Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

Híres utolsó szavak

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retro (115) retró (22) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

A katalánok könyve

2017.10.03. 01:48 | jotunder | 101 komment

 

         Az amerikai hotelszobák nélkülözhetetlen tartozéka a Biblia az éjjeliszekrény fiókjában. A barcelonai egyetem szállodájában a Biblia helyén Josep Trueta The Spirit of Catalunya című könyvét találtam és éjjelenként azt olvastam.  A kis boltra is emlékszem, ahol a hűtőben volt Judas sör, ami egyébként belga, de a Judas-ról mindig Barcelona jut eszembe, ahogy a Duchesse de Bourgogne-ról  a belga söröző a Riponne sarkán Lausanne-ban. 

        Nyilván megbocsátják nekem, hogy nem kezdek alkotmányjogi fejtegetésekbe a katalán népszavazás kapcsán. Igen, a spanyol alkotmány világosan fogalmaz Spanyolország megbonthatatlan egységéről (második szakasz) és elég határozott formában vonja fel az alkotmányokhoz képest meglehetősen bozontos szemöldökét arra az esetre gondolván, amikor valamelyik önkormányzati közösség önállósítani kezdi magát (százötvenötödik szakasz).

        1938 márciusában Franco az olasz légierő gépeivel bombáztatta meg Barcelonát. Ezerháromszázan haltak meg. Később a falangisták kivégezték Katalónia elnökét Lluís Companys-t. A diktátor 1968-ban nevezte meg utódját, aki a Caudillo halála után két nappal Spanyolország királya lett I.Juan Carlos néven. A király trónbeszédében elkötelezte magát a francoista fasiszta mozgalom mellett.  Az az alkotmány, amelyre most az ujjunkkal böködünk a tömeggyilkos diktátornak hűségesküt tevő egykori koronaherceg és a fasiszta állampárt egykori főtitkárának a műve. Egy tökéletesen demokratikus alkotmány, de azért a katalánok egy részének nem feltétlenül dobban nagyot a szíve, ha ránéz. 

        A könyv az éjjeli szekrényen akár Magyarországról is szólhatna. Az Aranykorban Katalóniáé volt Nápoly és Athén, a Legnagyobb Filozófus  Joan Lluis Vives katalán volt (mások szerint inkább egy zsidó származású valenciai), a vér keringést pedig természetesen a katalán Szervét Mihály írta le, akit később Genfben megégettek.  A könyvet magát Pau Casalsnak ajánlotta a szerző, akit mi  Pablo Casalsként ismerünk, és aki hosszú élete alatt alig lépett fel (Amerika volt a kivétel) olyan országban, amelyik elismerte a Franco-rezsimet. 

        Mielőtt okoskodunk egy jót a katalán népszavazásról, hallgassuk meg Pau/Pablo Casals "I am a Catalan"  beszédét, amelyet két hónappal a kilencvenötödik születésnapja előtt mondott el az ENSZ-ben.  Aztán persze nyugodtan okoskodhatunk tovább.

       

A bejegyzés trackback címe:

http://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr6512922595

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

velőtanya 2017.10.03. 09:54:55

Nem közvetlenül a posztra reagálok, csak néhány megjegyzés, mert az utóbbi napokban azt tapasztalom, hogy elképesztő fogalmatlanság jellemzi a magyar közvéleményt a katalán téma kapcsán (aztán többek között emiatt sikerül bravúros, ámde teljesen alaptalan párhuzamokat vonni a székelyekkel, stb.)

Szóval mindenekelőtt: Katalónia nem egy etnikailag homogén enklávé Spanyolország területén, a lakosságnak csak kb. a fele katalán. Ha az anyanyelvet nézzük, akkor még kevesebb, ha az identitást, akkor most már kicsit talán több. A többiek nagyobb része spanyol - egy nagyobb csoportjuk Andalúziából érkezett "bevándorlóként" Franco alatt, de természetesen vannak máshonnan is spanyolok - és igen jelentős az Európán kívülről érkezettek száma is (főleg Barcelonában). Nem véletlen, hogy még a katalán törvények szerint sem sikerült törvényesen kiírni a népszavazást, mert a katalán parlamentben sincs meg ehhez a szükséges kétharmados többség (és még a sima is csak komoly bűvészmutatványok után), a teljes lakosságnak pedig minden korábbi felmérés szerint max. a fele elszakadáspárti. (Hogy most mi lesz, a spanyol állam elképesztő és számomra érthetetlen fellépése után, azt nem tudom).
Ráadásul a katalánok egy része Valencia tartományban él, és ők szinte egységesen ellenzik a független Katalóniát - nem csoda, náluk jobban kevesen szívnák meg az elszakadást - viszont nem szavazhatnak az ügyben. Aztán azt is érdemes megemlíteni, hogy a katalánoknak minden elképzelhető kisebbségi joguk megvan már, sőt sok tekintetben megfordult a helyzet, és kezd inkább a balti államok - orosz kisebbség felállásra emlékeztetni: Katalóniában katalánul tanulni nem gond az óvodától az egyetemig, de ha valaki spanyolul akarja ezt tenni, akkor már nehezebb helyzetben van. Lehet tippelni, hogy ez hogy alakulna egy elszakadás után, mi várna a spanyol kisebbségre Katalónián belül, főleg a mostani felfokozott hangulatban, és az elszakadási mámorban.
Ez itt egy elég jó interjú a témában, érdemes elolvasni: 444.hu/2017/10/01/katalanok-allnak-szemben-katalanokkal

Ami pedig a székely párhuzamot illeti, még egy dolgot érdemes külön kiemelni: Barcelona jelenleg a katalán nemzethy kérdést leszámítva a világ egyik legliberálisabb nagyvárosa, szerintem veri Berlint és San Franciscot is ebben. Itt sok százezres tüntetés verődött össze a migránsok befogadása MELLETT, a melegek elfogadottsága (a mindennapi életben is) annyira általános, hogy sokan célzottan költöznek a városba emiatt (magyarok is), és sok más példa is van. Nem véletlen, hogy Barcelonában 20 százalék körül van a se nem katalán, se nem spanyol lakosság aránya.
A magyar szélsőjobb azonban - kevés kivételtől eltekintve* - erről nem (sem) tud semmit, ráadásul az egész székely-párhuzamos álmodozás kiválóan meg van alapozva a "hungarokatalán" Barcelona-szurkolók révén, ami egy jelentős szubkultúra a magyar focidrukkerek amúgy is érdekes halmazán belül - szóval egészen vicces dolgokat is lehet most olvasni a net megfelelő bugyraiban:)

*A kevés kivétel egyike viszont írt egy cikket a mandineren a buzi- és migránssimogató katalánok anarchista-szélsőbaloldali puccsáról (ami persze megint csak túlzás), de legalább egymásnak eshetnek alatta az igazmagyarok:)
mandiner.hu/cikk/20171002_czopf_aron_katalonia_nem_pelda

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2017.10.03. 12:20:35

@velőtanya: mega+

Barcelona zseniális város.....nagyon toleráns, de úgy finoman, nem tolakodóan, konzervatív módon. Imádok oda járni. Visca el Barca!

nerángass 2017.10.03. 12:29:12

”While a majority of Catalans don’t see independence as the ideal way forward, Madrid’s unwillingness to negotiate could still result in a secessionist victory in the knife-edge referendum.”

Innen

www.politico.eu/article/catalonia-independence-referendum-what-spain-has-to-lose/

nerángass 2017.10.03. 12:44:36

A hungarokatalán szurkolók révedezéseit kicsit komplikálhatja a Katalóniában szép számban ( eufemizmus ) élő román szintén barcadrukker társaság. Jelenleg több mint 900.000 román él Spanyolhonban, nincs számom a katalán illetőségüekről.
Ha már révedezés, én megrögzött, ellenben nagyon békés transzilvanista vagyok )

seol 2017.10.03. 13:23:35

@velőtanya:

Lássuk csak, előbb rohadtkatalánok, majd minden fidelitaszos reggelre katalánlett és erdélytisfelszabadíccsák, majd visszakanyar a migránssimogatóbuzikra. Hát vannak napok, amikor nem irigylem az egyszeri fideszes komisszárt (más napokon sem persze, szófordulat, rendben? :) ), megtippelni, épp mi a hivatalos propaganda irányvonala...

seol 2017.10.03. 13:25:32

@nerángass:

Ezért sokkal egyszerűbb a világot úgy felosztani, hogy vannak a gyanús-kétes barcelonadrukkerek és a többi, esetleg rendes ember. :)

nerángass 2017.10.03. 14:01:37

@seol: Nekem van egy külön kategóriám, a „bármire képes” és mondhatom, egészen érdekes emberek vannak benne, de nem szeretném szaporítani a szót ;)

Mozigépész 2017.10.03. 14:05:30

@velőtanya:
Jó pár évvel ezelőtt beszélgettem valakivel, aki Asztúriából jött. Ez egy kis tartomány Észak-nyugat Spanyolországban, saját nyelvvel, himnusszal, hatalmas nemzeti öntudattal. Beszélgetőtársam nagy sértésnek vette, amikor azt mondtam rá, hogy spanyol, hiszen ő asztúriai. De Asturias mellett ott van Galíza, saját gallego nyelvvel. Talán Aragóniában is saját nyelven beszélnek. És akkor még nem említettük a baszkokat.
A spanyol kormány nagy bajban lehet, mert ha nem sikerül a folyamatot valahogy megállítani, Spanyolország darabjaira hullhat szét.

velőtanya 2017.10.03. 14:20:11

@Mozigépész: De cserébe legalább az asztúroknak milyen jó lesz, egy EU-n kívüli törpeállamban, amelyiket a gazdasági kapcsolatai egy (még mindig) jóval nagyobb ellenséges országhoz kötnek... ja nem.

jan 2017.10.04. 10:13:15

Nekem szimpatikus a katalánok függetlenségi törekvése. Van egy teljesen jól definiált régió, egyértelmű határokkal, erős gazdasággal, stabil intézményekkel, ráadásul egy tök normális, világra nyitott, az európai integrációt támogató, progresszív hely: ha ők tényleg úgy döntenek demokratikusan, hogy távozni akarnak, külön országot szeretnének, nem látom, miért kellene ezt megakadályozni. Teljes kulturáltan meg lehetne oldani a kiválásukat.

Ez hogy a spanyol alkotmánnyal ellentétes, szerintem teljesen komikus érv: naná, hogy ellentétes, egyik ország se úgy írta meg az alkotmányát, hogy könnyű legyen kiválni belőle. De ettől még erkölcsileg akkor is helytelen, hogy a többi spanyol régió túszul ejtse Katalóniát. Ha menni akarnak, engedjék el őket.

Amúgy a skót függetlenségi népszavazás előtti a londoni politikusok hónapokig udvaroltak a skótoknak, bejártak minden várost, könnyes szemekkel mondták el, hogy mennyire szeretik Skóciát, milyen fontos nekik az unió, Better Together, kérlek maradjatok, minden rendben lesz stb. Ehhez képest Rajoy és társai b*sztak akár csak egyszer is elmenni Katalóniába, eszük ágában sem volt a katalán és a spanyol nép testvériségére, a közös küzdelmekre stb. appellálni, hanem fenyegetőztek, hazaárulásról beszéltek, aztán beküldték a rohamrendőrőket nagymamákat verni.

(Itt fentebb írta valaki Valencia tartományt, amelynek nagy részében valóban a katalán nyelvet beszélik, de tudtommal nekik nincsen katalán nemzeti identitásuk, őket ezért nem keverném ide. Ahogy a szintén katalánt beszélő Baleár-szigeteket sem.)

jan 2017.10.04. 11:22:48

@velőtanya: Arra vonatkozóan, hogy Katalóniában pl. az oktatásban visszaszorítják a spanyol nyelvet a katalán rovására. Itt az a kérdés, hogy elfogadjuk-e legitim célnak azt, hogy a katalán nyelv hosszú távon is fennmaradjon. Ha igen, akkor szükség van ilyen lépésekre.

Ellenkező esetben ugyanis a katalán lassan, de biztosan visszaszorulna a spanyol nyelv rovására: eleve minden katalán ember kétnyelvű, spanyolul anyanyelv-közeli szinten beszél. Ezen túlmenően, ahogy írod is, sok spanyol anyanyelvű ember él Katalóniában, végül pedig Katalónia Spanyolország része: ez mind-mind azt jelenti, hogy ha Katalónián belül egyenlő esélyeket biztosítunk a spanyol és a katalán nyelvnek, akkor az előbbi természetes módon ki fogja szorítani az utóbbit. Persze legitim álláspont az is, hogy azt mondja valaki, természetes ez a visszaszorulás, nem kell belenyúlni.

tucano 2017.10.04. 12:18:17

@jan: de nem. Valenciaban ketnyelvu az oktatas (kasztiliai-valenciai), mindkettot komolyan veszik. Mondhatnank, hogy visszaszorul a valenciai, de valojaban egyaltalan nem, kiveve Alicante es Benidorm, amelyek eleve madridi/angol nyaralohelyek.

tucano 2017.10.04. 12:19:35

@jan: Valenciaban valenciaul beszelnek, ami a katalanok szerint katalan nyelvjaras, a valenciaiak szerint meg nem.

jan 2017.10.04. 12:25:13

@tucano: Ha így van, örülök neki, nem ismerem a konkrét esetet. De az általános tapasztalat mégis csak az, hogy a kétnyelvűség ritkán áll fönn generációkon át, előbb-utóbb elbillen, és a dominánsabb nyelv javára.

jan 2017.10.04. 12:27:12

@tucano: Az, hogy két dialektus egy nyelvet képez-e, mindig politikai kérdés. A mandarin és kantoni kínai messzebb áll egymástól nyelvészetileg, mint az olasz és a spanyol; mégis az előbbieket egy nyelv két dialektusának szokták tekinteni, az utóbbiakat pedig két külön nyelvnek.

Muad\\\'Dib 2017.10.04. 12:45:41

@velőtanya:
A székely kérdésnek vajmi kevés köze van hozzá, hogy a katalánok liberálisak, vagy nem. Az, hogy a kérdést Magyarországon kisajátította a jobboldal elég szomorú. Az, hogy a baloldali értelmiség sokszor zsigerből úgy áll a székely kérdéshez, hogy a fityesz meg a szélsőjobb mindig velük jönnek, akkor gebedjenek meg, szintén szomorú...

tucano 2017.10.04. 12:48:36

@jan: ebben igazad van, ha eros a politikai nyomas, mint az USA-ban vagy Braziliaban. De ahol ez nem volt, ott szerintem (szubjektiv) nem gyengultek, mint Kanada vagy Svajc.

velőtanya 2017.10.04. 12:55:01

@jan: Érdekes gondolat, ezt még az elszakadáspárti katalánoknak is (mert amúgy nem mindegyik katalán az) csak a radikális kisebbsége fogalmazná meg így, tudatos és kinyilvánított célként. Azért is érdekes irány, mert ezek szerint annak a cirka 40 százaléknyi bozgor nem-katalánnak Katalóniában érdemes szoknia a gondolatot, hogy ha a saját nyelvén akar tanulni, akkor irány Kasztília... hoppá, igazi aranybánya ez a katalán helyzet, egyszerre találhat benne muníciót magának a hatvannégy vármegyés meg a nagyromániás nemzeti érzelmű fiatal, és ez már úgyszólván a siker és a boldog jövő garanciája.

jan 2017.10.04. 12:55:50

@tucano: jogos! Persze ez visszavezet ahhoz a kérdéshez, hogy akkor mi a helyzet Spanyolországban, van-e ott politikai nyomás, ill. ha most éppen nincs is, vajon a jövőben lesz-e.

velőtanya 2017.10.04. 13:01:48

Kiemelek érdekességnek egy bekezdést a fent már linkelt interjúból:
"Valenciában nőttem fel, az anyanyelvem katalán. Egészen néhány évvel ezelőttig nagyon kritikus voltam a spanyol nacionalizmussal szemben, és mindig a katalánok nemzeti törekvései mellett álltam, a nyelvhasználathoz és a katalán oktatáshoz való jog mellett. A függetlenségi mozgalommal szemben viszont kritikus vagyok, úgyhogy akárcsak a katalánok felét, engem is támadnak. Azok, akik a katalán nacionalizmus kevéssé szimpatikus ágához tartoznak, akiknek már nem elég, hogy katalánul beszélj és katalánnak érezd magad, hanem szerintük vagy támogatod a független Katalóniát, vagy fasiszta vagy, francóista vagy, náci vagy. Ez most a tragikus helyzet."

Egyetlen különbség van a nekünk annyira jól ismert sablonhoz képest: ott aki nem osztja a "nemzeti radikális" ideológiát és álláspontot, az nem liberális vagy komcsi nemzetáruló lesz, hanem fasiszta nemzetáruló
(a különbség oka pedig az, hogy a katalánoknál ez az ideológia nem a széljobb, hanem a szélbal környékén állt inkább össze eredetileg, persze a szokásos keveredésekkel és átfedésekkel)

jan 2017.10.04. 13:05:08

@velőtanya: Az én tézisem pusztán annyi, hogy a spanyolnak akkora beépített előnye van a katalánhoz képest (pl. spanyolul mindenki beszél Katalóniában, katalánul a te számaid alapján csak 60%), hogy szükséges ezt valamiképpen ellensúlyozni, ha hosszú távon azt akarjuk, hogy fennmaradjon a katalán nyelv.

Szerintem pl. nem túlzás elvárni az andalúziai stb. bevándorlók gyermekeitől sem, hogy katalánul is megtanuljanak kicsit. Pláne hogy ennek elvileg természetesen is be kellene következnie, hiszen a játszótéren stb. katalánul beszélő gyerekekkel is találkoznak. Paraguayban is meg bírtak tanulni guaraniul a spanyolok leszármazottai is.

velőtanya 2017.10.04. 13:27:50

@jan: Ez már alkalmasabb alapanyagnak tűnik a párbeszédhez (az előbb még a spanyol nyelv visszaszorításának jogosságáról beszéltél az oktatásban)
Nem akarok egyébként én sem a szakértő szerepében tetszelegni, annyival vagyok beljebb az átlag magyarnál, hogy többször és többfelé jártam Spanyolországban (egy pár hónapot éltem is kint), és elég jól beszélem a nyelvet (mármint a spanyolt, katalánul csak pár szót), de ez sajnos nem jelenti azt, hogy tökéletesen átlátnám vagy érteném az eseményeket. Most konkrétan vannak olyan elemei a történéseknek, amiket egyáltalán nem értek - bár ezzel valószínűleg spanyolok és katalánok is szép számmal vannak így:/
Szerintem amúgy olyan számom nem volt, hogy K. lakosságának 60%-a beszélné csak a katalánt, ez kb. azoknak a száma lehet, akiknek az anyanyelvük és/vagy az identitásuk katalán, de az ott élő nem-katalánok többsége is beszéli a nyelvet valamennyire - és ebben már az is benne van, hogy a kívánságod az andalúziai bevándorlók gyerekeire - hogy "katalánul is megtanuljanak kicsit" - szerintem spontán megvalósul, éppen az általad írt okok miatt. (Ha egy fél évet lehúznék most Barcelonában a spanyol alapjaimmal, rám is ragadna legalább egy középfok)

"a spanyolnak akkora beépített előnye van a katalánhoz képest"
Ehhez még annyit, hogy a magyarnak is mekkora beépített előnye volt Kolozsváron vagy Kassán 1920-ban, aztán milyen gyorsan megfordult az az előny (meg a világ). Ezért tartom rossz megközelítésnek továbbra is azt, hogy valaminek a visszaszorítása legyen egy koncepció fontos része, vagy akár csak elfogadhatónak tekintett járulékos vesztesége.

jan 2017.10.04. 13:46:35

@velőtanya: Az a gond, hogy számos olyan szitu van, ahol nehéz igazságot tenni. Vegyünk pl. egy tök egyszerűt: összejön egy alkalmi társaság, 8 katalán és 2 spanyol. Nyilván az alapvető udvariasság, jófejség stb. azt adja ki, hogy menjen a társalgás spanyolul, hiszen a 8 katalán mind tökéletesen beszél spanyolul, a spanyolok meg alig tudnak kicsit katalánul (tegyük fel). Ez a sztori így mikroszinten rendben is van, de sok kis ilyen történetből az jön ki, hogy egyre több szituban beszélnek majd spanyolul, és egyre kevesebb szituban katalánul, és így szépen visszaszorul a katalán. De nem is az a lényeg, hogy most ez Katalóniában pont így működik-e, hanem azt illusztrálja ez, hogy ha egy kisebbségi nyelvet életben akarsz tartani, akkor bizony néha kell olyan lépéseket is tenni, amik a többség felől nézve indokolatlanul agresszívnek tűnnek; pl. a fenti szituban azt mondani, hogy katalánul lesz a beszélgetés, a spanyolok meg kapják össze magukat.

Vagy mondjuk egy kis falu: milyen nyelven legyen az egyetlen mise: spanyolul vagy katalánul? Legyen spanyolul, mert azt mindenki érti, mondjuk egy olyan faluban, ahol amúgy 80% katalán? Nehéz kérdések ezek...

seol 2017.10.04. 15:14:13

@jan:

Izé, a 'kisebbségi nyelv' életben tartásának mi köze ahhoz, hogy egy asztaltársaság milyen nyelven beszél?

jan 2017.10.04. 15:16:31

@seol: Ó hát rengeteg köze van hozzá, hiszen ha vegyes asztaltársaságok esetén mindig a többségi nyelvet beszélik, az a kisebbségi nyelv használatának a visszaszorulásához vezet, legalábbis azokban a régiókban, ahol a kisebbségi és a többségi nyelv beszélői keverten élnek.

tucano 2017.10.04. 15:34:43

@velőtanya: sztem most ne probalj meg Barcelonaban kasztiliaiul beszelni, mert egybol neked mennek. :(
@jan: Paraguayban ugye nemcsak nyelvet volt kotelezo tanulni, hanem mestersegesen, szaporitassal kevertek a nepet. Spanyol ott nem nagyon volt egyebkent, inkabb olasz meg nemet. De a lenyeg az, hogy a nem indianoknak indiant kellett felesegul venni es forditva. Es mukodott, legalabbis a rasszizmus nem nagy gond arrafele.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2017.10.04. 15:35:01

A katalán és a spanyol nyelv között nincs olyan nagy különbség. Barcában minden felirat katalánul is kinn van, sőt a metróban az állomásokat meg az infókat csak katalánul nyomják.

A katalánok kulturálisan (mentalitásban) különböznek nagyon a Spanyolország többi részétől. Ez nem a nyelvi különbségről szól. Én sajnálnám ha Katalónia kiválna, de megértem őket.

tucano 2017.10.04. 15:39:05

@Fuxos (ex bömis): "A katalánok kulturálisan (mentalitásban) különböznek nagyon a Spanyolország többi részétől."
Vigyazz, ez nagyon erzekeny terulet. Mitol kulonbozik egy katalan egy valenciaitol vagy egy barcelonai egy madriditol?
Sztem semmi kulonbseg. Meg egy sevillainal megertenem, hogy VOLT kulonbseg, de mostanra a katalanok is pont olyan "urhatnam" (señorito) csapat lettek, akik leneznek masokat, mert szegenyebbek. Mondjuk most majd elgondolkozhatnak rola, hogy igazuk volt-e.

seol 2017.10.04. 15:39:06

@jan:

Nem értem az összefüggést, de tényleg; ha elmegyek a kocsmába és ott románul beszélek valakivel, annak van köze a magyar nyelv erdélyi visszaszorulásához? Kevésbé fogok tudni magyarul? Kisebb lesz a késztetés, hogy otthon használjam?
Egyébként a tapasztalataim azt mutatják, hogy vegyes asztaltársaságok vegyesen beszélnek, a fenti példádra vetítve, természetesen e két nyelvvel pont nincsenek tapasztalataim: a katalánok a spanyolokkal, illetve amikor az egész társasághoz beszélnek, spanyolul, egymás között eleinte vegyesen, majd a sokadik üveg bor után szinte csak katalánul. Pláne ha a spanyolok értenek valamennyire katalánul. De azt, ez hogyan hatna ki a kisebbségi nyelvre, ha azt egyébként szabadon használják és használhatják otthon-iskolában-hivatalban, változatlanul nem tudom. ;-)
És persze ez a mellékszál mellékszála, sz'al ha értetlenkedésemmel épp elterelem valami fontosról a figyelmet, szabad szólni. :)

Mozigépész 2017.10.04. 15:53:06

@jan:
Nekem csalódás, hogy ilyen sokan ennyire el akarnak szakadni. Négy évtizede bukott meg a Franco rendszer, ahol még keményen elnyomták a katalánokat (is). Három évtizede csatlakoztak az Európai Közösséghez. Ez alatt az idő alatt (legalábbis látszólag) teljes autonómiát értek el. Valóban már csak az önálló katalán állam kikiáltása hiányzik. De ennyire fontos ez?
A témában laikus, de nyitott szemmel járó, olvasó emberként nekem eddig példaértékűnek tűnt, ahogy a Spanyolország a katalán kérdést, a baszk kérdést, egyáltalán a megbékélést (lásd Valle de los Caídos) kezeli. Arra gondoltam, hogy hosszú távon Európa egyetlen esélye a talpon maradásra az Európai Egyesült Államok létrehozása és hatékony működtetése, és erre valamiféle minta lehetne a spanyol gyakorlat. Most úgy tűnik, hogy ez kicsiben sem működik. Akkor hogy fog működni kontinentális méretekben? És itt már az sem számít, hogy valóban nem funkcionál rendesen, vagy a nacionalista-populista nézetek tudnak felerősödni annyira, hogy szétverjék a rendszert.

labrys 2017.10.04. 16:33:28

@Mozigépész: semmilyen megbékélési-megbékéltetési módszer – illetve EU-föderációs stb. struktúra – sem működhet, sem kicsiben, sem nagyban, amíg az „egyik felet” valamilyen idióta nacionalizmus fűti. Hülyékkel nem lehet tárgyalni, ahogy megegyezni sem. Pont az ilyen nemzethyeskedő farkak miatt tart ott Európa, ahol.

velőtanya 2017.10.04. 16:55:53

@tucano: Ez egy régi tüske a körmöm alatt, mert már 10 éve is sokan húzták a szájukat Barcelonában a spanyol szóra - amit különösen bizarrá tett, hogy angolul (németül, stb.)* szinte senki nem beszélt, a spanyolra ellenségesen reagáltak, tehát gyakorlatilag vagy tudjon az a külföldi katalánul, vagy mutogasson. Ez meg ugye kb. a viccbeli magyar rendőr színvonala (látod ez is mire ment azzal az öt nyelvvel...), csak még súlyosbítva ezzel a hülye duzzogással, miközben lenne közös nyelv. Minden másban egyébként pozitív élményeim voltak, de ez a kattantság már akkor is beárnyékolta a katalánokról alkotott képemet, most meg igen, valószínűleg sokkal súlyosabb lett ez is.

velőtanya 2017.10.04. 17:02:11

@labrys: Közben idehaza... "biccent, nem remél":(
444.hu/2017/10/04/a-magyarok-tobbsege-pont-attol-fel-a-legjobban-amitol-a-kormany-szeretne

Három és félszer annyi magyar tartja súlyos fenyegetésnek Soros Györgyöt, mint Oroszországot, a külön kis EU-Brüsszel trükkje a Mediánnak (pontosabban az eredménye) meg no comment...

Muad\\\'Dib 2017.10.04. 18:02:22

@labrys:
Tehát, ha egy közösség ne'agyisten nem xy államban, föderációba, lófas*ban képzeli el a jövőjét, akkor nemzetieskedik? Mert amúgy tudjuk, hogy a jelenlegi európai államhatárok, azok bizony liberális össznépi könnyes megegyezésen alapulnak. Véletlenül sem véren és könnyön, néhány király nagyobb fas*án és pár politikus ügyes tollvonásain. Meg aztán az is egyértelmű, hogy az esztrák-ungro monarchia egy szétverni való valami volt, mert minden nagyobb közösség megérdemli a saját országát. Csak mégsem mind. Meg mindegyik, de nem úgy.
Valójában minden jóérzésű baloldali és valóban liberális embernek azt kellene támogatni, hogy a közösségek önrendelkezése teljes legyen. Nem azt, hogy a monarchiák és valóban nacionalista nemzetállamok status quo-ja be legyen betonozva.
Szerintem.

na4 2017.10.04. 18:28:08

Hajrá katalánok!!

seol 2017.10.04. 18:45:32

@Muad\\\'Dib:

Persze, ez elméletben mind szép és jó és nagyon liberálisan támogatandó, de a gyakorlat hogyan kellene kinézzen?
Például mekkora közösségek önrendelkezését kell automatikusan támogatni? Tartományi szinten lehessen önizélni? Megyein? Városin? Városrészin? Utca? Tömbház? Lakás? Szoba?
És milyen gyakran lehessen be -és kiválásról dönteni? Egyszer? Évente? Harmincnapos hónapokban?
És mi az a közösség, amelynek az önrendelkezése teljes kell legyen? Az épp leghangosabb csoport egy területen?

Addig tényleg jó, hogy ne legyen bebetonozva az akármi (ez most egy tényleg "tényleg" :) ), de ha nagyon rövid mondatokban próbáljuk megfogalmazni, mi lenne a Helyes, elég könnyen teret engedünk vicces próbálkozásoknak is. Persze a vicces jó, ha eltekintünk attól, hogy lehet, hogy a konkrét esetben a garantáltan kialakuló káosz mégsem jó. Legyen mondjuk -- vissztérve a konkrét esetre -- Katalónia tökfüggetlen mindenkitől (bár van egy olyan érzésem, hogy bizonyos dolgokat azért megtartanának a sanyarú spanyol időkből), de a spanyol többségű városai és falvai maradjanak Spanyolországnál, kivéve természetesen a házat, ahol Carles és Dolors laknak, azt aljasság lenne otthagyni a kasztíl' aljanépnek. De ha holnap cserélnének páran, akkor hagyjunk egy kis teret annak is.
(Plusz persze engem a nemzeti alapú hőzöngés akkor is zavar, ha azt a többség műveli, de akkor is, ha egy adott 'kisebbség' -- de ez talán mellékszál most, legfeljebb annyiban kapcsolódik, hogy nagyon úgy nézem, ez a szempont mozgatja leginkább a mostani eseményeket. Bár fenesetuggya, akkor mégsem mellékszál. Ehh.)

RontoPal 2017.10.04. 19:09:16

@Muad\\\'Dib: Ha egy jogállam jogrendszerét egy csoport, amely korábban elfogadta azt, meg kívánja változtatni, arra is lehetnek jogi eszközei. Ha jogrendszeren kívüli eszközökkel él, azt is meg lehet érteni, de akkor nem lehet elkerülni a jogrendszeren belüli konfliktust.

Mily érdekes is lenne, ha Mo-on az autóipari megyék - KEM, GySMM, VM - függetlenséget akarnának. Területileg is összefüggnek.

mafi mushkila 2017.10.04. 19:26:04

@seol: Rövid(ebb) mondat: Ha valakiknek a közösségről csak annyi a mondanivalója, hogy "me' egy nemzet vagyunk", főleg ha az egy vezető, akkor nem szabad hallgatni rá, de amint megfogalmazásra kerül, hogy mi mindenben áll az összetartozás, és mitől határol(jon) el, és mihez akarunk kezdeni vele, lesz miről beszélni :)
Vonatkozó szakirodalom: xkcd.com/449/

Tehéntőgy 2017.10.04. 19:49:55

@Mozigépész: Nekem pont a Valle de los Caídos kapcsán voltak először olyan tapasztalataim spanyolokkal, amikor leesett, hogy az ezzel kapcsolatban a bédekker-irodalomban olvasható megbékélős közhelyek inkább a status quo önigazolásáról szóltak. Vannak akik egyenesen gyűlölik, a Franco-rendszer (és a katolicizmus) kényszermunkával felhúzott diadalmas győzelmi emlékművét látják benne. Másoknak meg gondolom szakrális hely, de erősen gyanakszom, hogy a "megbékélés emlékműve" attól lett belőle, hogy egy idő után ez volt a hivatalos panelszöveg - valamihez kezdeni kellett vele, ha már egyszer ott volt egy ekkora komplexum, meghát ugye temető. Sokkal törékenyebb béke ez talán, mint sokáig hittük - épp ezért kéne nagyon vigyázni rá.

Muad\\\'Dib 2017.10.04. 19:53:44

@seol: @RontoPal:
Igen, nagyon komoly problémák vannak azzal, hogy milyen mértékben és hol jogos, vagy jogtalan egy ilyen követelés. De lehet akkor inkább ezen kellene gondolkozni és megoldásokat keresni, nem foggal-körömmel kapaszkodni a háborúkkal és elnyomással kivívott államhatárokba.
Na meg elég ellentmondásos képet fest az EU-ról, hogy miközben azt szajkózzák a vezetők, hogy ők egy összeurópai integrációt akarnak a szabadság jegyében, akkurátusan belügynek minősítenek minden olyan esetet mikor egy EU-s ország így vagy úgy viselkedik házon belül egy nemzeti közösség tagjaival.
Én nem állítom, hogy jó lenne, ha teleszórnánk Európát kis államokkal (sőt), de ha bizonyos nemzetiségek ilyen kis államokban szeretnének élni, akkor az sem megoldás, hogy konzekvensen semmibe vesszük az érzéseiket (az meg pláne nem, hogy már előre azzal fenyegetjük őket, hogy majd jól megszívatja őket az EU, mert oda ugyan be nem jutnak). Mert az szintén nem valami felséges Európa lesz.

RontoPal 2017.10.04. 20:06:22

@Muad\\\'Dib: Véleményem szerint a követelés mindig jogos, de érvényre juttatása nem mindig jogszerű.

Ez azért van, mert az EU egyelőre nemzetállamok szövetsége, de eddig inkább az volt a vízió, hogy majd ezek lassan felolvadnak mint erőszakszervezet (állam). Most úgy néz ki, megint megyünk a XX. század eleje felé e tekintetben.

Én úgy gondolom, hogy az USE (United States of Europe) lenne a helyes irány, mert mind az USA, mind Kína is olyan kihívás, hogy komolyan kellene venni. A sok kis "szemétdombot" sok kiskakassal könnyű egymás ellen fordítani, de megszerezni is.

seol 2017.10.04. 21:09:41

@mafi mushkila:

Azért a "meregynemzetvagyunk" versenyzői szeretni szokták annak kifejtését is, hogy kik azok, akik nem ők. :)

Randall Munroet meg csodálattal vegyes irigységből fakadó utálatom kísérje. Minden xkcd-átnézésnél erre jutok.

seol 2017.10.04. 21:17:38

@Muad\\\'Dib:

Igazán beszúrhattál volna valami olyat is, amibe érdemben bele tudnék kötni. :)

Na jó, próbálkozom: ha a katalánok kiválnak, akkor az ott élő kisebbségek érzéseit kell majd figyelembe venni? És mely érzéseiket kell figyelembe venni? (Csak mert kicsit úgy tűnik, hogy az ottani leghangosabbaknak nem a "nemzeti sovinizmus" nem tetszik, hanem az, hogy nem ők állnak a jobbik végén.) Ehhh, vérszegény.

Amúgy a katalánok azzal lettek megfenyegetve, hogy ők ugyan be nem jutnak az EU-ba, vagy azzal, hogy 'végig kell járják' a folyamatot?

jan 2017.10.04. 22:52:43

@Mozigépész: Nekem ez úgy tűnik fel, hogy ez egy természetes folyamat: fokozatosan egyre több autonómiát szereztek, és a végén ez a függetlenségbe fut ki. Ez lehetne egy amicable divorce is: nyilván a függeten Katalónia is a EU-tag akar lenni, és akkor lehet Katalónia teljesen jó viszonyban a maradék Spanyolországgal, úgy mint ahogy most Portugália sincs összeveszve Spanyolországgal...

Pont az EU és a már most is széles autonomóia miatt nem lenne olyan fájdalmas ez a válás, hiszen sok minden pont ugyanúgy maradna, akkor meg minek szívózni ezen. Ha akarnak, menjenek, az élet megy tovább. Nem véletlen, hogy Rajoynak nincsenek érvei (se gazdasági, se érzelmi), nem is próbál érvelni, csak az alkotmányos rendre való patetikus hivatkozás marad neki, meg a gumibot.

labrys 2017.10.05. 00:20:31

@Muad\\\'Dib: „Tehát, ha egy közösség ne'agyisten nem xy államban, föderációba, lófas*ban képzeli el a jövőjét, akkor nemzetieskedik?”

Nem, egy közösség akkor nemzetieskedik, ha a nemzetre hivatkozva próbálja mások jogait csorbítani.

„Valójában minden jóérzésű baloldali és valóban liberális embernek azt kellene támogatni, hogy a közösségek önrendelkezése teljes legyen.”

Azt nem tudom, hogy a jóérzésű akárkiknek mit kellene támogatniuk, de azt igen, hogy senkit sem tartok jóérzésűnek, aki itt (Európa) és most (XXI. század) a nemzetre hivatkozik.

Az országhatárokat & arisztokratikus hímvesszőket illetően persze teljesen igazad van.

ganjagym 2017.10.05. 01:31:30

@tucano: Quebecben azert a franciaajku kozosseg tobb evtizedes, nagyon elszant es proaktiv munkajanak a gyumolcse a mostani helyzet. Erre a munkara persze az angolajkuak valoszinuleg mas jelzot alkalmaznanak, de ennelkul a radikalizmus nelkul sokkal rosszabb lenne a frankofonok helyzete.

incze 2017.10.05. 03:58:38

@jan: nekem speciel semennyire sem szimpatikus a "katalánok függetlenségi törekvése" (melyről még azt sem tudni, élvez-e meggyőző többségi támogatást, pontosabban úgy tudni, hogy nem). túl olcsón lehet az efféle üres szarral nagy tömeget behülyítani. mindennemű kultúrális és köznapi katalán azonosulás teljességgel korlátlan pillanatnyilag. azok a gazdasági érvek, amelyek elhangzanak, bárhol elhangozhatnak, ahol egy gazdagabb régió, réteg kárára szegényebb régiókhoz, elesettebb rétegekhez csoportosítanak át.

én sem szorgalmazom, hogy budapest váljék ki magyarországból, noha bő 40% gdp itt termelődik meg, és rendre a vidék kúrja az ember nyakába az orbánokat, aki újabban ráadásul nem csak lerohasztja, de szét is bassza a várost. bőven lenne okom annyi a függetlenségre vágyakozni, mint a katalánoknak. de ezt a kerítés filozófiát én nem nagyon kedvelem. gyorsan körbepisálni a grundot, enyém a vár, tiéd a lekvár, rohadj meg, ahol vagy - ez nagyon gusztustalan, semmi köze a klasszikus függetlenségi harchoz egy elnyomóval szemben, csak annak nevét és etoszát váltja aprópénzre, és piszkolja be. (és még kontraproduktív is, de ez már más kérdés.)

a rahoj-kormányzat reagálása más tészta, az egy istenverte fasz, előtte elég normálisan egyezkedtek, ez a barom pedig tényleg képes lesz addig vinni a dolgot, hogy okuk is legyen a kiszakadni vágyóknak, ne csak hóbortjuk.

flort 2017.10.05. 05:45:28

@incze: nekem meg az jutott eszembe, hogy a spanyol ligában van egy Athletic Bilbao nevű csapat, amelyikben csak olyanok játszhatnak, akik a baszk tartományokban születtek. Jelenleg van egy állampolgárságára nézve francia játékosuk, valamint egy színes bőrű is de ők is a meghatározott terület szülöttei, mivel Baszkföld átlóg Franciaországba.
Ha megnézed mondjuk a Real Madrid, Barcelona vagy mondjuk a Celta Vigo keretét, rá fogsz jönni, hogy a Bilbaonak más fogalmai vannak a nemzetről.

Jellemző, hogy volt egy Király kupa döntő, amit Madridban játszott a Bilbao és a Barcelona, ahol teljes egyetértésben fütyülték ki a szurkolók a királyi ház megjelent tagjait.

Arról nem is beszélve, hogy volt a baszkoknak egy ETA nevű szervezete nem kis lakossági támogatással. Úgyhogy a spanyoloknak valószínűleg minden okuk megvan az aggodalomra.

Muad\\\'Dib 2017.10.05. 08:12:43

@incze:
"...melyről még azt sem tudni, élvez-e meggyőző többségi támogatást..."
Ez azért így érdekesen hangzik a legutóbbi események után. Miután brutális rendőrségi fellépéssel szétvernek egy szavazást ahol kiderülhetne mit akar a többség, fura arra hivatkozni, hogy nem is tudjuk mit akarnak. Sakk-matt, 2017, demokrácia diadala...

"Catalan MEPs report “democratic regression in Spain” and explain judicialisation of politics to the European Parliament
...The letter highlights some of the events related to Spain’s use of the courts to block the pro-independence roadmap which have taken place this week. “On Monday, the Spanish judiciary confirmed the suspension of Judge Santi Vidal” for having prepared a draft of a theoretical Catalan Constitution, “following his undeniable right to freedom of expression”, the letter reports and emphasises that the head of the Spanish Constitutional Court is a former member of [the Conservative governing party] PP”.
One day after, the Parliament’s President, Carme Forcadell, received a notification telling her to declare in court on the 16th of December. “Her crime”, continues the letter, was “allowing a parliamentary debate on independence” on the 27th of July and warns that the prosecutor calls for banning Forcadell from public office.
Also on Tuesday, former Catalan MP and current PDeCat spokesman in the Spanish Parliament, Frances Homs “was stripped of his immunity” by the Spanish Chamber with the votes of PP, Spanish Socialist Party (PSOE) and Spanish Unionist ‘Ciutadans’ and “and will be brought to court”. The MEPs emphasise that any “debate was secret and held behind closed doors, even though Homs asked to make it public” and consider this “a shameful moment for Spanish democracy”. The signers lament that Homs’ “crime” was “to help in organising a nonbinding, participatory consultation on independence” on the 9th of November 2014 in which “2.3 million people freely participated”.
Finally, the document points out that all these events come “after revelations that the Spanish Minister for Home Affairs has been making up information and manipulating the judicial system to attack pro-independence politicians”
A situation which “wouldn’t be allowed in any civilised country”
In an interview with the CNA, PDeCAT MEP, Ramon Tremosa lamented that if these trials were taking place in Poland or Hungary “there would probably be major headlines in the newspapers and claims of democratic regression”. “However, as it is happening in Spain, and it is the PP who is carrying it out, nobody says anything”, he stated.
“95% of people whom I talk to don’t understand at all why Catalans are not allowed to vote”, stated ERC MEP, Josep Maria Terricabras. He pointed out that the situation which Parliament’s President, Carme Forcadell, former judge and current member of Spanish Senate, Santiago Vidal and PDeCat spokesman in the Spanish Parliament, Francesc Homs, are facing proves “the prosecution of freedom of speech”. “It wouldn’t be allowed in any civilised country”, he lamented.
The letter was also sent to the President of the European Commission, Jean-Claude Juncker, to all the European Commission’s members and to the European Parliament’s President, Martin Schulz. The letter sent to the MEPs has been made extensive to all those Catalan MEPs in the Euro Chamber who support Catalonia’s right to decide its own political future, although it has only been signed by those MEPs from governing cross-party list in Catalonia ‘Junts Pel Sí’..." (2016.nov.)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.10.05. 11:06:34

Egyszerűen nem értem meg a katalánok függetlenedési törekvését (egyébként alig több mint harmaduk szándéka ez, a 42% megjelent 90%-a az a népesség 37,8%-a csupán).

Az egész Eu a fennállása óta az egyre szorosabb együttműködés irányába tart, még ha bürokratikusan is és még ha lassan is. Ebből miért akarnak kimaradni?

Muad\\\'Dib 2017.10.05. 11:10:25

@rdos:
Miért, ki akarnak maradni?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.10.05. 11:19:01

@Muad\\\'Dib: Mert ha ténylegesen függetlenné válnának az Eu-ból automatikusan kiesnének. Nem én mondom hanem az Eu.

Muad\\\'Dib 2017.10.05. 11:30:20

@rdos:
Ez így van, de attól még visszakerülhetnek.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.10.05. 11:38:08

@Muad\\\'Dib: Ha Te mondod? Szerinted Spanyolország (maradéka) megszavazná a tagságukat? Ha jól tudom minden Eu-s ország beleegyezése kell az új tag felvételekor.

Muad\\\'Dib 2017.10.05. 12:10:20

@rdos:
Erről a "csodás" helyzetről írtam fentebb.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.10.05. 12:18:04

@Muad\\\'Dib: Igen, szerintem is erősebb, egységesebb Eu-ra van szükség.

velőtanya 2017.10.05. 12:25:57

@jan: "Nem véletlen, hogy Rajoynak nincsenek érvei (se gazdasági, se érzelmi), nem is próbál érvelni, csak az alkotmányos rendre való patetikus hivatkozás marad neki, meg a gumibot."

Ha neki nincsenek érvei - nem tudom, nem követtem az ilyen irányú megnyilvánulásait, te igen? - akkor az legfeljebb egy újabb strigula a hülyesége és az alkalmatlansága mellett (a hétvégi teljesítménye mellé felsorakozva), mert amúgy vannak érvek. Olyannyira, hogy még a katalánok egy jelentős részétől is lehet ilyeneket hallani szép számmal (néhány akár az én fenti linkemben is előkerül) - csak persze az igazkatalánok szerint ők nemzetáruló fasiszták, ahogy pl. én meg nemzetáruló libsi vagyok az igazmagyarok szerint.
Na most ezeknek a szempontoknak a megismerése után láthatóan te sem töröd magad olyan nagyon - pedig te csak egy távoli romantikus szimpatizánsa* vagy a katalán függetlenségnek; most akkor képzeld el, hogy milyen könnyű bevonni ez alá a zászló alá azokat, akik az apjuktól-nagyapjuktól még hallották a történeteket a katalánokat egykor _valóban_ ért elnyomásról és diszkriminációról (vagy akár véres megtorlásról)

Közbevetés: a Mediánnak van egy friss felmérése arról, hogy kitől-mitől félnek a magyarok (azaz tartják valamilyen mértékű fenyegetésnek), és az eredmény minden eleme hajmeresztő, de a legdurvább az, hogy az minta felének a kérdőívén az egyik lehetséges válasz úgy szólt, hogy "az EU", a másiknak úgy, hogy "Brüsszel". Az utóbbi mintában több mint másfélszer annyian tartották fenyegetésnek Brüsszelt, mint az előbbiben az EU-t. És tudod miért? Mert két éve üvölt rájuk a propaganda, hogy Brüsszelt meg kell állítani, az EU-t meg max. olyan plakátokon látja, hogy a falusi óvoda felújítása "épült az EU x millió forint támogatásával" (pontosan ezért találták ki Finkelsteinék a brüsszelezést, mert "az EU-nak" még mindig túl jó a megítélése, ellenben tisztában vannak az átlagember szellemi horizontjával, és nem félnek bármikor aljas célokra visszaélni ezzel).
Ugyanez a csapat egy év propagandával simán összehozna egy olyan népszavazást Magyarországon, ahol elmenne 40%, és azok 90%-a megszavazná, hogy csatoljuk vissza Erdély - azellenérvekre, a terv megvalósítása során felmerülő apró részletkérdésekre meg úgy általában a következményekre egy pillanatig nem gondolva. Elszabadítani az indulatokat könnyű (és sajnos még a 21. században is nemzeti lózungokkal a legkönnyebb), megfékezni vagy kezelni őket már sokkal nehezebb

*De van ennek másik oldala is: én meg csak egy távoli ellenzője vagyok ugyanennek + Spanyolország meg a spanyolok (és nem a jelenlegi spanyol kormány! - megint egy párhuzam) szimpatizánsa, de már nekem is alakul egy olyan zsigeri érzésem, hogy oké, akkor menjetek, de azt felejtsétek el innentől, hogy valaha is az EU, az euróövezet meg Schengen tagjai voltatok, és innentől éljetek szexuális életet egyedül. Most akkor képzeld el, hogy hogyan alakul ez egy spanyolban, és hogyan fognak állni a kérdéshez azokon a fórumokon, ahol az ő kezükben vannak az aduk - főleg hogy a derék katalánok láthatóan elfelejtettek előzetesen támogatókat és szimpatizánsokat keresni az ötletükhöz, most meg már nem lesz olyan könnyű (néhány anarchista-szélbalos képviselőt vagy az éppen lefalcoló UK egyik-másik széljobbos arcát leszámítva)

velőtanya 2017.10.05. 12:35:07

@incze: "én sem szorgalmazom, hogy budapest váljék ki magyarországból"
Pedig az ötlet nekem egyre szimpatikusabbnak tűnik. Budapesten talán még lenne esély arra, hogy még az én életemben vége legyen a NER-nek (és olyan módon, hogy ami utána marad (és jön), azért még érdemes legyen felkelni), Magyarország egészére nézve már kevésnek érzem erre azt a várható 30-40 évet. És hogy utána útlevéllel jutnék csak el a Balatonra? Ez amúgy is így lesz hamarosan, szóval nem érdemi ellenérv.
(nyilván ironizálok, de keserű, nagyon keserű irónia ez)

jan 2017.10.05. 12:45:18

@incze: Azért nagyon más Budapest-Mo. meg Katalónia-Spo. viszonya ilyen szempontból, most neki se állok magyarázni a különbségeket.

Szerintem ez tök szimpla ügy: identitásválasztás kérdése. A spanyol közvélemény azt mondja kb. a katalánoknak, hogy ti a spanyol nemzet elválaszthatatlan része vagytok, kb. katalán típusú spanyolok. A katalánok egy része kb. szintén ezt mondja, a másik része meg azt, hogy nem-nem, mi katalán típusú katalánok vagyunk, olyannyira, hogy ezt egy külön kis országban szeretnénk megélni. Ha ez utóbbiak vannak többségbe, milyen jogon tiltja meg nekik bárki azt, hogy ezt az identitásukat egy külön országban megéljék. Egyszerűen nem értem, miért fáj ez egy granadai embernek, hogy Katalónia ki akar válni. Menjenek békével.

Muad\\\'Dib 2017.10.05. 12:45:54

@velőtanya:
"...oké, akkor menjetek, de azt felejtsétek el innentől, hogy valaha is az EU, az euróövezet meg Schengen tagjai voltatok..."
Ez a "szép" az egészben. Mindezt olyanokról, akik a spanyol gdp kb. 20%-át dobják a közösbe valamint az egyik legliberálisabb társaság Európában. De menjenek a pic*ába, az EU-nak nincs szüksége rájuk, mert felvetették, hogy vajon hány száz évre vonatkozik Katalónia spanyol trónhoz csatolása? Nos, az EU szerint - persze szarkasztikus túlzással fogalmazva - a Nueva Planta nem módosítható egykönnyen, végül is komoly dokumentum. Agyhalál...

velőtanya 2017.10.05. 13:11:41

@Muad\\\'Dib: De látod, te is csak azt az oldalát vagy hajlandó figyelembe venni a történetnek, amelyik az általad szimpatikusnak tartott felet hozza ki jófejnek, és a másikat kuláknak. Pedig az már nem annyira jófejség, amikor a spanyolok azt hallják magukról a propaganda egyre gyorsuló spiráljában, hogy ők a derék katalánok vérét szívó fasiszta disznók (+még lusták is meg cigányok, akiket a dolgos katalán nép tart el)
Én is elfogult vagyok nem is tagadom, de azért igyekszem mind a két oldal szempontjait legalább megismerni - itt azért (is) az egyik oldal mellett érvelek folyamatosan, mert a magyar média teljesen elfogult az egyik irányba, még a "libsi" ismerősöm is azt kérdezte tegnap, hogy de hát muszáj elengedni őket, ha egyszer KATALÓNIA 92 százaléka ezt akarja. (Neki legalább mondhattam, hogy ja, ahogy a magyarok 98%-a támogatta a fideszet a népszavazáson - egyg átlagos magyarnak ezt hiába mondanám, mert ő az utóbbit is így tudja)
(Mindenesetre én most kiszállok ebből, amit nagyon akartam, azt már elmondtam, és túlságosan igénybe veszi az időmet és az idegeimet is ez ahhoz képest, hogy vélhetően mennyi értelme van itt erőlködnöm vele)

Mozigépész 2017.10.05. 14:18:19

@jan:
Ezt írod: „Egyszerűen nem értem, miért fáj ez egy granadai embernek, hogy Katalónia ki akar válni.”
Egy granadainak talán kevésbé fájhat, de mit szóljon az a katalóniai katalán, aki amúgy továbbra is Spanyolország része szeretne maradni? A Katalóniában élő nem katalán? Ha Velőtanya korábbi adatait nézzük, ők együttesen még mindig többen lehetnek, mint akik válni akarnak.
És mi lesz a Valenciában és a Baleár-szigeteken élő katalánokkal?

seol 2017.10.05. 14:49:29

@Muad\\\'Dib:

Van bármi összefüggés a termelt gdp/a liberalizmus mértéke és a követelések, illetve az azokra érkező reakciók 'jogossága' között? Nehogy már a többi tengerparti tartomány ne válhasson ki, jó (az se érintene senki mást egyébként se, szóval)? (Mondjuk azért abban se vagyok teljesen biztos, hogy pont a köcsögspanyolozó keménymagtól liberális a környék.)

seol 2017.10.05. 14:53:28

@jan:

Ahogy Borsodnak se kellene fájjon, ha a gyéemes identitású megye és a baranyák ki akarnának válni. (Amúgy biztos, hogy arra hivatkozik bárki, hogy nem válhatnak ki, mert a katalánok is spanyolok?)

jaegtoer 2017.10.05. 15:54:00

A spanyol rendőri megszállás, bevetés, és rendőri rendzavarás egyértelművé tette, hogy a katalánok követelése egyáltalán nem nélkülözi az alkotmányos alapelveknek való megfelelést.

jaegtoer 2017.10.05. 16:00:39

@velőtanya:

Azért csak föl köll merülni annak a kérdésnek, hogy az álomba illő autonómia biztosította jogok és gyakorlat mellett, miért is gondolják úgy, hogy ki kellene válni a Spanyol Királyságból.
Mi van, ha egyszerűen ráuntak arra, hogy feszt ők fizessék a spanyol grandok cehjét.

jaegtoer 2017.10.05. 16:11:38

Kuriózum:

Katalónia-Spanyol Királyság= belügy
Szíria, Egyiptom, Líbia, Afganisztán = nem belügy

velőtanya 2017.10.05. 16:47:17

@jaegtoer: Köszi, ez jól esett, ilyenkor érzi az ember, hogy mennyi értelme van hosszú és kifejtős hozzászólásokkal próbálkozni egy blogon:)

seol 2017.10.05. 17:24:54

@velőtanya:

Há' úgyis az a lényeg, hogy szereted "hallani a saját hangodat", nem? :-p

Egyébként "nyugi", van, aki elolvassa és hajlandó kicsit oda is figyelni.

velőtanya 2017.10.05. 18:50:18

@seol: Közben a helyzet csak egyre fokozódik, meg minden:
mandiner.hu/cikk/20171005_katalan_pride
Az ember tényleg nem tudja már, hogy akkor kit is kell itt szeretni:)

RontoPal 2017.10.05. 19:12:53

@jaegtoer: Srmmilyen összefüggés nincs a két dolog között, mint az nyilvánvaló...

Azért mert egy erőszakszervezet - rendőrség - esetenként jogellenesen fellép egy ügyben, nem következik, hogy az ügy törvényes. Gyk: rendőr lelövi a gyanúsítottat, abból még nem következik, hogy a gyanúsított jogszerűen viselkedett abban az ügyben, ami miatt lelőtték.

punkfrog 2017.10.05. 20:02:58

@Muad\\\'Dib: "nem foggal-körömmel kapaszkodni a háborúkkal és elnyomással kivívott államhatárokba"

A katalánok éppen új határokat akarnak húzni foggal-körömmel!

jaegtoer 2017.10.05. 20:31:30

@RontoPal:

sajnos a gyanúsított és rendőr versus katalán választói szavazókörök és választók szétverése esetek párhuzamba állítása a végtelenben sem találkozik.

jaegtoer 2017.10.05. 20:55:49

@velőtanya:

Nem hiábavaló. Inspirált és továbbgondoltam. A valóság nem áll meg az alkotmánynál.
A spanyol-katalán viszonynak vannak kedves hagyományai és vannak benne olyan 'epizódok' amelyekre a spanyolok nem gondolnak büszkeséggel eltelve, vagy éppenséggel pont büszkeséggel gondolnak rá, ahogy a katalánoknak is megvannak a maguk fejezetei a történelemben.
A megbékélés nem egyszerű folyamat, és tény, hogy a spanyolok jelenleg ezt keményen elcseszték. 800 sérültet produkálni egy népszavazáson a spanyol-katalán történelmi előzmények után, elég merész húzás.
A katalánok referenduma békésnek indult, a spanyolok csináltak belőle anarchiát. Miközben ez egy jogi probléma.
Lehet takarózni alkotmánnyal, csak ha az erőszak a kézenfekvő eszköz egy referendum ellen, akkor nincs szükség EU-ra, önrendelkezési jogra meg egyéb ilyen szarságokra. A kurdokkal és a katalánokkal vagyok. Sajnos selejtesnek születtem.
Igen, elfogult vagyok.

jaegtoer 2017.10.05. 21:06:03

@rdos:

"_Egyszerűen nem értem meg a katalánok függetlenedési törekvését (egyébként alig több mint harmaduk szándéka ez, a 42% megjelent 90%-a az a népesség 37,8%-a csupán). _"

A számháború ez esetben meddő, hiszen nem tudni mennyien szavaztak volna, ha a spanyol rendőrség nem avatkozik közbe erőszakkal és akadályozza a választást 'tűzzel-vassal', amire a katalán rendőrség nem volt hajlandó.

RontoPal 2017.10.05. 21:06:24

@jaegtoer: valóban, mert akik - feltéve, hogy igaz - az Alkotmány ellenes eljárást gyakorolják, azok tetten ért elkövetők.

jaegtoer 2017.10.06. 06:31:39

@RontoPal:

Értem.
Tehát, ha részt veszek egy népszavazáson, akkor egy bűnöző vagyok.
Aki vagy akik kezdeményeznek egy népszavazást, az illetve azok mind, mind bűnözők.

Mert illő lenne nem elfeledkezni arról, hogy a katalánok nem erőszakkal, hanem egy békés jogtechnikai megoldással nyitottak.
Amire a Spanyol Királyság kormánya erőszakkal válaszolt, nyilván jogosan, hiszen a nemzetek önrendelkezése alkotmányosan addig tarthat, ameddig a regnáló hatalomnak tetszik.
Ízlelgetem az új kategóriát: alkotmányos terror.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.10.06. 07:37:11

@jaegtoer: "Véres a nyaka" a történetnek valóban. Kezdve azzal hogy olyanról népszavaztak, amiről nem népszavazhattak volna, addig bezárólag hogy fizikai erőszakot alkalmazott a spanyol kormány. :-(

Az igazi kérdés az, hogy kinek áll ez érdekében? Kicsit olyan mint a brexit, annyi különbséggel hogy Nagy Britannia kiválása potenciálisan erősíti az Eu-t, Katalónia kiválása viszont gyengíti. :-(

Muad\\\'Dib 2017.10.06. 08:09:13

@punkfrog:
Ühüm, népszavazással, amit rommá vertek a rendőrök. Persze nyilván nem olyan demokratikus eszköz ez, mint amit V. Fülöp vagy Franco alkalmazott, meg nem is olyan liberális, mint az az alkotmány mely kimondja, hogy amíg ezt a tetves planétát el nem égeti a Nap, ti bizony mind itt maradtok Spanyolország szerető kebelén belül. De hát ennyire nagyon azért a katalánok sem tudnak demokraták lenni.

jaegtoer 2017.10.06. 14:23:15

@rdos:

Igazán sajnálom.

'Hódolat Katalóniának'

Pasz.
akarom mondani: Pax tecum!

christvhu 2017.10.06. 15:34:48

@RontoPal: Bács-Kiskun megye az smafu? A Merci gyárral?
Meg vagyok sértve, kikiáltom az Önálló Bács-kiskun köztársaságot!

christvhu 2017.10.06. 16:06:55

@rdos: Nagy Britannia kiválása miért erősíti az EU-t?
Várjál, már rájöttem! Azért, mert az ő példájuk alapján fogunk mi is kiválni.
Értem már.

mafi mushkila 2017.10.06. 17:07:25

@seol:
Ja, ez most nem sikerült úgy :) De nem baj, mert mindig találok magam helyett valakit (én szerencsére nem is utálom őket ezért), aki jobban elmondja, most például ezt üzenik neked:
twitter.com/tomgauld/status/571994690289061888

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.10.07. 07:40:37

@christvhu: Remélem mi maradunk. Az angolok folyamatosan szinte mindenben "kötözködtek" az Eu-val. Szinte megszokásból, csak már régen nem nagyhatalom a brit tudósok földje. :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.10.07. 07:43:21

@jaegtoer: A fizikai erőszakot én is, mert annak főleg nem volt semmi értelme. Állítólag Spanyolország Európában van. :-( Igaz, 2006-ig mi is Európához tartoztunk. :-(

jaegtoer 2017.10.07. 17:09:47

@rdos:

Nem, nem Európában van, csak Európa egyik nyúlványa, de nem lába, se nem a feje. Egy kitüremkedés.
Magyarország pedig -úgy tűnik- vastagbél szeretne lenni.

TothLali 2017.10.08. 02:00:47

Röviden:

"Rottenbiller utca 93/a Alkotmányos Köztársaság"

velőtanya 2017.10.10. 09:47:54

Barcelonában élő ismerősöm szerint eléggé megfordult a közhangulat az egy héttel ezelőttihez képest - ahhoz hasonlította, mint amikor másnaposan ébred az ember egy nagy buli után, és kezdi józanabb fényben látni a világot (beleértve azt is, amit ő maga csinált előző este). Hasonló tendenciákra utal ez a cikk is:
444.hu/2017/10/08/tobb-szazezren-tuntettek-barcelonaban-az-elszakadas-ellen
Az például nagy meglepetést okozott szerinte, hogy láthatóan nem csak "Brüsszelben" mulasztott el szövetségeseket keresni a katalán kormány, hanem a meghatározó gazdasági szereplőkkel sem egyeztetett, és hogy éppen emiatt sokan közülük pillanatok alatt jelentették be, hogy ők akkor inkább távoznának. (És nem csak gonosz multik, hanem pl. a legnagyobb katalán bank belengette az áttelepülését Valenciába)
Ezzel távolról sem akarok "győztest" hirdetni a konfliktusban, de azt alátámasztva látom, hogy a magyar média által sugallt kép - és ezáltal értelemszerűen a magyarok nagy részének fejében élő kép - arról, hogy Katalónia mint olyan, illetve "a" katalánok 90+ százalékban támogatják az elszakadást, nem felel meg a valóságnak. Most kellene egy kis józan ész mind a két oldalon a politikusoktól - amire sajnos nem sok jel mutat egyelőre, se a katalán, se a spanyol kormány részéről - ha már az emberek józanodnak (pedig amúgy tartottam az ellenkezőjétől a rendőri erőszak miatt). Nagyon kíváncsi vagyok, hogy mi lesz ma.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2017.10.10. 11:29:14

@velőtanya: Most adott ki a spanyol kormánypárt egy nyilatkozatot, hogy lám 1934-ben sem lett jó vége a függetlenségi nyilatkozatnak. 1934-ben a teljes katalán vezetést letartóztatta Batet tábornok, akit Franco később kivégeztetett.

incze 2017.10.10. 13:12:54

@jotunder: ez a rahoj mindig kéznél tartja a sósavat, ha hegedni kezdene

jaegtoer 2017.10.11. 11:05:29

A fejlemények tükrében le vagyok nyugodva a pcsba.
Minden jól van, az is hülye, aki nem.

christvhu 2017.10.13. 22:24:48

@jaegtoer: De mi köze ennek bármilyen fejleményhez? Ez már régen így van....

jaegtoer 2017.10.14. 12:13:10

@christvhu:

Azt nem tudom, vagy legalábbis nem mélyedtem el benne.
A fejlemény konzekvenciáinak van köze a gondolatvilágomhoz.:)
A "régen így van"-ból a 'régen volt'-hoz nem tudok - csak elfogultsággal- hozzászólni, mert nem voltam kortárs.

de a "mi köze ennek bármilyen fejleményhez?" az az elfogulatlan és empirikus válaszom, hogy az eperbor finom. Nem jó, hanem finom.

[hamar napirendre tért a világ a katalán-spanyol válság felett. Egyik válság elsodorja a másikat, hogy aztán együttesen tetőzzenek.
...így lehet eljutni az eperborig, mint fejleményhez.]

velőtanya 2017.10.16. 16:13:26

@jaegtoer: Nincs ez még lefutva, csak azért tűnik innen úgy, mert ahogy mondod, elképesztően magas az ingerküszöb, és a világ érdeklődése pár napnál tovább nem tart ki egy olyan téma iránt, ahol nincsenek folyamatosan vérző fejű vágóképek vagy más látványelemek a porondon. Annyi látszik, hogy ezt a kört nagyon eltaktikázta Puigdemont - amire két hete, a rendőrattak másnapján én nem mertem volna fogadni, mármint hogy nem pont az ellenkező irányba megy el a közhangulat, és az eddigi mérsékelt katalánok is radikalizálódnak.
A legújabb fejleményekről most egyáltalán nem vagyok képben, majd pár nap múlva lesz időm kicsit utánanézni, de talán egy előrehozott katalóniai választás lehetne a következő érdemi lépés (arról viszont tényleg fogalmam sincs, hogy ennek mennyi most a realitása)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2017.10.16. 22:55:08

Letartóztatták a katalán nemzetgyűlés elnökét Jordi Sanchezt.

bigdata 2017.10.17. 10:52:00

@velőtanya: a függetlenség iránti igény valójában az egyenrangúság iránti (pszichológiai értelemben természetes és egészséges) vágy. Hamis dichotómia, hogy vagy fügettlenség, vagy alárendeltség, a világon számtalan szövetségi állam létezik, ahol fel sem merül a szakadás, holott nem lenne jogi akadálya.