsz, hát nem kérsz."

Érdemi válasszal pedig, lássuk be, továbbra sem vagy képes szolgálni. :-)

Ad Dio 2018.01.27. 19:08:57

@közösperonos átszállás:

Majd ha jön értelmes kérdés, lesz rá válasz ;-).

Ad Dio 2018.01.27. 19:16:14

Azt hiszem lassan kifogy ebből a témából a szufla.

A bloggazdának köszönet a felületért. Elnézést, ha elkanyarodott offtopic irányba az ügy. Bízom benne, hogy egy közéleti blogon egy közéleti téma nem akkora probléma, még akkor sem, ha nem a bejegyzés tematikáját követi.

Ha szabad megengednem egy személyes megjegyzést: a kampány miatt a legtöbb blog olvashatatlan és kommentelhetetlen, így örülök, hogy erre a pár napra lett egy értelmes kis társalgás.

Szép hétvégét.

Zinovij 2018.01.28. 12:50:10

@viharangöntő: es az apa genallomanya feletti rendelkezes? Csak kivancsi vagyok.

viharangöntő 2018.01.28. 19:33:56

@Zinovij: Nemi erőszak áldozatáról és elkövetőjéről beszélünk. Remélhetőleg te is úgy gondolod, hogy ebben a kontextusban kizárólag az áldozat jogai számítanak, és fel sem merül benned, hogy az elkövetőnek bármiféle rendelkezési joga lenne a génállományát illetően.

közösperonos átszállás 2018.01.28. 20:37:02

@Ad Dio: "Majd ha jön értelmes kérdés, lesz rá válasz ;-). "

Ó, hát perszepersze, hiszen ezt az ide járók közül olyan sokan megeszik. :-) (Egyvalakit mondj.)

Erre @közösperonos átszállás: válaszolj akkor légyszi.

Vödör1 2018.01.30. 09:53:35

@viharangöntő: persze, de az abortusz kapcsán nemcsak (sőt) nemi erőszakos esetek léteznek. Ezekben az esetekben hogy jelenik meg a férfi génállománya feletti rendelkezés?

Továbbmenve, a magzatot senki sem kérdezi meg hogy meg akar-e születni. Ez is egy egyoldalú döntés a szülő(k) részéről ("önző gén"), ahol fizikai korlátok miatt nem lehet a magzatnak a saját génállománya feletti rendelkezéséről beszélni. De ez már inkább filozófiai kérdés.

viharangöntő 2018.01.30. 14:22:26

@Vödör1: Mint mondtam, szerintem az esetek többségében csak arra van lehetőség, hogy próbáljuk a legkisebb rosszat választani. Az általad felvetett példa nem túl életszerű, mert a nők általában (legalábbis az én – nagyon vegyes összetételű – ismeretségi körömben) szívesen megtartanának minden megfogant gyereket, ha biztosak lehetnének abban, hogy megbízható társsal, nem nyomorogva nevelhetik fel őket, és ha abortusz mellett döntenek, akkor rendszerint azért teszik, mert nem látnak erre esélyt, ugyanis nem számíthatnak az apára. De belátom, attól, hogy nem életszerű a kérdésfelvetés, még létezhet olyan helyzet, amikor jogos. Ha törvényhozó lennék, valószínűleg eltörölném a jelenlegi (álszent, kizárólag az abortuszt igénylő nők megalázására és egyoldalú „megdolgozására” alkalmas) gyakorlatot, viszont elvben talán elismerném az apák jogát, hogy ellenőrzött, megfélemlítést kizáró körülmények között kapjanak egy-két órát a nő meggyőzésére. (Mármint ha azt szeretnék, hogy a nő szülje meg a közös gyereküket. Azért mondom, hogy elvben és talán, mert régen rossz, ha a mindenkori jogalkotó törvényi szabályozással próbál vagy kénytelen beavatkozni ilyen kérdésekbe.)
De a végső döntést meghozni kizárólag a nő illetékes, őt ugyanis összehasonlíthatlanul súlyosabban érintik a döntés következményei, mint az apát, vagy bárki mást.