Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

Híres utolsó szavak

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Lukacs Gyorgy szobra avagy (ketperces poszt)

2017.01.25. 17:32 | jotunder | 149 komment

 

     Oszinten megmondom, nem nagyon erdekel, hogy hany szobra van Lukacs Gyorgynek a Szent Istvan parkban. Nulla, egy, ketto, tizennegy...

     A budapesti kozgyules leszereltet egy Lukacs-szobrot a sok kozul, es ennek indoklasaban szerepel a kovetkezo mondat :

    " 1945 után világhírnevét arra használta, hogy Nyugat-Európában a történelem egyik leggyilkosabb ideológiáját, a kommunizmust legitimálja."

    Nem a kommunizmus a lenyeg, hanem a vilaghirnev. Tudnillik, hogy Lukacs Gyuri ba'nak volt olyanja. A Martin Heideggernek is volt, talan meg Lukacsenal is tobb, es persze o is hasznalta azt a vilaghirnevet nem jo dolgokra. Volt neki, hasznalta.

   Kerdem en, a sok Piliscsaban sem vilaghiru magyar konzervativ filodendrontol: cicanyuszikaim, nektek mitek van??

A bejegyzés trackback címe:

http://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr1112155503

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

ATCG 2017.01.26. 22:24:04

@Eszter68: Ez is jó kis olvasmány volt. A 'nem az olimpiára, igen a jövőre' mozgalom egyik első intézkedése lenne - ha kormányzó pozícióba kerülne - az ügynök akták nyilvánossá tétele. Persze addigra sok minden eltűnne abból - hozzáférő kezek által - ami még megvan.

sárospataki lány 2017.01.27. 00:31:15

@seol: nem tudom, lejött-e a hozzászólásból, hogy a black metált amolyan attenborough-i érdeklődéssel figyelem, mint amikor az említett úr valami különösen visszataszítót tanulmányoz, mondjuk a pipabékát :-) és ha analógiát kell találni, hát a marxizmus is ilyenféle hatással van rám, szóval mindenféle black metálos tárgyi tévedésért és aránytévesztésért élnézésedet kérem ...

sárospataki lány 2017.01.27. 00:36:52

@fortin2: több tévedés van ebben, pl Hamvast Lukács kicsinyes bosszúból tette bélistára 1948-ban. nem egyszerre zárták ki, Lukács 56-ban lelépett, 65-ben visszajött, és teljesen rehabilitálták.

jotekony koc 2017.01.27. 08:40:06

@elismert felhasználó:
Beütöd, amit keresel és a Wikipédiás találatot nézed. Ott találod, hogy éppen ma mit mond arról a párt. Nehogy mást mondjál.
Orbán családjában például semmiféle párttag nincsen. Ha máshogy tudtad volna eddig.
Apja üzemgazdász-vállalkozó. Nagyapja állatorvossegéd-brigádvezető.

fortin2 2017.01.27. 09:02:56

@sárospataki lány:
valóban több tévedés van:
– Forrás arról, hogy Lukács b-listázta volna Hamvast? (amihez egyébként semmiféle funkciója nem volt). Nem szerette, de hogy üldözte volna?
– Lukácsot 49-ben állították félre, ahogy írtam, csaknem egyidőben hamvassal (utóbbit 48-ban)
– Lukács 57-ben már hazajött
– Lukács 65-ig magyarul nem jelent meg, Hamvas 63-ban már igen
De mindegy is: nyilván Lukács egy amorálisan taktikázó ember volt, aki nem egy morális hős, ilyet senki soha nem mondott róla, sztem ő saját magáról sem, inkább Goethe és Hegel volt a a mintája, mintsem Thomas Mann vagy Schiller. Viszont ő része volt és maradt a nagyvilágban szakmai-tudományos teljesítménye okán számontartott körnek, ami más magyar bölcsésztudósnak nem nagyon adatott meg. Biztos vannak kivételek, mint Ruzsa Imre (határeset, matematikai logika), Tengelyi László (egy szűkebb szakmai szubkultúrában, nem világhatás), stb., de hogy nem Hamvas, vagy Molnár Tamás, vagy Schmidt Mária vagy Lánczi András, az tudott.

jotekony koc 2017.01.27. 09:27:35

@fortin2:... Hamvas a felesége szerint nem is akart kurzusíró lenni...A kívülállást választotta.
www.irodalmijelen.hu/05242013-0950/kemeny-katalin-tiltott-szerzo-2008-julius

ATCG 2017.01.27. 09:42:09

@jotekony koc: Köszönöm a linket.
Nagyon jók lennének az ilyen beszélgetések sok más tisztázatlan, elmaszatolt- dolgunkról is.

fortin2 2017.01.27. 11:11:47

@jotekony koc: Ez a kívülállás-megalkuvás ügy általában is érdekes azoknál, akik írásban/ból élnek. Leo Strauss szépen leírta Az üldöztetés.. tanulmányában, miképpen lehet érvényes stratégiaa sorok közti írás (és így szükségképpen a sorokban való hazugság) a függések világéban.

jotekony koc 2017.01.27. 11:46:55

@fortin2: ...Nem akart írásból élni. Azért van az irodalomnak egy-két nagyon nagy alakja, akik nem az írásból éltek.
Amúgy meg azok között a sorok között a kortársak tudnak csak olvasni. A továbbiakban ... csak a sorok maradnak.

sárospataki lány 2017.01.27. 12:17:29

@fortin2: Lukács György 1949-ben bekerült a parlamentbe, ezt nem nevezném félreállításnak. vikipédia:

"1948 júliusában az MTA levelező, novemberben igazgatósági tagja lett. 1949-ben ismét országgyűlési képviselővé választották, amelyről 1951-ben lemondott, de 1953-tól ismét tagja volt a parlamentnek."

szintén vikipédia:

"(Hamvas) Még az Egyetemi Nyomda kis tanulmányai elindítása előtt a tervekkel megkereste Lukács Györgyöt, és felkérte, hogy kapcsolódjon be a sorozat szerkesztésébe. Lukács elzárkózott a közreműködéstől, mondván, hogy időszerűtlen ilyen szerzőket kiadni - talán majd húsz év múlva. 1946-ban Hamvas (Kenyeres Imre szerkesztő kérésére) részt vett a Diárium folyóirat lapjain zajló A téma: Lukács György című vitasorozatban, itt közölt írásában csalódottságának adott hangot, hogy az érintett megrekedt a 25 évvel korábban képviselt ortodox marxista nézeteinél. Valószínűleg a személyes sértettségnek köszönhető, hogy Lukács 1948-ban vitairatban[22] politikailag károsnak minősítette Hamvas Béla (Kemény Katalinnal közösen írt) tanulmánykötetét, a Forradalom a művészetbent, és bár Hamvas még válaszolt Lukács támadására, a további polémiára nem nyílt lehetőség. Lukács mellé felsorakozott Keszi Imre, aki a Szabad Népben Hamvas Béla sorozatszerkesztői tevékenységét kifogásolta. Hamvast elnémították, B-listázták és kényszernyugdíjazták, ami egyben publikálási és szerkesztési jogának elvesztését jelentette."

szintén a vikipédiából a 63-as publikálásra:

"1963-ban Hamvas Béla fordításában adták ki Muraszaki Sikibu Gendzsi regénye című művét. Az 1948-as elhallgattatása után életében már csak egyetlen saját írása jelent meg, ebben az évben, a Horváth Béla szerkesztette Látóhatár folyóiratban, Az egzisztencializmus után címmel."

voltak még ilyen figurák, a színházban major tamás volt híresen hithű, vonalas geci, aki irtotta a rendszer ellenségeit. major tamás elég jó színész, mégsincs szobra. szobra olyannak legyen, aki morálisan is nagy. ha már szoborról van szó.

"de hogy nem Hamvas, vagy Molnár Tamás, vagy Schmidt Mária vagy Lánczi András, az tudott."

én ezt egyébként nem értem, van valami közmegegyezés arról valahol, hogy akit a komcsik politikai okokból bélistáztak, de a balos értelmiség nem emelte pajzsára valamikor 84 és 92 között, annak soha többé nem jár az elismerés? pedig hamvas még csak antiszemita sem volt.

jotekony koc 2017.01.27. 13:51:57

@sárospataki lány: ...Arról van szó, hogy a fidesznyikek is politikai okokból bélistáznak.

Szent István meg már több, mint elég elismerést kapott.

Tehéntőgy 2017.01.27. 15:09:20

@sárospataki lány: Majornak van szobra, a Nemzeti Színház szoborparkjában (bár ott mindenki egy híres szerepében látható, így ezzel a színpadon kívüli személyiség megítélése igen bölcsen ki van kerülve).

ronaine 2017.01.27. 15:10:08

@sárospataki lány: Majornak van szobra, anno Orbánék rendelték meg a Nemzeti Színház elé, a komlói, zalaegerszegi, salgótarjáni stb. Lenin-szobrok alkotójától, Marton Lászlótól.

ámbátor 2017.01.27. 16:55:35

"szobra olyannak legyen, aki morálisan is nagy" Gondolom itt nem Wass Albertre, Horthyra, Tormay Cécile-re vagy épp Wagnerre gondolsz. Megvan. Biztos Tisza Istvánra. Neki van messze a legnagyobb szobra, mindjárt a parlament mellett. Ha már egyszer morálisan akkora fárosz volt.

fortin2 2017.01.27. 21:07:13

@sárospataki lány: Milyen elismerésről beszélünk? Az egy meglehetősen egzaktan mérhető tény, hogy kinek van nemzetközi hatása és kinek nincs. Hamvasnak lényegében nincs, vagy csak én vagyok műveletlen (pl. wikipédiát nem igazán olvasok, beérem a szakirodalommal és szaksajtóval) , de szívesen látok erre cáfoló tényeket.
Mégegyszer:
– hol van arra bármilyen tény, miszerint Lukács b-listázta volna Hamvast?
– A Lukács-vita 49-ben kezdődött, egy olyan Rudas-cikkel, ami a kommunista szakralitásban a kiátkozás első lépéseit jelentő megfogalmazásokat tartalmazott. Történt mindez a Rajk-perrel egyidőben. A sztálini STÓZU-t megtapasztalt Lukéács és a mindenki más számára világos volt az üzenet: örülhet, ha megússza ép bőrrel. MIvel Lukács a kommunista világrendszerben és a nyugati (akkoriban igen-igen erős) marxista világmozgalomban az egyik legnagyobb teoretikus tekintély volt, nyilván más dimenziójú volt a félreállítása, mint Hamvas esetében, akit egyszerűen kirúgtak az értelmiségi állásokból. Ez semmit sem ment Lukács behódolásán, amoralitásán, a világon semmiféle tiszteletet nem érdemel azért, mert behúzta fülét-farkát pár évre, miután Rákosinak alázkodó levelet írt. Pusztán csak az a tény, hogy Lukács az adott konstellációban felhőnyi magasságokban trónolt Hamvashoz képest, így nyilván vagy nagyot bukhatott volna (akasztófa, ha belekeverik a Rajk-perbe), vagy a neki szánt/várt pozíciótól kerül messze, ami relatíve mérhető hamvashoz (csak sokkal kényelmesebb élet, és sokkal rombolóbb is intellektuálisan).

jotekony koc 2017.01.28. 07:44:50

@sárospataki lány: Most is vannak mukik, akik az állampárt hatalmából válogatják a színészeket, írókat, költőket, rendezőket, színházigazgatókat, szobrokat.
Hát ne válogassák.
Szóljál rájuk, hogy coki.

sárospataki lány 2017.01.28. 08:20:48

@fortin2: vajon hamvasnak lett volna nemzetközi ismertsége, ha nem bélistázzák? kitudja. lukács györgyöt egy (nemzetközi) marxista szubkultúra olvassa és ápolgatja (a nemzetközi) hírnevét, nekem ez ugyanaz, mint a hazájában világhírű (egykori élcelődés elena ceausescu vegyészprofesszor-elvtársnőről). továbbá az, hogy őt meghurcolták, mint írod, nem ugyanazt jelentette, mint egy naiv, egyáltalán nem dörzsölt és nem komcsi hamvast kicsinálni. nevezzük ezt igazából hatalmi harcnak, hamvas kicsinálását meg annak, ami.

hamvasnak nyilvánosan, kutathatóan nekiment lukács, mint osztályidegen elemnek, cikkben ítélte el ő és mások is. ezután nyilvánosan letépték a kitüntetéseit, összetörték a kardját, és elvesztette a publikálási lehetőségeit, illetve az állását, mint könyvtáros. ezek a tények. a fasiszta, szovjetellenes, antidemokratikus sajtótermékek jegyzéke 1945-46-ban jelenet meg, ez volt a hivatalos b-lista, ezen valóban nem szerepel hamvas, de hogy lukács benne volt a kicsinálásban, az egyértelmű.

Melchi Zadok 2017.01.28. 08:27:58

@seol: ripacskodo hatasvadasz? Te kevered csihart teglas zolival. A sunn 0)) pedig drone, es fantasztikus, meg akkor is, ha csihar nem tagja, csak feat volt egy szamban.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2017.01.28. 10:08:49

@sárospataki lány: ez egy hülyeség. lukács jelen van a filozófiatörténetben, hamvas pedig nem volt filozófus. martin heidegger jelenléte nyilván egy nagyságrenddel erősebb, ő egy igazi undorító náci volt, amin egyszerűen túl kell tennie magát annak, aki filozófusnak áll.
hamvas a kommunista párt tagja volt, tehát 45-ben nem nagyon bélistázhatták. a története lukáccsal le van írva pár helyen, szerintem elég szomorú, de az pl. nem a pontos megfogalmazás, hogy lukács nyírta ki hamvast. talán hozzájárult a kinyírásához a lukács-hamvas vita.

Tristee 2017.01.28. 15:00:40

@Yorg:
Mit bizonyít ez a vers?

Tristee 2017.01.28. 21:11:56

"Oszinten megmondom, nem nagyon erdekel, hogy hany szobra van Lukacs Gyorgynek a Szent Istvan parkban. Nulla, egy, ketto, tizennegy..."

Módfelett nyegle felvezetés.

Szerző nem tudja, ki volt Lukács György? Mert akkor az magyarázat erre a szánalmas poénkodásra. De ha nem tudja, ki volt, miért ír Lukács Györgyről? Miért nem hallgat inkább jó nagyokat?

Ha viszont tudja, ki volt Lukács György, akkor miért enged meg magának ilyen szánalmas bevezetőt?

"A budapesti kozgyules leszereltet egy Lukacs-szobrot a sok kozul"

Hány szobra van Lukács Györgynek Magyarországon? Sok? Hol vannak azok a szobrok?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2017.01.29. 00:26:22

@Tristee: Nyuszifül... Tényleg baromira nem érdekel, hogy Lukács Gyuribának hány szobra van a Szent István parkban. Lukács kommunista volt, morális érdemek nélkül. Helye van a filozófiakurzusokban, akárcsak Heideggernek, de nem feltétlenül kell neki szobrot állítani. Mondjuk, ha Wassalbinak van, akkor miért ne lehetne neki is, de nem bír érdekelni. Na, pá.

ronaine 2017.01.29. 07:53:35

Csak a statisztika kedvéért: a Köztérkép szerint Lukács György-szoborból ez az egy volt, Wass Albertből több mint 50 van. Azért ijesztő, hogy milyen nehéz elképzelni, ahogy a jövőben valamelyik településünk Wass szobrának eltávolításáról dönt.

jotekony koc 2017.01.29. 09:46:23

@ronaine: Viszont van egy újabb királyszobrunk. Tudjunk már valaminek örülni.
Igaz, hogy István királyunk a legtöbb hadjáratot a saját népe ellen indította, a riválisát négybe vágatta és kitűzette a várfokára, de nyilván ezek morálisan felsőbbrendű cselekedetek, ha közben tűzzel-vassal egy idegen vallásra térít valaki egy egész népet.
Ha nem lett volna ekkora óriás, akkor mi most talán Besenyőország kommentelői lennénk, és az milyen rossz lenne nekünk. Obrán vajdánk lenne Orbán miniszterelnök helyett. Jajj.

jotekony koc 2017.01.29. 10:44:16

@jotunder: Nem tudom, hogy mi a rossz abban, ha valaki kommunista filozófus.
Egy osztálynélküli társadalmon gondolkodni miért rossz dolog ? Ez ideál kérdése.
A demokrácia is egy ideál egy osztálynélküli társadalomról, amit sokan sokféleképpen próbáltak a valóságra szabni.
Azt se tartom rossznak, hogy gyakran átírta az elméleteit. Végülis muszáj. Ha egyszer olyan sok gyakorlati tapasztalat jött össze a különféle megvalósítási modellekből. A demokrácia is annyi tapasztalatot hozott, hogy filozófus legyen a talpán..

sárospataki lány 2017.01.30. 09:12:11

@jotunder: "hamvas a kommunista párt tagja volt, tehát 45-ben nem nagyon bélistázhatták." igen, mert 48ban toltak ki vele, miután nemtetszésének adott hangot, hogy lukács hogyan áll hozzá a művészethez.

sárospataki lány 2017.01.30. 09:14:23

@jotekony koc: nem tudom, mi rossz abban, ha valaki náci filozófus? egy fajtiszta társadalomban gondolkodni miért rossz dolog? ez ideál kérdése.

nem folytatom, mert egy poént max háromszor szabad elsütni, de azért érted, ugye.

nerángass 2017.01.30. 09:48:57

@Tristee: Hogy egy remek Lukács portré, azt bizonyítja.

jotekony koc 2017.01.30. 10:55:55

@sárospataki lány: Az osztálynélküli és a fajtiszta közé teszel egyenlőségjelet.
Hogy miért, azt nem értem.
Az osztálynélküli az szabad emberek társadalmát jelenti, a fajtiszta meg egy tenyészállat szaporító karámot.

sárospataki lány 2017.01.30. 12:25:05

@jotekony koc: hát, nem egészen, az osztálynélküli társadalom azt jelenti, hogy minden osztályt kinyírsz, kivéve egyet, amelyen már nem értelmezhető az osztályság. ja, és ez nem visszanézve történt így, hanem ez volt a marxizmus egyik célja és alapvetése, kiirtani mindent a proli fölött.

jotekony koc 2017.01.30. 12:43:42

@sárospataki lány: Osztályra szerinted mi szükség van ?

ATCG 2017.01.30. 12:47:35

@sárospataki lány: kiírtani csak a "fajtiszták akartak" (szóhasználatoddal élve) és még ők sem mindent és mindenkit.

sárospataki lány 2017.01.30. 13:55:12

@jotekony koc: ez nem így merül fel, hogy szerintem mi szükség van rá, hanem a társadalom így épül fel, és ameddig a történelem visszafelé ellát, így is épült fel. nyilván az okokat lehetne fejtegetni, de az állatvilágtól a különböző emberi kultúrákig annyira alapvető, hogy bármiféle osztályeltörlés lényegében újrastruktúrálás, mivel a társadalom pillanatok alatt kiteremeli ugyanazokat a kasztokat, csak más néven. ez egyébként nem egy rossz dolog, a nagyon sokáig bekövült hierarchiák és elkülönülő kasztok fajfenntartás-ellenes stratégiák, míg rövid-közép távon a kasztosodás viszont hasznos (működőképesség biztosítása).

jotekony koc 2017.01.30. 15:54:22

@sárospataki lány: Ha több fogalmat is meg tudsz nevezni, mind összekutyulódnak. Ilyenek ezek.

jotekony koc 2017.01.30. 17:27:02

@sárospataki lány: Értelek. Szerinted valami természeti törvény, hogy osztályok legyenek. Vagy ... kasztok ?

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2017.01.30. 20:35:55

@sárospataki lány: Tehát ami eddig mindig így volt, annak örökké maradnia kell?
Amúgy a társadalom és a természet egész más, a társadalomra nem természeti törvények vonatkoznak.
A kaszt és az osztály persze nem azonos fogalom, de az elkülönült érdekű csoportok nem feltétlenül tartoznak egyik kategóriába se. Az osztály egyébként marxista fogalom, és a termelőeszközökhöz való viszony alapján elkülönült csoportot jelent )kissé egyszerűsítve). Gondolom Milovan Gyilasz neve meg a konvergenciaelmélet is mond Neked valamit.
El kellene gondolkodnod azon, hogy vajon a modern társadalomban érvényes-e, hogy osztályokra tagozódik.

Bogs (a skot zsido) 2017.01.30. 23:15:47

@sárospataki lány:
"osztálynélküli társadalom azt jelenti, hogy minden osztályt kinyírsz, kivéve egyet, amelyen már nem értelmezhető az osztályság. "
Ez a mondat hulyeseg.
"marxizmus egyik célja és alapvetése, kiirtani mindent a proli fölött."
Na ez mar nem, pont ezt kellett volna valahogy beszurnod az "osztálynélküli társadalom" helyere. Bar abban nem vagyok biztos hogy a marxizmus helyes az elozoben,.. lehet sztalinizmust kellett volna irnod.

oskor.i 2017.01.30. 23:35:28

Forrás folyóirat 2017. 1.szám, pp. 75-92.

www.forrasfolyoirat.hu/

Lengyel András A „tizedeltető” Lukács György (Egy politikai folklór-szüzsé történeti hátteréhez)

sárospataki lány 2017.01.31. 09:26:42

@Kuviklacz: "Tehát ami eddig mindig így volt, annak örökké maradnia kell?"

dehogy _kell_, ez nem így működik. ez úgy működik, hogy bármiféle kísérletnek, ami ezzel szembemegy, a társadalom ellen fog állni, és a legrövidebb úton gravitál efelé. tehát, amint az gyilasz is észrevette, amint kinyírják az arisztokráciát, nem az történeik, hogy az az osztály vagy kaszt (brahmin) eltűnik, hanem mint egy rettenetes vákum, beszív embereket, és pillanatok alatt kiépül az új arisztokrácia.

"Amúgy a társadalom és a természet egész más, a társadalomra nem természeti törvények vonatkoznak."

hát akkor nézz utána a természetjognak, az azt állítja, hogy léteznek a világból, természetbő, emberből (, istenből) levezethető invariáns jogok. az osztályok, vagy kasztok, hierarchia kialakulásának mechanizmusa levezethető az emeberi csoportdinamikából, a különböző emberi habitusokból. ha próbáltál már mondjuk 10+ fős csapatot vezetni, kb egy hát alatt rájössz, hogy nem működik mellérendelt módban (vagyis hierarchia nélkül), egészen egyszerűen túl sok tényezőt kell figyelembe venni, túl sok érdeket egyeztetni, ezért nagyon gyorsan kialakul az igény a vezetésre. ha már 100+ embert kell vezetni, akkor az egy vezető - pár beosztott sem működik, kell egy újabb réteg, stb. ez pillanatok alatt vezet el az arisztokráciához (brahmin), az őt kiszolgáló végrehajtó réteghez, katonasághoz (ksatrija), de akkor kell valaki, aki összeszedi a poharakat és kipucolja a budit (dalit), és még sorolhatnám. az lmp pl megpróbál arisztokrácia nélkül működni, pontosan látható a hatékonysága, és az eredmény, hogy egy csomó középszerű ember próbál valami ideológia mentén egybetartani.

"El kellene gondolkodnod azon, hogy vajon a modern társadalomban érvényes-e, hogy osztályokra tagozódik."

mondj egy modern társadalmat, amely nem tagozódik osztályokra :-) észak-korea nem ér :-)

nerángass 2017.01.31. 11:17:10

A hierarchikus tagozódás az egyik legrégibb rendezőelv az ember történetében és kultúrájában. Mellesleg az egyik motorja a fejlődésnek, a kiváncsiságon és a lustaságon kívül )))

ámbátor 2017.01.31. 12:27:05

@sárospataki lány: A hierarchikus szervezödésnek, föleg amit te írsz, a vezetési szervezetnek, nem sok köze van az osztályokhoz. Az alkalmazott az alkalmazott a gyártósor utolsó csavarbehúzójától a gyárigazgatóig. Más a szerepe, más a bére, de nem övé a termelöeszköz és a töke profitja sem, csak a munkabére. A gyár tulajdonosa viszont egyáltalán nem kell, hogy a munka szervezésében, vezetésében részt vegyen, a töke profitja akkor is az övé.
A termelöeszközök tulajdonjogához kapcsolódó természeti törvényt nem lesz könnyü elöhúzni, szerintem. Pikettynek van néhány érdekes gondolata ezügyben, ami ha az osztálykülönbségeket meg nem is szünteti, de jelentösen csökkentené.

sárospataki lány 2017.01.31. 13:02:50

@ámbátor: ugyanezt fordítsd a társadalom szintjére, és akkor megvan. a vállalatvezetést mint példát írtam, hogy már ennyi embernél sem működik a nemhierarchikus szerveződés, a hierarchia szintjei pedig az osztályok/kasztokanalógiái.

ámbátor 2017.01.31. 14:17:23

@sárospataki lány: fordítanám, de syntax error-t dobott a fordító. Nem fordul. Az analógiád sajna féllábú.

incze 2017.02.01. 04:51:03

@sárospataki lány: hogy én is alkotólag beszálljak a vitába, ez egy ölég lapos baromság, baszodalássan. ennél még a jó menenius agrippa mesécskéje is szellemesebb, az legalább biologizál, nem a mechanikára építi a társadalom modellt, ami azért mégis csak egy nagyságrenddel gazdagabb világképet sejtet. (annyi mindenestre érthető belőle, miért a palkovicsista fékpofa oktatáspolitika fekszik neked.)

sárospataki lány 2017.02.01. 09:08:47

@incze: kedves incze. először is szeretnék gratulálni ismételten jólsikerült személyeskedéséhez. másodszor.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2017.02.01. 20:29:14

@sárospataki lány: Már megint csak azzal tudsz jönni, hogy ez így van. A természetjog egy elmélet, nem abszolút igazság (sőt...). Még mindig nem tudom, hogy milyen osztályfogalommal operálsz, de attól tartok, hogy tiszta vulgármarxizmussal.
A csoportdinamikát meg a természeti törvényekből levezetni komplett baromság (sajnálom, nincs szalonképesebb megnevezésem rá), mert a csoport maga nem természeti, hanem társadalmi jelenség.
Ismétlem: konvergenciaelmélet, újat említek (a 10 fő feletti csoportokra): lapos szervezet. A vezetési hierarchia meg nem osztályokat jelent. Ezt ugyan már @ámbátor: leírta, amire csak annyit tudtál válaszolni, hogy megismételted, hogy a hierarchia szintjei az osztályok/kasztok analógiái. Na most ez nem igaz, a szervezeti hierarchia direkt utasítási jogot jelent és egyértelmű kapcsolatot (egy embernek egy közvetlen vezetője van, annak a vezetője az közvetett vezető - a mátrix-szervezetet ne hozd be ide, mert teljesen félrevisz, egyébként is megbukott -, az osztály nem jelent közvetlen utasítási jogot, és nincs egy-több kapcsolat, hanem több-több kapcsolat van, a földesúr és a tőkés között meg nem tudsz hierarchikus kapcsolatot megállapítani és közös főnökük sincs, míg egy szervezetben egyik vagy másik meg kell legyen.
Folytathatnám még, de ennyi legyen elég mára.

sárospataki lány 2017.02.01. 22:52:54

@Kuviklacz: várj. van egy megfigyelés, hogy a társadalom mindenféle mesterséges beavatkozás ellenére újra és újra ugyanazon, vagy közel ugyanazon minta szerint rendeződik össze csoportokba. ez még nem elmélet, ez empíria. ha megnézed a kasztrendszert, az európai feudalizmust, a kapitalizmust, a szocializmust, mind ugyanazt a mintát hozzák. ennek része a hierarchikus függőségi rendszer, a különböző funckciót ellátó csoportok is meghatározott viszonyrendszert alkotnak, illetve az operatív működéshez elengedhetetlen a hierarchikus berendezkedés. eddig a megfigyelés, ezt lehetne cukrozni, pántlikával átkötni, phd-t írni, stb.

innen jönnek az elméletek. meg lehet közelíteni arról az oldalról, hogy mivel az emberek kb ugyanazokat a tevékenyésgeket csinálják évezredek óta, nyilván ehhez van egy optimális szervezeti felépítés, ezért mindig ugyanoda lyukadunk ki. más megközelítés szerint az emberi természetből vezethető le a hasonló mintázatok kialakulás. a klasszikus természetjog az az emberi természetből és értelemből levezetett jogelvek összessége, tehát ha az utóbbit tartjuk igaznak és állandónak, az emberek által ezen rendezőelvek szerint végzett tevékenységek mindig ugyanoda vezetnek, pl. ugyanolyan szervezeti felépítéshez. az elméletek között megemlíthetném az ismert transzcendens, hermetikus állítást, miszerint ami fent, az lent, vagyis az isteni hierarchia letükrözése van a földön, ez az alapja az istenkirályságoknak is.

mint mondtam, a vezetési hierarchia az operatív működés elengedhetetlen része. lapos szervezeti formánál igen hamar kialakul a csoportok önszervezése (igazából ez is a cél), viszont az önszerveződés hierarchiát szül, csak nem formálisat.

én annyit állítottam tehát teljes bizonysággal, hogy a hierarchia minden szinten kialakul, mindig. a tőkés és a földesúr közös főnöke a köztársasági- vagy miniszterelnök. van köztük gazdasági és jogi függőség, ugyanúgy, ahogy a király és a grófok vagy bárók között, holott volt olyan állapot, hogy adott gróf nagyobb vagyonnal rendelkezett, mint a király. vannak multinacionális cégek, amelyek elszakadtak az államtól, vagy akár fölé nőttek - nos, ők a leghierarchikusabb szervezetek, az egymás mellé rendelt országok között ők is mellérendelt szerepet játszanak. hogy miért alakul ki a hierarchia, abban nem vagyok teljesen biztos, illetve nem tudom bizonyítani.

incze 2017.02.02. 00:44:17

@sárospataki lány: "van egy megfigyelés, hogy a társadalom mindenféle mesterséges beavatkozás ellenére újra és újra ugyanazon, vagy közel ugyanazon minta szerint rendeződik össze csoportokba. ez még nem elmélet, ez empíria. ha társadalom mindenféle mesterséges beavatkozás ellenére újra és újra ugyanazon, vagy közel ugyanazon minta szerint rendeződik össze csoportokba. ez még nem elmélet, ez empíria."

ez sem nem elmélet, sem nem empíria, hanem emeletes baromság. akinek a kasztrendszer, meg a "létező" szocilaizmus (mely minden izéjével együtt a legnagyobb mobiltást hozta az újabb kori magyar történelemben) "ugyanaz a minta", az igyék egészséggel hugyot, elvégre az az is folyékony, szóval ugyanaz a minta, mint a többi italok.

van az általánosságnak az a szintje, amelyben nagyjából minden egyforma (vagy minden különbözik azerint, hogy ki hogy forgatja a szót), melyben eltűnnek a különbségek (vagy csak azok látszódnak), a nagy hegel üres kiterjedésnek (üres általánosságnak) mondta, sötétnek, melyben minden tehén fekete.

több oldalt tudnék arról írni, hogy az a "van egy megfigyelés, hogy" bevezető formula micsoda, hogy mennyi a tartalom mögötte, a hazug bennfenteskeés iskolapéldája, hogy kik, mikor, miért és mire használják, hogy milyen arkifejezéssel, és hogyan tartják közben a mutatóujjiukat, de megkíméllek, már az eddigieket is személyeskedésnek veszed, pedig nem az, sőt én személyesen vagy tucatnyi ilyen megmondóembert ismerek, és - ha ez megnyugvással tölt el - mind hatalmas respektusnak örvend.

a továbbiakban ugyanezt a szart csócsálod, most már valamiért nem empíriaként, hanem elméletként emlegeted, há persze, az emberek télleg már csak ugyanazt csinálják évezredek óta. bőgnek azok a tehenek, egyre csak bőgnek, és mind, mind fekete.

sárospataki lány 2017.02.02. 07:04:50

@incze: jó, hát maradjunk annyiban, hogy te nem figyelted meg :)

incze 2017.02.02. 15:27:51

@sárospataki lány: inkább abban maradjunk, hogy te megfigyelted.

Tristee 2017.02.04. 18:02:41

@nerángass:
"Hogy egy remek Lukács portré, azt bizonyítja."

Komoly szegénységi bizonyítványt álít ki magáról az, aki éppen Faludy Györgytől fogad el remek portrét bárkiről.

Mert akkor számodra ez is egy remek írás:

„Ha azt állítjuk, hogy Rákosi elvtárs beszédei és cikkei az ország újjáépítésének,
rákövetkező szakaszon pedig az ország újjáalakításának mérföldkövei, úgy
keveset mondottunk. Mert ezek a cikkek nem csak mérföldkövek, azaz
nemcsak népi demokráciánk fejlődését mutatják, hanem mindenkor előre
jelzik az építés irányát, […] kijelölik a Párt és a magyar dolgozók számára
azokat az eszközöket, amelyekkel céljukat elvben és gyakorlatban a
marxizmus–leninizmus egyedül helyes és egyedül járható útján elérhetik.
Ezek a beszédek és írások valójában a dolgozó magyar nép bölcs és kipróbált
vezetőjének mindig lényegbevágó, a valóság egészét markoló összefoglalásai…”

(Faludy György: Rákosi Mátyás: Építjük a nép országát. Népszava, 1949. máj. 5. 4.)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2017.02.04. 18:44:19

@Tristee: Mindenkinek kotelezo volt ilyet irni. Mindenkinek. Faludyt roviddel ezutan lecsuktak es harom evig volt Recsken.

Lukacs nem volt jo ember, kiszolgalt egy borzalmas rezsimet, de ma is szamon tartjak a muveit. Ergo, lehet neki szobrot emelni, de nem muszaj. Lebontani egy letezo Lukacs szobrot, amikor ki sem latszunk a Wassalbi szobrokbol... Ez jellemzo persze.

jotekony koc 2017.02.04. 19:23:09

@jotunder: Ne bántsuk a Wassalbit se. Nem olvassuk úgyse. Semmi köze Lukácshoz.
És Lukácsot sem kötelező mocskolni, ha amúgy egy sort sem olvastunk tőle.
Hogy egy ilyen felcsút rezsim előtt hogy fekszik, ne legyen már fontos. Végülis ő filozófus volt, nem pedig egy futszalbajnok.

ijontichy 2017.02.04. 19:26:15

@jotunder: "Mindenkinek kotelezo volt ilyet irni." Az mind semmi! Amikor majd kötelező LESZ ilyet írni... na ammá valami ;-)

Tristee 2017.02.04. 23:33:55

@jotunder:

"Mindenkinek kotelezo volt ilyet irni."

Tényekkel bizonyítható, hogy Faludy György végighazudta szinte az egész életét.

(Faludy György) "Jóval a Rákosi-diktatúra elnyomó fenyegetése előtt, 1938-ban, Ballada Faludy György szerelméről című versében így ír a reménytelenül szerelmes
Faludy Györgyről: „Az Éva Scherff nem főzött puncsot néki, / s cigarettáit
nem gyújtotta meg, / s fütyült Zolára és fütyült Leninre, / s nem érdekelte,
Marxról mit beszél.”21 Későbbi köteteiben az idézett szöveg már átdolgozva
jelenik meg újra: „Az Éva Scherff nem szívott, csak méregdrága /
angol cigarettákat és meg se hallotta, hogy F. Gy. verseket liheg, / fütyült
Einsteinre, Mannra, Zolára, / pimasz volt és szeszélyes és hideg.”

"Az idézett szövegeken túl még számos új példát lehetne hozni Faludy
kollaborációját illetően. Ezek azok az írások, történetek Faludy György
életművében, amelyek felől olvasva az 1956 utáni emigrációban született
műveit másképp vizsgálhatjuk. Erkölcsi deficit keletkezik az életműben,

ami erodálja a Kádár-rendszert bíráló szövegek erejét, ami kikezdi az etikai
megalapozottságát azoknak a verseknek, amelyekben Faludy néven
nevezve kollaboránsokat, elítélő hangon, negatív színben tünteti fel őket,

vagy épp Kossuth-díjasokhoz írt szövegét, akik szerinte azért kapnak jutalmat,
mert nem írnak meg valamit, míg ő azért esik el tőle, amit megír."

(Balogh Ákos: Faludy György újságírói szerepe Magyarországon, 1946–1950)

Aki számára Faludy György véleménye etalon, az nincs tisztában sem a korral, sem Faludyval, sem az etikával, de Lukács Györggyel sem.

Látom, Lukács-ügyben igyekszel puhítani eredeti álláspontodon, de ahogy az hallható a Ponyvaregény című filmben (ha már egyszer Örülünk, Vincent) : nem pofázod ki magad ebből a szarból.

ATCG 2017.02.05. 10:05:43

@Tristee: Épp erről szólt a poszt, a teljesítményről és a közegről, amelyben élünk, nem kellett itt az álláspontját finomítania poszt írójának.
A morál másodlagos az egyes alkotóknál: művészeknél, tudósoknál, csak az számít, amit megalkottak.
Ha már Faludy: Villon sem volt szentéletű, de azért a verseit olvasván
eltávolodunk a mindennapok mocskától.

ATCG 2017.02.05. 10:16:56

@jotunder: Épp akkor írtam neki, amikor kirúgtad,
így a válaszom a semmibe hullott.
@Hakohen, @Érvsebész sok régi hozzászólót hiányol itt., egy másik posztodhoz írt nosztalgiázásukban. Én az általuk felsoroltak mellett @Tundrazuzmót, @White-Noirt, @Vortumnust is hiányolom, @Muad//Dib is ritkán kommentel, pedig kellenek a másként szólók is a teljességhez.

apoa 2017.02.05. 16:03:00

Lukács egy nagy büdös genya volt, hogy egyszerűen fogalmazzak.

aronsatie 2017.02.05. 20:45:27

Olvasom a Heideggerről, hogy elég nagy náci volt. Bevallom, nem olvastam tőle semmit (Lukácstól se), de ezekben a nagy filozófokban nem az a jó, hogy egyfajta erkölcsi zsinórpadlásnak vagy minek vehetők? Most meg úgy tűnik, hogy még a jelentősek sem voltak feltétlenül jellembajnokok.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2017.02.05. 21:08:56

@sárospataki lány: Rohadtul összekevered a hierarchiát és az osztályokat. Pont azt bizonyítod, hogy az osztályhoz tartozás nem jelent feltételnülhierarchikus függőséget. Ezért a hierarchia kialakulásának empirikus valószínűsítése nem bizonyítja az osztályok létének szükségszerűségét.
Tudod, a sok okosságot összekeverve nem biztos, hogy okosság jön ki. Sok finom ételt is lehet úgy összekeverni, hogy moslék legyen belőle.

ymel 2017.02.06. 11:09:49

Bortstieber Gertrud, egy korában ismert matematikus tudott volna mesélni az igaziról is. Ha igaz, akkor Jánossy Ferenc Lukács zabigyereke. A hivatalos álláspont szerint Jánossy a nevelt fia volt Lukácsnak. Mások viszont úgy tudják/tudták, hogy Lukács bunkó módon randizgatott a nővel, akinek csillagász férje halálosan beteg feküdt már akkor. Jánossy tehát ebből a viszonyból született.

viccesviet.blog.hu/2017/02/06/lukacs_gyorgy_a_faszagyerek_szobra_ket_foto_a_parkbol

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2017.02.06. 16:46:34

@ymel: Lukacs volt az egyik legnagyobb hatasu magyar a huszadik szazadban. Akarmilyen ember volt, akar erdemel szobrot, akar nem, az volt. Ezzel szemben vannak a schmidtmarcsik, akiken mar rohogni is alig lehet, annyira kozepszeruek. Lukacs rohadtul nem volt kozepszeru, es meg a tanitvanyai, meg az o tanitvanyaik is altalaban rohadtul nem kozepszeru figurak voltak, szembe a szomoru magyar vegtelenul kozepszeru konzervativokkal. Es most meg a totalisan politikailag inkorrekt megjegyzeseimtol el is tekintettem :)

ymel 2017.02.06. 16:58:19

@jotunder: valoban ismert ficko volt Nyugaton is. Es valoban el kell valasztani a munkassagat a maganeletetol. A naiv kerdes, hogy tulajkepp hogyan erheto tetten a hatasa a vilagban?
Valoban sok a kozepszeru kozepszar azok kozott, akiket emlitesz. De "mire jo" (ismet a naiv kerdes) pl Heller Agnes munkassaga?

ymel 2017.02.06. 16:58:19

@jotunder: valoban ismert ficko volt Nyugaton is. Es valoban el kell valasztani a munkassagat a maganeletetol. A naiv kerdes, hogy tulajkepp hogyan erheto tetten a hatasa a vilagban?
Valoban sok a kozepszeru kozepszar azok kozott, akiket emlitesz. De "mire jo" (ismet a naiv kerdes) pl Heller Agnes munkassaga?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2017.02.06. 18:18:14

@ymel: Mire jo a filozofia altalaban? Mire jo a matematika? Hogy kb. az egy ezreleket alkalmazni lehet valamire kozvetlenul? Az emberiseg meg akarja ismerni a korulotte levo vilagot, es ennek resze a tudomany. Es ez az egesz rendszer vegul egeszen komoly dolgokhoz vezet, mint pl. egy tetszoleges mobiltelefon, ami negyven eve nagyjabol a NASA szamitogepeit verte volna.
Heller Agnesrol nekem fogalmam sincs, mert nem vagyok filozofus. Azt tudom, hogy amikor diak voltam Amerikaban, a konyvtarban egy felpolcnyi Heller Agnest talaltam, egyebkent Amerika egyik konzervativ allamaban. Egy adott teruleten o valaki, akit nagyon komoly helyekre is hivtak, sot hivnak, olyan helyekre is, ahol nembaloldali emberek vannak. A politikai nezetei viccesek, de o azert valaki, es a valakisag jo dolog.

ATCG 2017.02.06. 19:06:05

@ymel:
mek.oszk.hu/08200/08296/08296.pdf ez is egyfajta válasz lehet,
kérdésed után kerestem rá: Vajda Mihály köszöntő levelét olvastam most el,
azt hiszem el fogom olvasni az egészet.
Nem tudom hány éves vagy, én a Vajda levelében említett időszakban (72-75) húsz és huszonöt éves voltam, akkoriban figyelmeztettek bennünket a dékáni előtt, hogy ne menjünk ki a Múzeum kertbe március tizenötödikén (persze kimentünk), akkoriban hallgatták lelkesen az érdeklődő egyetemisták Szelényi előadásait.
Vajda Mihály is él még azt hiszem, és persze Heller Ágnes.

ATCG 2017.02.06. 19:07:57

@ATCG:...(72-75):...(72-77)

ámbátor 2017.02.06. 21:09:07

@jotunder: Hát ha a legnagyobb hatású magyart keresném a huszadik századból én biztos Von Neumannra gondolnék elöbb.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2017.02.06. 22:30:15

@ámbátor: Eleve filozófust akartam írni, de sikerült kihagynom a mondatból... Von Neumann volt a legnagyobb hatású magyar, legalábbis minden értelmes definíció szerint.

sárospataki lány 2017.02.07. 11:54:57

@Kuviklacz: öhm

"A társadalmi osztály vagy egyszerűbben osztály társadalomtudományi és politikai kategória, mely egy társadalom hierarchikus alapstruktúráját jellemzi. Nincs általánosan elfogadott definíciója, értelmezése tudományos és politikai viták tárgya."

"Social class (or, simply, class), as in class society, is a set of concepts in the social sciences and political theory centered on models of social stratification in which people are grouped into a set of hierarchical social categories,[1] the most common being the upper, middle, and lower classes."

ez csak egy gyors vikipédiázás, oké? tehát a körülbelüli definíció szerint a társadalmi osztályok a társadalom hierarchikus berendezkedésének az egységei. vegyük a klasszikus indiai kasztrendszert: vannak a varnak, a brahmin/papi, értelmiségi, ksharthrya/katonai, politikusi, vaisha/földművelő, kereskedő, shudra/melós, dalit/kasztonkívüli, ezeket szigorú hierarchia jellemezte. a magyar társadalom felépítése, mondjuk a 90-es években: az értelmiség, ugye, vindikálja magának a jogot, hogy megmondja a politikusoknak, mi merre, és enyhény alantasabbnak tartja őket (szdsz-mszp viszony), és mindketen lenézik a lilaöltönyös vállalkozót, butikost, bár elfogadják a kenőpénzt, ha úgy adódik. mindannyian köpnek a proletárra, csak a szavazata kell, és a dalitok integrálása már csak szép szólam, még csak a szavazatuk sem kell, mert nem mobilizálhatóak.

természetesen fel lehet sorolni a különbségeket is, ki-ki ízlése szerint válogathat az érvek és az ellenérvek között :-) amit te mondasz, szerintem (és cáfolj meg, ha tévedek), hogy a modern társadalmakban pl az értelmiség nincs de facto a politikusok fölött. ez természetesen így van, hosszú lenne kifejteni erről a véleményemet, maradjunk annyiban, hogy a brahminok (vagy velük analóg csoportok, pl arisztokrácia) trónfosztása után a politikusi és újabban a keresekedői kaszt vette át a tényleges hatalmat, amely nem azt jelenti, hogy nincs hierarchia, hanem azt, hogy romlott a minősége.

seol 2017.02.07. 18:09:33

@sárospataki lány:

Azt hiszem, kevés embert láttam eddig, aki ennyire profin tudna mindent mindennel összezagyválni egy-két hívószó alapján. :-D

mafi mushkila 2017.02.07. 21:00:11

@sárospataki lány: "mivel az emberek kb ugyanazokat a tevékenyésgeket csinálják évezredek óta, nyilván ehhez van egy optimális szervezeti felépítés, ezért mindig ugyanoda lyukadunk ki."
Ez a megfigyelés szerintem nem működik, mert nem azt figyelhetjük meg, hogy mi az optimális szervezeti felépítés ahhoz, amit az emberek mindig is csinálnak, hanem hogy mi az, amivel a dolog ideig-óráig üzemel, mielőtt széthullik vagy fel kellene borogatni az egészet, és ezen a ciklikusságon keresztül mindezidáig biztosította az emberiség fennmaradását* összességében. De hogy optimális lenne...? Vagy hogy ez mindig is elég lenne hozzá...? (Egyáltalán: mi ez a tevékenységkör, amivel évezredek óta foglalkozunk: az nem lehet, hogy ennek egy része, akár nagy része csak annyira fontos, annyira része egy optimumnak, mint egy KISZ-gyűlés a nyolcvanas években? Tudod, a jegyzőkönyv: a mai KISZ-gyűlésen megbeszéltünk, hogy a KISZ-gyűlések nagyon fontosak, és hogy legközelebb is fogunk KISZ-gyűlést tartani. Szóval hogy hömbölgetjük magunk előtt a hierarchikus társadalmi berendezkedésből fakadó rettenetesen sok tevékenységet, felemelni a felemelendőket, lenyomni a lenyomandókat, aztán meg vissza.)

A másik dolog, ami nem fekszik nekem ebben az elgondolásban, hogy az emberi természet fogalma az én szememben jóval tágabb annál, mint hogy milyen társadalami viszonyokban hajlamosak megcsomósodni közösségek. (Most függetlenül attól, hogy a hierarchiának vagy a hiányának milyen verzióira vannak alátámasztott példáink vagy valahonnan következtetett elképzeléseink). A reflexió is emberi, az áttekintés, átgondolás, a változások lehetőségének a felmérése. Én egyáltalán nem bírnám azt mondani, hogy megelégedésemre szolgál mindaz, amit eddig láttunk és gondoltuk efelől, és most már hagyjuk abba, vonjuk vissza az emberi természetünk egy részét ettől a kérdéstől, mert ez le van zárva. De még ha mondanám is, megtenni nem tudnám :), mert az emberi természet nem olyan. (Ez nekem ráadásul még tetszik is bennünk.)

A harmadik dolog az majdnem pont ugyanez: amilyennek én az emberi természetet látom, aszerint nemcsak a kíváncsiskodás, hanem a mintakövetés is a része. Tehát az én nézőpontom szerint az, hogy ismétlődni, hasonlítani látunk dolgokat nemcsak azzal magyarázható, hogy sehogy máshogy nem tudnánk tenni (mint ahogy egy hangyaboly például nem tudna más struktúrában működni), hanem azzal is, hogy befolyásolnak minket az előzmények és a körülmények.

A hierarchiával, csak hogy érts, semmi bajom, nagyon praktikus eszköz különféle célokra, és ha jó a cél és jó a megvalósítás módja, akkor ide vele. De természet- vagy emberismereti elemként, magában ennyire (mennyire? szerintem végletesen) kiemelve egy magyarázatban szerintem nincs elég értelme.

Persze, hogy az emberben benne van a hierarchikus viszonyok lenyomata, így olyan dolog ez, amit értünk, kezelni tudunk (nem azt mondom, hogy törvényszerűen jól, akármilyen értelemben, hanem hogy egyáltalán nem idegen tőlünk), de ennek az egész idáig tartó történelmünk (ha jól látjuk, amit látunk) nemcsak a bizonyítéka, hanem az oka is: ezek a körülmények ilyen természetű emberek fennmaradását tették lehetővé - ez egy opció arra, hogy milyenek vagyunk, a természetünk részeinek melyik eleme milyen hangsúllyal, milyen téren kap szerepet. ...Évezredek... az egyáltalán nem olyan sok idő, még csak nemrég lett rálátásunk a minket megelőző korokra, egyelőre még gyűlik az anyag, a szempontok, az elképzelések...

*Különben az emberiség fennmaradásáért sem vagyok annyira oda, így önmagában.

sárospataki lány 2017.02.07. 21:45:06

@seol: köszönöm, drága vagy :-)

sárospataki lány 2017.02.07. 21:55:53

@mafi mushkila: szerintem jól látod a ciklikusságot, tehát az emberi tevékenységek nem statikus képpé állnak össze, hanem van az egésznek egy idődimenziója is.

"Én egyáltalán nem bírnám azt mondani, hogy megelégedésemre szolgál mindaz, amit eddig láttunk és gondoltuk efelől, és most már hagyjuk abba, vonjuk vissza az emberi természetünk egy részét ettől a kérdéstől, mert ez le van zárva. "

van ez az irány, hogy az ember a rosszból halad a jó felé, és minden ennek ellentmondó tény, jelenség, folyamat depresszióval tölti el az erre fogékonyakat. ha viszont úgy tekintünk az magunkra, hogy megértjük és megéljük az emberi mivoltunkat, akkor nem homályosít el a progresszió lázálma. és ez a lényegi megértés független attól is mondjuk, hogy holnap az ai dominálni fogja az életünket, az erre adott emberi reakciók szerintem ugyanazok, mint 10e évvel ezelőtt. szerintem.

"A hierarchiával, csak hogy érts, semmi bajom, nagyon praktikus eszköz különféle célokra, és ha jó a cél és jó a megvalósítás módja, akkor ide vele. De természet- vagy emberismereti elemként, magában ennyire (mennyire? szerintem végletesen) kiemelve egy magyarázatban szerintem nincs elég értelme."

a hierarchia önmagában valóban nem jelent semmit, de önismereti elemként nagyon is sokat. ugyanúgy, ahogy párkapcsolati terápia helyett az emberek inkább a különféle gnózisok férfi-nő megközelítését tanulmányoznák, a közélet és a politika is sokkal gördülékenyebb lenne, ha az emberek tisztábban látnák az ember és a hierarchia viszonyát. megintcsak szerintem.

mafi mushkila 2017.02.07. 22:36:00

@sárospataki lány: Jaj, de nem azt mondtam, hogy azért nem bírnék erre így gondolni, mert depressziós lennék. Te viszont tényleg beszéltél egy előtted megjelenő lázálomról. Szerintem hagyjuk is ezt a vonalat :)

Az önismereti elemként való használat, bár nagyon messzi esik a Vincent szokásos témáitól, de tényleg érdekes téma lehetne, viszont megússzátok tőlem a hosszú kifejtést, mert nem láttam még másfél esetnél többet, amikor valakinek ne az jött volna ki ezen a vonalon, hogy a másik van hatalmon egy emberi viszonyban és ő az elnyomott, szóval ennek jelenleg nincs egy közhasznú útja.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2017.02.12. 19:45:59

@mafi mushkila: Ha tehetem, nem a Wikipédiából veszem a hivatkozásaimat, különösen politikailag érzékeny vagy szakmai elmélyülést igénylő témákban.
Azt viszont a sok ideokoskodott dolog sem tudja elrejteni, hogy mindennek semmi köze ahhoz, hogy egy szinten van-e a tulajdonviszonyok átrendezése (bármilyen realitása van is, egyébként a történelem bebizonyította, hogy azon a módon, és azzal a céllal, ahogy a kommunisták elképzelték, meg sem közelíthető az igazságos társadalom) emberek nem is annyira precízen meghatározott csoportjainak származás, vallás, szubkultúra vagy bármi más alapon, áltudományos elméletek alapján történő célzott megsemmisítése (ami viszont, ha nem is sikerült maradéktalanul, történelmi valósággá lett).
Tehát erkölcsi relativizmusodat áltaudományoos tereléssel próbálod leplezni. Eléggé szégyellem, hogy ehhez partner voltam egy ideig.

mafi mushkila 2017.02.13. 17:52:19

@Kuviklacz: Ti nem ezeket a droidokat keresitek :)

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2017.02.14. 20:15:33

@mafi mushkila: Elnézést, rányomás közben elmozdult az oldal, oszt mellényomtam. Természeteden nem Neked szólt, hanem a Séárospataki Lány nevű droidnak.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2017.02.14. 20:20:13

@sárospataki lány: Ha tehetem, nem a Wikipédiából veszem a hivatkozásaimat, különösen politikailag érzékeny vagy szakmai elmélyülést igénylő témákban.
Azt viszont a sok ideokoskodott dolog sem tudja elrejteni, hogy mindennek semmi köze ahhoz, hogy egy szinten van-e a tulajdonviszonyok átrendezése (bármilyen realitása van is, egyébként a történelem bebizonyította, hogy azon a módon, és azzal a céllal, ahogy a kommunisták elképzelték, meg sem közelíthető az igazságos társadalom) emberek nem is annyira precízen meghatározott csoportjainak származás, vallás, szubkultúra vagy bármi más alapon, áltudományos elméletek alapján történő célzott megsemmisítése (ami viszont, ha nem is sikerült maradéktalanul, történelmi valósággá lett).
Tehát erkölcsi relativizmusodat áltaudományoos tereléssel próbálod leplezni. Eléggé szégyellem, hogy ehhez partner voltam egy ideig.

sárospataki lány 2017.02.14. 20:24:36

@Kuviklacz: te igazából miről beszélsz? embercsoportok célzott megsemmisítése? elég jól vagy?

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2017.02.14. 21:08:21

@sárospataki lány: Emlékeztetnélek, hogy onnan indult a vita, hogy a kommunizmus és a fasizmus egyforma-e. A memória néha segít ám.

sárospataki lány 2017.02.15. 10:15:03

@Kuviklacz: nem, a "vita" onnan indult, hogy én viccesen rávilágítottam, hogy ideológiákkal indokolni azt, hogy valami rossz, vagy jó, az marhaság, mert az ideológia az általában felülírja a morált. a memória valóban segít, de mégjobban az értő olvasás.

sárospataki lány 2017.02.17. 09:26:27

@incze: értem ám, hogy mit akarsz mondani!

közösperonos átszállás 2017.02.21. 17:51:23

@sárospataki lány: "várj. van egy megfigyelés, hogy a társadalom mindenféle mesterséges beavatkozás ellenére újra és újra ugyanazon, vagy közel ugyanazon minta szerint rendeződik össze csoportokba. ez még nem elmélet, ez empíria."

Elnézést, ha már megint túl későn meg minden. Időben akartam, csak aztán elmaradt (szokott), most meg találtam egy nyitott tabot, és hát jéé, itt mi megy.

Szóval annyit akartam csak mondani, hogy attól, hogy hierarchia van, az még tud nagyon nem ugyanaz lenni. A munkahelyi főnök vagy a miniszterelnök nem olyan főnök, mint annak idején a földesúr vagy a király; a pénzes vállalkozó sem a földesúr megfelelője, vagy különben a KRESZ szerint is a drágább autónak lenne elsőbbsége.

És ez nem valami vicceskedés, ez tök komoly. :-) A munkahelyi főnök a munkaidőben főnök csak, az ember szabadidejében nem, és a szabadidő egy olyan találmány, ami alapjaiban különbözteti meg a modern kort a feudalizmustól vagy a despotizmustól. Ezen korok hierarchiái között minőségi különbség van, arra meg, hogy "valahol valamilyen hierarchiát mindig, mindenhol találunk", nem nagyon alapoznék világmagyarázatot. :-)

(Az "örök emberi gondolkodás" is az egyik vesszőparipám; Kossuthnak annak idején elég durva hatású beszédei voltak, amit ma nehezen tudnánk elképzelni, és szerintem nem Kossuth hiányzik az egyenletből. :-) Vagy vegyük Flynn példáját a kutyáról és a nyúlról, ami azt mutatja, mennyivel absztraktabb a mi gondolkodásunk, mint akár a száz évvel ezelőtti átlag.)

seol 2017.02.21. 18:57:54

@közösperonos átszállás:

Nem tudom, mi a bajod, amikor mozgólépcsőzöl, akkor is vannak emberek, akik magasabban állnak, mint te. Mi ez, ha nem bizonyíték? :)

sárospataki lány 2017.02.22. 18:26:32

@közösperonos átszállás: én azt gondolom, hogy nem tujuk, milyen volt a feudalizmusban a szabadidő, én azt gondolom, hogy van egy szocialistaoktatás-szűrő, amin keresztül minden 1945 előtti társadalmi berendezkedés ördögtől való volt.

"valahol valamilyen hierarchiát mindig, mindenhol találunk", nem nagyon alapoznék világmagyarázatot."

ideológiát nem is, inkább empíriát.