Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

Híres utolsó szavak

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Huszonöt éve

2013.03.29. 18:40 | jotunder | 149 komment

Címkék: fidesz fideszdemokrácia

     Anyám hívott fel. A legjobb barátnője fiát megfenyegette a rendőrség. Abból a srácból ismert FIDESZ-es politikus lett, de akkor még gyerek volt, mint én, és az egész teljesen hihetetlen volt. A dolog rettenetesen felzaklatott. Apuval kiabáltam a telefonban, a kurvaanyját szidtam a Kádáréknak. Akkor zárták ki Bírót, Biharit, Király Zoltánt és Lengyel Lászlót az MSZMP-ből. A májusi pártértekezlet előtt Kádár még utoljára megpróbált keménykedni egyet, emlékszem, ahogy hajtogatta, niiincs váááálság, lassan, mintha valami furcsa szláv nyelven beszélne. Nagyon fiatal voltam, és csak el akartam húzni a fenébe. 

     Nem tudtam én semmit a világról. Semmit. Azt tudtam, hogy ez az egész egy hazugság. Egy hatalmas, undorító hazugság, ami majd az én életemet is tönkre fogja tenni, ha nem megyek el innen. Aztán jött a május, a pártkongresszus, a hosszú szünet a szavazás után, mintha delfinekről vetítettek volna valami dokumentumfilmet, meg ezüstművesekről, jött a Grósz Károly, és aztán rájuk omlott az egész. 

     1988-ban összeomlott egy rendszer, amiről sokan azt hitték, hogy évszázadokig fent marad. Történelmileg úgy alakult, mondták, ha valami disznóságot meg akartak indokolni. Egy olyan rendszer múlt ki, amelyik a végén már nem is merte igazán letagadni saját aljas és hazug voltát. Inkább meg akart egyezni az emberekkel, hogy ők nem kérdeznek, és akkor nem lesznek válaszok, vagy ha igen, kis betűvel szedik majd a Népszabadságban, és senkinek sem kell elolvasnio. Ez a rendszer Mephistót akart játszani, meg akarta vásárolni a sok szegény Faust lelkét, csak nem volt igazán mivel. És akkor néhányan nemet mondtak. Egyre többen lettek, és egyre hangosabban mondtak nemet, köztük az anyám barátnőjének a fia és a barátai is. 

      Megtaláltam egy bekezdést, ékezetek nélküli, igazi amerikai bekezdést arról, amit szinte napra pontosan húsz éve írtam: Ez lesz a vége a posztnak, egy szót sem akarok írni arról, ami most van. Egy szót sem. 

     "Otthon nem lehet elgondolkozni. Annyira sem, mint ot eve. Pedig nincsenek itt az oroszok, sot, senki mas sincs helyettuk. Olvasom az ujsagokat, es nem latom a gondolkozo, toprengo embereket. Aki politikaval foglalkozik, az nem gondolkozik, csak adogatja a lo"szert."

   

· 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr725182975

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ti vagytok ma azok, akik ellen 89-ben harcoltatok 2013.04.02. 11:02:27

Képek a Lendvay utcai tüntetésről, ami Gyorskocsi utcánál ért véget. "Ez van olyan, mint 89-90-ben volt, tán még jobb is" - mondta mellettem egy negyvenes apa a fiának. Hát igen, a nosztalgia :-) És valóban: ez az 1-2 ezres tömeg inkább emlékeztetett ...

Trackback: Nagypénteki történet Budapestről 2013.03.30. 14:32:43

Vagy kétezer éve egy embert - magát rendre Emberfiának nevezte -, hatósági eljárás alá vontak, amelynek vége kivégzés lett, a korabeli eljárásrend szerint keresztre történő felszögelés, felfeszítés. A történet konkrét magjánál maradva, lényeges körül...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nemigenértem 2013.03.30. 17:51:04

@én már a fény gyermeke vagyok:
Kicsit olvass bele a saját dolgaidba is....
Más szemében a szálkát is?

Ilyen helyesírással nem oktatnék senkit, inkább menj színésznek....

Fullánkos Algol 2013.03.30. 18:00:11

Nem véletlen hogy a fidesz a legrutinosabb az alvilági módszerek alkalmazásában:
Orbán - Kun Béla
Pintér - Garbai Sándor
Szájer - Ágoston Péter
A mostani fidesz az egykori tanácsköztársaságos csürhéből nőtt ki, ők azok akik a felülről szervezett terv részeként gondolták képviselni az alul lévőket. Ennek megfelelően nem véletlen hogy ekkora a beágyazottságuk. A konspirációs technikákat ők vezették be ebbe az országba még a két vh. között.
Ők azok akik fidesz néven szövetkeztek a hagyományos keresztény uralkodó osztállyal: a Kövér László volt a Tisza István.
Annyiban hasonlítanak is, hogy egyaránt tárgyként tekintenek a valóban alul lévőkre.
Aki nem hiszi nézzen fényképeket, olvasson életrajzokat, történelmet, technikákat.
Amúgy meg a Gyurcsány a Klebelsberg volt, előtte meg a Metternich.

incze 2013.03.30. 18:06:48

@Patrick Bateman: "A koncepció magja nem volt rossz, tudniillik az, hogy megpróbált reagálni arra a jelenségre, hogy a fejkvótarendszernek köszönhetően erőteljes túlképzés van bizonyos szakokon, amely aztán hasznosítható szaktudást nem nyújt, illetőleg ezzel párhuzamosan összességében folyamatosan csökken a képzés színvonala"

Ez nem egy koncepció, vagy tervezet, hanem egy jelenség a puszta vélekedés szintjén megfogalmazva, az okokról mélységesen hallgatva. A fidesz felsőoktatási megnyilvánulásai teli vannak hasonló vlekedésekkel, amelyk megalapozása nagyjából annyi, hogy mi az, amit a vezér, Demján, vagy Parragh rossznak ítél (több közülük tévedés és vagy szimpla ostobaság). Én semmi olyat nem láttam, aminek legalább a kiindilópontja egy alaposabb, alátámasztottabb helyzetleírás lett volna.

A műtét, amit itt alapozás nélkül elvégeztek, az minimum amputáció nagyságrendű. Ahelyett, hogy jóindulatú feltételezésekbe bocsátkoznék az ember, egyszerűbb a látottakat kommentálni: ki akartak vonni egy pár tucat milliárdot, ezért a számukra nem túl kedves területeket fölöslegesnek nyilvánították. Oszt jónapot. Semmi látható jele annak, hogy más történt volna.

nemigenértem 2013.03.30. 18:13:25

Kedves Vincent!

Még mindig ott van Kalmár hozzászólása.

Te ordítottad le, elég minősíthetetlen hangnemben. Ráadásul teljesen ok nélkül.
Persze a saját trágárságodat is kitörölted, de illő lenne nem ilyen hangnemben beszélni.
Ha te csak a sajátjaidat szerete hallgatni, akkor értem.

Légyszi írd ki, hogy jobbosoknak tilos kommentelni, mert nyilas szemétnek lesznek nevezve.

Megáll az ész! Gondolom te is panaszkodsz a Fidesz agresszív stílusára.......

Szégyeld magad!

Patrick Bateman 2013.03.30. 18:22:51

@incze: Van olyan, hogy fölösleges és kontraproduktív egy bizonyos szinten túl elemzésekbe és hatástanulmányokba bocsátkozni, mert megjósolhatóan nem vezet sehová. A felsőoktatás jelenleg olyan állapotban van, hogy néhány igen szűk részterülettől eltekintve voltaképp teljesen irrelevéns, mit teszünk vele, a végeredmény nem lesz sokkal rosszabb, ugyanakkor az abban érdekeltek - mivel értemiségiek, és ebben a közegben léteznek és túlélnek évtizedek óta - nagyon látványosan tudnak érvelni a status quo mellett. Az össz outputot figyelembe véve még egy ennyire pragmatikus célkitűzés is, hogy "drága, hatékonytalan, ugyanakkor rohadtul kell a pénz" is igazolható. Jelenleg annyira rossz a helyzet, hogy az is eredményesebb lenne, ha outsource-olnánk az egészet az egészet az EU-ba, hogy akinek diploma kell, menjen külföldre. Más kérdés persze, hogy akkor viszont senki sem jön vissza. Egy vertikálisan építkező, modellezhető átalakítás legalább húsz-huszonkét év lenne, mert a középiskolai képzést is érintené, és ki merem jelenteni, hogy a területen dolgozók közül jelenleg senki sem tudná megalkotni.

incze 2013.03.30. 18:32:46

@Patrick Bateman: Hát, ahogy tetszik. Ha vevő vagy ezekre az amúgy tökéletesen "büfészaki" zagyválásokra és okoskodásokra, ám légy vevő.

De, plíz, ne nevezd koncepciónak, ami mint most épp kifejtetted, nem az. A fidesz legnagyobb bűne a nyelv megsemmisítése, már azt sem lehet megbeszélni az elorzott szavak miatt, hogy mit kéne tenni. Ne légy társtettes.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.03.30. 18:34:34

@V mint...: Hát nem lennék most Bodacz Balázs helyében. Ha Orbán nem csinált segget a szájából, akkor most neki repülnie kellene.

V mint... 2013.03.30. 18:40:02

@Kettes: A KÖzszolgálati tévéből. Mi köze van OV-nak egy magántévéhez? Pláne a Hír tv-hez. Mivel nem repül, majd lehet mutogatni a németeknek, hogy itt mekkora a demokrácia. A seggszájon meg már évtizedekkel ezelött túl van.

oOoOoO (törölt) 2013.03.30. 19:01:49

@Kettes: "Ha Orbán nem csinált segget a szájából":)) Fejlécgyanús megmozdulás.

Montefiore 2013.03.30. 19:05:51

@Kalmár:

"Én 20 éve vagyok Fideszes. Velem együtt érik a párt is.
Évről évre. Még most is tetszik.
Különösen büszke vagyok a mostani ciklusra.
Történelmi tetteket hajt végre a Fidesz kormány.
Az utódaink is hálásak lesznek érte.

(komolyan gondolom)"

Kedves Kalmár, már miért ne gondolhatná úgy egy nyugdíjas munkásőr, hogy a Párt mindig "éppenoan jó volt, és éppen azt csinálta, ahogy kellett, csak hát az ármány..."? Szép, szemérmes, ragaszkodó hűség... csak éppen a hűség tárgyáról nem mond semmit, azaz ami a te számodra a magától értetődés érzetével társul, az mások számára intellektuálisan közömbös.

Különösen fontos lenne valamilyen követhető folyamatban leképezni az "érést" . Az ugye, hogy te mire vagy büszke, az a te magánterrénumod, és nem lenne helyes elvitatni igazságát, de az "érés" szóban van egy igazolatlan mozzanat, egy alátámasztatlan rejtett előfeltevés, azaz hogy a későbbi állapot "jobb",, "igazabb", "pozitívabb", mint a megelőző.

Ahhoz, hogy ezt igazoljuk, nyilvánvalóan le kell képeznünk azt a folyamatot, amelyben a liberális internacionálé elnökhelyettesének hittel és szép szóval, okos következtetésekbe foglalva megvallott és ésszel belátott alapigazságai érvénytelenednek, és átváltanak önmaguk ellentétébe... Hol itt a következtetések tisztasága, a gyötrő lelkiismeretvizsgálat, az önemésztő kétely, vagy éppen az intellektuális feltisztulás mozzanata? Vagy szakrális eseményről lenne szó? Egy egész pártelit, inkluzíve Répássy Róbert, egycsapásra természetfölöttileg megvilágosodott? S azóta is folymaatosan, naponta kollektíve világosodik minden, a reáliák világában abszurdnak látszó hitelvi fordulat nyomán?

Vajon ez a folyamatok legvalószínűbb, legkevesebb igazolatlan segédtételt tartalmazó leképezése? Vagy valami más?

Nyugtalanító, válaszra váró kérdés megannyi.

nemigenértem 2013.03.30. 19:13:37

@Montefiore: Hiába vársz.
Mivel nem ellenzéki, így lenácizta a blog gazdája, majd gyalázatos módon kitiltotta.......

Így mutatva meg a demokrácia és a szólásszabadság melletti elktelezettségét.

Itt nem vitázhatsz....sokáig

Patrick Bateman 2013.03.30. 19:16:02

@incze: Nézd, a Fidesz most fölvett egy egyfajta cselekvéselvű politikai magatartást, és tettekkel próbálja definiálni önmagát. Ez tulajdonképp gátlástalan kísérletezés, de általa történik valami, kirajzolódnak bizonyos kontúrok, pl. egészen határozottan és egyöntetűen állította mindenki, hogy nem szabad kamatcsökkenteni, és az IMF nélkül összeomlik az adósságfinanszírozás. Ez volt az uralkodó álláspont, nagyon senki sem mondott mást. Ehhez képest a Fidesz addig lavírozott, amíg nyilvánvalóvá nem vált, hogy az a tőke, amelyik a magyar állampapírpiacon játszik, konkrétan leszarja a hitelminősítői megállapításokat és az EU pénzügyi direktíváit, és középtávon is stabilnak látja a gazddaságot. Ezt eddig nem tudtuk, és ez jelent bizonyos politikai és gazdasági muníciót.
Ugyanígy, amíg hozzá nem nyúltak a szociális ellátások rendszeréhez, konkrétan a rokkantellátásokhoz, mindenki azt mondta, hogy ez nem kivitelezhető, merthogy társadalmi feszültség, meg megörökölt struktúra, megmifene. Ez nem feltétlenül lenne baj, ilyet Magyaroszágon utoljára Bokros csinált, neki bejött, mégha utálták is érte.
A jelenlegi Fidesznek viszont két iszonyatos fogyatékossága van. Az egyiket már említettem, hogy ti. az az elmúttnyócév az bizony nekik is hosszú volt. Akik tehetségesek voltak és érvényesülni tudtak, mind elmentek, azok maradtak a "centrális erőtérben", akik abszolút tehetségtelen talpnyaló, zéró valós tapasztalattal rendelkező, naftalinszagú pártkommiszárok, és lézerjanikkal, papcsákokkal, selmecigabikkal igen nehéz építkezni. A másik gond ugyanennek az eredője: az, hogy szépen megöregedtek, és nem volt vérfrissítés. Ez a pártgeneráció elszigetelődött a napi történésektől, és átaludta egész társadalmi alrendszerek átalakulását. Már nem tudnak mit kezdeni kommunikáció szintjén az internettel, helyette a televízióba kapaszkodnak, ami a leszakadók médiája, nem értik az EU-t, nem tudják kezelni az elvándorlást, a globális kultúrát, bénán támolyognak az új kor díszletei között. Szattyánbőrbe alkotmányt kötnek, létre akarják hozni a nemzeti krédó könyvtárát, alaptörvényasztaloznak, belügyes sms-eket küldenek szét és így tovább, nem felismerve, hogy ezeknek a dolgoknak utoljára talán húsz éve lett volna valami helyiértéke, a mai közéleti kommunikáció szintjén ezek idejétmúlt, nevetséges pótcselekvések.

szempontpuska 2013.03.30. 19:16:44

@nemigenértem: én vettem ki a kommentfolyamból egy kölcsönös szarházizást. Nincs kitiltva egyikőtök sem.

Montefiore 2013.03.30. 19:27:38

@nemigenértem:

Ha egy kidől, tudom, ezrek állnak helyébe.

Ráadásul mint hallom, ki se dőlt.

Azért te is válaszolhatsz, természetesen.

trifid 2013.03.30. 19:27:45

Sziasztok!
Lehet, hogy off, de azért kikívánkozik belőlem.
Úgy 1993 körül egy charta tüntetésen a egyik tv riporter meglátta Jancsó Miklóst a tüntetők között, és gyorsan egy kérdést szegezett neki:
-Művész Úr! Ön szerint mi a hatalom?
-A hatalom? Lóvé!
Azóta se felejtem, micsoda igaza volt, pedig csak egy szó, de minden benne van. Bocs.

nemigenértem 2013.03.30. 19:31:41

@szempontpuska: Olvastam, döbbenet volt, ahogy lenyilasoztad, a semmiért.....
Szép példáját adtad a toleranciának.

szempontpuska 2013.03.30. 19:41:09

@oOoOoO: (hát leütöd előlem a magas labdát? :-P)

Montefiore 2013.03.30. 19:48:41

@Patrick Bateman: "Nézd, a Fidesz most fölvett egy egyfajta cselekvéselvű politikai magatartást, és tettekkel próbálja definiálni önmagát."

Mi az, hogy "cselekvéselvű"? Cselekvés vagy elv? A kérdés nem szőrszálhasogató, ugyanis a "cselekedetek" szükségszerűen, elvektől függetlenül definiálják a cselekvőt, akár a pontjaik az idomokat... Aki bizonyos tetteket végrehajt (és persze a hazudozás, a bornírt szövegelés és az identitáspolitika meg a tudatrombolás is politikai tett), azt valamiképpen meghatározzák ezek a tettek a külső szemlélő szemében, de ez egyáltalán nem bizonyítja azt, hogy e mögött bármilyen koherens és értékelhető megfontolás lenne.

Nem ez tehát az események legkevesebb igazolatlan segédtételt tartalmazó leírása, hanem valami sokkal csúnyább...

Ami az IMF-et illeti, nem az volt a konszenzus, hogy "rögtön összeomlás jön, ha nincs megállapodás", hanem az, hogy nagy valószínűséggel bekövetkező szcenáriók esetén jöhet, amúgy pedig az IMF-EU megállapodásnak éppen a kormány hosszabb távú racionalitásra és az alkalmazott eljárások átláthatóságára szorításában van üdvös hatása, és mindkettő igaz. A kamatvágás célja a hitelezés megindulása lett volna, ez nem teljesült, ehhez képest az ország finanszírozása ezen a soron kockázatosabbá vált, bár az lehetséges, hogy ebben a tekintetben az eredmények inkább őket igazolják, ami természetesen nem jelenti az eljárások valamiféle "cselekvéselvű" megalapozottságának igazolását. A valószínűségi előrejelzéseknek általában sem az az érvényességi mutatója, hogy bekövetkezik-e a fatális esemény, ahogy a biztosítás megkötésére irányuló döntésé sem.

labrys 2013.03.30. 19:52:54

@Patrick Bateman:

"Ez tulajdonképp gátlástalan kísérletezés, de általa történik valami…"

Az, hogy "általa történik valami", nem menthet - és magyarázhat - semmilyen magatartást. A tömeggyilkosságok által is történik valami.

"...nyilvánvalóvá nem vált, hogy az a tőke, amelyik a magyar állampapírpiacon játszik, konkrétan leszarja a hitelminősítői megállapításokat és az EU pénzügyi direktíváit, és középtávon is stabilnak látja a gazdaságot."

Nem, nem "látja stabilnak a gazdaságot". Ez vagy gyökeresen félreértett, vagy tendenciózus magyarázata a tényeknek. Az említett tőke a haszonra játszik, és _pusztán azért_ ruház be a "felzárkózó régió" (és/vagy M.o.) papírjaiba, mert úgy véli - lásd pénzpiacok, mint őrült rulett, továbbá a vonatkozó short-pozíciók utóbbi egy hónapban megduplázódott(!) mennyisége -, hogy tetemes haszonra tehet szert ezáltal a jövőben.

Ezt hívják különben szittya oldalon spekuláns tőkének.

"Ezt eddig nem tudtuk, és ez jelent bizonyos politikai és gazdasági muníciót."

Nem, ez pusztán azoknak a propagandistáknak jelent újabb muníciót, akik közgazdasági hozzáértés híján buzgón pántlikázzák a magyar gazdaság számára önmagunk által font kötelet. Sancta(...) simplicissitas.

"Ugyanígy, amíg hozzá nem nyúltak a szociális ellátások rendszeréhez..."

Ismét: a tett önmagában nem érték. Attól, mert egy kazánkovács befurakodik egy vakbélműtétre, és kiragadja a szikét a sebész kezéből, még nem segít a betegen - hiába "volt mersze" tenni valamit. Hiába "nyúlt hozzá bátran" az esethez.

A mondanivalód második felével egyetértek. Kiegészítés: a hitelesség jó indikátor. Ezért nem fogok soha megbocsátani azoknak, akik a szavazatukkal legitimálták azt a politikai formációt, amely nyilvánvalóan hatalomtechnikai okokból szembetűnően és egyértelműen megtagadta a saját elvi alapjait.

Refrén: ezek az emberek pont azt érdemelték, amit választottak. Kár, hogy mások is élnek (éltek) még ebben az országban...

Patrick Bateman 2013.03.30. 20:24:19

@Montefiore: "A valószínűségi előrejelzéseknek általában sem az az érvényességi mutatója, hogy bekövetkezik-e a fatális esemény"

Ez igaz, ugyanakkor túl hosszú ideje mozogtunk a valószínűségi előrejelzések pozitív oldalán, szemmel látható eredmény nélkül. Mindig a várakozásoknak és az elvásárosoknak megfelelő politikát gyakoroltuk, és valahogy mégis graduálisan romlott az általános helyzet, és krónikusan elmaradt bizonyos akudt problémáknak a kezelése. Nem feltételezem és mégkevésbé állítom, hogy a Fidesz birtokában van a megoldásoknak, azt viszont igen, hogy összességében jobb, hogy hozzányultak ezekhez a gócokhoz, ugyanis - akárcsak a megnyitott tályogos sebet - a feltáró műtét után már mindeképp gyógyítani kell, nem lehet tovább fáslizni is ráolvasni. Vagy a Fidesznek kell kezelnie, vagy az utánuk jövőknek. A jelenlegi helyzet ugyanolyan történelmi esély az ellenzéknek is: itt az idő megmondani, hogy hogyan kellene csinálni. Eddig pl. arról szólt a politikai kommunikáció, hogy kezelni kellene a magyar oktatásügy problémáit. No, most a Fidesz "kezelte", a maga módján. Ebből le lehet szűrni bizonyos tapasztalatokat, és most már fel lehet tenni a következő kérdést is: ha nem így, akkor viszont hogyan? Már nem kielégítő válasz és ezáltal nem kielégítő program többé a "kezelni kell". @labrys: És ez az, ami által értékké válhat a tett. A Fidesz nem kormányoz annyira rosszul, hogy azonnal ki kelljen venni a kezéből a rudat, de kormányzása olyan, hogy azt követően már nem lehet többé azt tenni, amit korábban, bárki is kerüljön kormányra. A közmegegyezéses meleg dagonyát, ami még valahol a lakitelki sátorban gyökerezik, most már mindenképp újra kell gondolni.

csársz 2013.03.30. 20:37:16

@Patrick Bateman: ez teljes őrület, azt mondod, ha nem lett volna Hitler vagy Sztálin, akkor nem kellett volna megoldást keresni a bajokra, amiket ők okoztak, és sokkal rosszabb volna!

Patrick Bateman 2013.03.30. 20:43:42

@csársz: Nem Hitler okozta a weimari köztársaság összeomlását, mintahogy nem Sztálin felelőssége a gyakorlatilag feudális cári Oroszország teljes elszegényedése illetve az, hogy Németország jól lerohanta őket. Ők "csak" kezelni igyekeztek a problémát, a maguk módján. Nem (nem elsősorban) a Fidesz felelőssége az ország eladósodása, a lakosság elszegényedése, a devizahitelezés csődje, a felsőoktatás csődja, a magánnyugdípénztári rendszer válsága. Ők "csak" kezelni próbálják a problémát.

csársz 2013.03.30. 20:49:44

@Patrick Bateman:
Jó Isten, te tényleg azt gondoltad, amire én csak ironikusan utaltam, hogy jól jött Hitler, Sztálin...
közben te is tudod, hogy nem igaz, még semmilyen problémát nem akart kezelni a Fidesz,
a fő probléma különben is az, hogy Magyarország tagja a világ egyik legerősebb szövetségének, és ahelyett, hogy együttműködne vele, minden megállapodás felrúgásával akadályozni próbálja a működését, amivel magának többet árt, mint a szövetségnek, de annak sem használ
a többi probléma is súlyos, de kezdjék ennek a megoldásával, nekem már az is nagy örömöt okozna

Patrick Bateman 2013.03.30. 20:59:19

@csársz: Figyu, az hogy véletlenül éppen Sztálin és Hitler jött, az sok dolognak együttállásának köszönhető, és valószínűleg esetükben a létező legrosszabb forgatókönyv érvényesült, de valaminek történnie kellett. Hasonlóképpen Magyaroszágon egész egyszerűen nem lehetett folytatni tovább a korábbi semmittevő, arculat nélküli politikai irányvonalat, mert egész konkrétan államcsőd, vagy dél-amerikai típusú életfogytiglani IMF-gyámkodás felé tartottunk. Ez persze a Fidesszel együtt is bőven megeshet még, de mpst már legalább a cselekvési kényszer és a cselekvés mozgástere is adott, nincsenek többé szent tehenek.
Az EU-val kapcsolatban pedig azt reméltem, hogy a ciprusi események azért szemnyitogató értékűek voltak. Ha kell, habozás nélkül fognak beáldozni bennünket, akár jó fiúk vagyunk, akár nem.

labrys 2013.03.30. 21:06:57

@Patrick Bateman: "A Fidesz nem kormányoz annyira rosszul, hogy azonnal ki kelljen venni a kezéből a rudat…"

Ez az a pont, ahol nagyon nem értünk egyet. Véleményem szerint a Fidesz kormányzása az alapstruktúrák rombolásával illetve sajátos átalakításával olyan retrográd/torz fejlődési pályára kényszerítette az országot, amelyet gazdasági, kulturális és társadalmi téren több évtized alatt sem lehet helyrehozni. (Volt már ilyen a magyar történelemben, többször is.)

Továbbá közhely, de igaz: történelmi lehetőséget szalasztottak el. Természetesen ez nem egyedül a Fidesz hibája: az előző 20 év alapozása és az áldott nép nélkül nem sikerülhetett volna.

A Fidesz bűne ott van, hogy nagyon hatékonyan, brutálisan és gyorsan vitte végbe az átalakítást. (Az ellenzék bűne pedig ott, hogy ezt lehetővé tette.) Így az egyébként is harmatgyenge civil/társadalmi kontroll kibontakozásának esélye sem maradt.

Amennyiben ebben a pillanatban elvinnék a pártot és a (gazdasági-politikai) vonzáskörzetét alkotó összes személyt az ufók, már akkor is késő lenne. Ugyanolyan késő, mint amikor Teherán után egyesek a magyar vezetésben még egy demokratikus posztháborús Magyarországról álmodoztak.

A helyzet reménytelen, de súlyos.

csársz 2013.03.30. 21:10:46

@Patrick Bateman: miért kell a Fidesz terminológiáját átvenned? jó fiúk?
de mindegy, ha te fatalista vagy (kellett a H meg Sz, kell OV), úgysincs értelme komolyan beszélni
de sajnos most jó OV-s vicc nem jut eszembe, csak egy rossz: Matolcsy

magyartarka 2013.03.30. 21:11:53

Nem hiszem el! Ti tényleg itt próbáltok bölcsészkedni a maffia működéséről??

Patrick Bateman 2013.03.30. 21:16:08

@labrys: Igen, ezt nagyon másként látjuk. Szerintem a Fidesz semmiféle fejlődési pályát nem határozott meg, volt néhány igen durva gazdasági intézkedése, de ezek hatása vagy egyszeri (pl. MANYUP), vagy rendszerszinten nulla végösszegű (végtörlesztés, árfolyamgát). A többi mind visszacsinálható (pl. ágazati adók), és mások is csinálják. Amit a demokratikus intézményrendszerekkel tett, az persze egyáltalán nem jó, de egyben ez egy jellempróba az utánuk jövőknek, hogy ti. meg kell tanulni nem visszaélni a többletjogosítványokkal.

Patrick Bateman 2013.03.30. 21:22:03

@csársz: Nem tudtam, hogy a jó fiúk most már Fidesz-copyrightos lett, de jó, hogy mondod, ezentúl vigyázni fogok :)

labrys 2013.03.30. 21:26:07

@Patrick Bateman: A magánnyugdíjpénztári rendszer nem volt válságban (ellentétben az _államival_), míg a fiúknak nem kellett a pénze; az IMF komoly _segítséget_ jelenet a legtöbb ország számára (mint ahogy azt a Fidesz is elismeri olykor), és főleg olyan helyeken vall kudarcot, mint Argentína (szinten nagy gazdasági szabadságharcos), ahol eleve nem is akarják azt, hogy segíthessen; az ország valódi belső eladósodása az első Orbán-kormány idején, illetve a Fidesz aktív statisztálásával kezdődött (lakáskölcsön, száznapos program egyöntetű megszavazása, 14. havi nyugdíj lebegtetése stb., stb., stb.) - amit csak fokozott a jelenlegi "szabadságharc" (lásd Kósa-Szíjjártó nyilatkozat, Matocsy stb. piaci hatásai); az elszegényedést és az olló kinyílását nagymértékben gyorsította az egykulcsos adó, valamint a kormány hasonló, tudatosan szegregáló intézkedései... – de azt hiszem, immár tárgyalhatatlanul szétvált a világunk. A te tényeid nem az én tényeim.

P.s.: Ciprus - nem "beáldozni" fognak bennünket, hanem büntetni. Jogosan. Mert ostobán azt hisszük, hogy a rövidlátó, hazug belpolitikai célok érdekében simán felrúghatjuk a korábbi megállapodásainkat és szövetségi rendszereinket.
De nem baj, mert az oroszok már a spájzban vannak.

V mint... 2013.03.30. 21:44:21

@labrys: Nem tudok egyetérteni, mert a fidesz évek óta egyetlen cél érdekében működik , ez pedig az ország lerablása. Ehhez pedig nyerniük kellett, nagyon. Itt pedig beindult a cunami, mert akkor igérni is kell, mégpedig sokat.Amikor a nagy ellátókhoz hozzányúltak, az már többszörös kényszerpálya volt, mert:
- A piacok nem rohanták meg az országot tőkével Szíjjártó és Varga régebbi nyilatkozatai ellenére sem, maradt a nehezen fizethető adósság (persze ez GYF sara, de az adósságról ők is tudtak)
-Az EU nem engedte elszaladni az éves hiányt még OV két szép meg Matolcsy két kevésbé szép szeméért sem.
- Az IMF pénz nem kell, mert ezt az országot elfoglalták és senki ne nézzen bele a lapjaikba és ne segítse! őket a partiban.
- A nagy ellátók (oktatás, egészségügy) esetében a táncoslábú amikor megpróbált valamit (vizitdíj, tandíj) a fidesz volt az első, amelyik a barikádokon volt, nehogymár megsarcolják szerencsétlen népet. Tehát elkezdték volna a seb felnytásást, de pont ők nem engedték. Erre 2-3 év múlva ott volt a seb, persze annyival rovább rohadt, ráadásul a kórház is rosszabb lett, kevesebb a műszer-kötszer, plusz az orvos a piros pöttyök és ősmagyar agysebészet híve.
- Egyszerűbben: kellett a pénz és ahol láttak, azt elvették. Nincs társadalom átalakítási terv,koncepció. Nézd meg mekkora tályogok vannak még BKV ( dávidka még mindig nem villantotta meg tehetségét), MÁV ( a régi vasutas szakszervezetisek már rég a krampácsolóval verték volna szét a saját funkciaikat) mert ezekből nem tudnak mit kivenni. Tudnám még folytatni, de hirtelen ennyi is elég.

csársz 2013.03.30. 21:55:19

@Patrick Bateman: ha nem érted, megmagyarázom: hazugság, aljas célzás, az EU lejáratását célzó szóhasználat
úgyhogy tényleg vigyázz vele!

Patrick Bateman 2013.03.30. 21:59:04

@labrys: A MANYUP önmagában nem volt válságban persze, szépen eltartotta önmagát, de a célját nem töltötte be, és az adott helyzetben a belső eladósodottságot fokozta elviselhetetlen mértékűvé. Az IMF működésének mérlege legalábbis ellentmondásos, ott, ahol igazán nagy gondok voltak, nem tudott érdemben segíteni (most legutóbb pl. Görögország, Ciprus), cserében viszont konzervál olyan dolgokat, amelyekhez éppen, hogy hozzá kell nyúlni. Nem utolsósorban a Fidesz 1998-2002-es regnálása alatt éppen, hogy csökkent az államadósság (nem feltétlenül miattuk), igazán Megyóval ugrott meg később. Az állami támogatásos lakáskölcsön egy egyszeri gázfröccs volt, akkor és ott pont jól hatott, felpörgette az építőipart és a pénzintézeti szektort. Ha megmaradt volna az eredeti jellege, akkor az kézben tartható lett volna, mint gazdaságirányítási eszköz, ehelyett mások elszabadították a devizehitelezést, amely szerintem az elmúlt húsz év legnagyobb pénzügyi baklövése volt. A felelőtlen ígeretek (14. havi nyugdíj, száznapos program megtapsolása) lehet persze őket kárhoztatni, de ez szimplán kommunikáció, vagy - ha úgy tetszik - hazudozás, ezzel ők csak szavazatokat vásároltak, nem ők lépték meg, nem finanszírozták, nem történt semmi voltaképp. Az egykulcsos adó megérne persze egy alaposabb elemzést, az alacsonyabb jövedelműek esetében jól eltolták, de az, hogy cserében ágazati adókat vetettek ki, összességében nem volt rossz irányvonal. Az, hogy a bankok erre durcásan reagáltak, és befagyott a hitelezés, ez tipikusan a rossz kivitelezésnek köszönhető és megelőzhető lett volna, nem erőből kellett volna intézni, korábbi megállapodások következetes felrúgásával.
Ciprus, EU, büntetés: nem rúgtunk föl semmiféle megállapodást az EU-val, sőt, most éppen azért vizel vért az ország, hogy be tudjuk tartani a hiánycélra vonatkozó ígéretünket. Mellesleg EU-tagságunk óta először. Azt az ígéretet, amelyet valamiért most az összes tagállam vonatkozásában kizárólag rajtunk kívánnak bevasalni. Az EU nem azért van, hogy csendőrt játsszon, az EU egy gazdasági együttműködés. Addig finanszíroz bennünket, amíg neki megéri. Ld. például törvényesnek és az uniós joggal konformnak ítélték a MANYUP-államosítást, és ugyanígy rábólintottak a ciprusi magánbankbetétek lefölözésre.
Összeségében, visszatérve az eredeti kérdésre, nem úgy látom, hogy a Fidesz bármi jóvátehetetlent tett volna, pláne évtizedes nagyságrendben, egyelőre. Még tehet, de annyira talán nem hülyék, mert nekik is fájna.

incze 2013.03.30. 22:58:04

@Patrick Bateman: Ember, míg re a cselekvéselvű fosról ábrándozol, és ilyeneket hordasz össze, hogy "a Fidesz semmiféle fejlődési pályát nem határozott meg, volt néhány igen durva gazdasági intézkedése, de", azalatt a fte "cselekvéselvű" fideszed:

1. Tönkre baszta a közjogi rendszert. A magyar közjog a jelenlegi állapotában egy likas fércmű, ami csak addig, és azért "működik", mert főtáltos ujjpattintásra foltozgatják napi szinten az alkotmányig bezárólag. Reddeletáradatban fuldoklik közben közintézménytól vállalkozásig minden és mindenki. Többéves munka lesz ezt a szart elkotorni, ha az ország vissza próbálna térni egy megállapodásokon, érdekegyeztetésen alapuló jogalkotáshoz.

2. Tönkrevágta, központosította a teljes oktatási rendszert, az egészségügyi rendszert, a közigazgatást. Finanszírozást, döntési szinteket, mindent. Jelenleg egy kitört ablaküveg megjárja a központot, az EÜ finanszírozás összeiratja a lábtörlőket, etc. Ez a modell működött itt egy pár évtizede, ideje előkapni az államszocialzimus (központosított tervezés, bezserzés és elosztás) amúgy kitűnő leírásait (Kornai, Voszka és zsai). Been there, seen that. Az abban kialakuló (MÁR KIALAKULT) tipikus formációkat (sorbanállás, hiány, túligénylés, túlraktározás, várakozás, etc.).

3. Az a bizonyos finanszírozási siker, amiről gagyogsz, több ezer milliárd forintba került. Nincsen az égvilágon semmi haszna, és Orbánék "sikere" nem abban áll, hogy tudták finnanszírozni ezt az országot, a "sikerük" abban áll, hogy szemrebbenés nélkül fölrúgnak megállapodásokat. A jámbor külföldi elemző persze úgy gondolja, hogy ha egy kormány azt mondja, hogy ez az adó megszűnik, akkor az megszűnik, és a helyén egy bevételi lyukat lát. Fideszországban meg amire azt mondtuk, hogy megszűnik, azt megemeljük (a lyuk foldozására az is kevés, szóval kitalálunk még újat is).

Ez a siker azt jelenti, hogy a szó szoros értelmében föléli az ország az összes közép és hosszabb távra szóló erőforrást, ezek közt csak a legtengibilisebb példa a manyup, sokkal-sokkal súlyosabb, hogy Magyarország immár egyáltalán nem tekinthető olyan helynek, ahol biztonsággal szerződést lehet kötni.

---
Fogalmam sincs, hogyan lehet összetákolni azokat a semmitmondó szóvirágokat a "cselekvéselvű" faszomtuggyamiről, meg a "kísérletezésről", amiket itten összehordasz. Kívánok neked olyan orvost, aki egy közönséges náthánál nekilát kísérletezni rajtad, ahelyett, hogya dolgát tenné, cselekvéselvű autószerelőt, gyerekednek ideológiai aktivista tanárt, általában azt kívánom neked, hogy ezt a szellemi fostengert tapasztald igazából meg magadon.

És hidd el: jóindulatból. Mert látom, hogy nem vagy te egy gonosz ember, buta sem vagy, csak hát nem tudod, mit beszélsz.

V mint... 2013.03.30. 23:06:11

@Patrick Bateman: Elég jól birod, amit itt hirtelen kaptál. Én azért még hozzátennék valamit. A fidesz kampányprogramja kb. annyiból állt, hogy mi felkészültünk a kormányzásra. Na ebből te mit látsz? Ha már a kisérleteknél tartunk.

incze 2013.03.30. 23:19:00

@Patrick Bateman: "az a tőke, amelyik a magyar állampapírpiacon játszik, konkrétan leszarja a hitelminősítői megállapításokat és az EU pénzügyi direktíváit, és középtávon is stabilnak látja a gazddaságot"

Amúgy meg, hogy ezekért a hitelekért durva felárat kell fizetni, egyáltalán nem azt jelzi, hogy a (forró) tőke leszarta volna a hitelminősítők megállapításait.

Továbbá itt nem az a kérdés, hogy "sikerült-e" a franctudjami. Hanem az, hogy miben is áll a siker, mennyibe került, mivel járt voltna egy imf megállapodás, és az mennyive került volna.

Én bárhogy is nézem, egyedül azt látom a siker oldalon, hogy jó kurva drágán sikerült annyi hitelt fölvenni, amennyi a fokozódó és hektikus adóprés mellett a változatlan szerkezetű, ám alaposan megnyirbált, így egyre alacsonyabb színvonalú közszolgáltatások finanszírozását lehetővé tette (mikor meg már azt sem, akkor szoft csőd, "zárolás", ld. hogyan jártak az egyetemek az év végén).

Tehát relatíve egyre drágább, egyre szűkebb, egyre rosszabb színvonalú és kevesebb szolgáltatást nyújtó közkiadások, egyre fokozódó adóztatással és egyre hektikusabb szabályozással. Ez a siker. Gratulálok.

incze 2013.03.30. 23:28:04

@Patrick Bateman: "amíg hozzá nem nyúltak a szociális ellátások rendszeréhez, konkrétan a rokkantellátásokhoz, mindenki azt mondta, hogy ez nem kivitelezhető"

Egyszer még, mikor már nem a fidesz zuhanyozóból értesülsz a dolgok állásáról, ezért a mondatért röstelkedni fogsz. Kevés olyan intézkedése volt a fidesznek (pedig ez NAGYON NAGY SZÓ), ami ilyen kevés reménybeli társadalmi haszonért (persze itt is megspórolva a felmérést és előzetes számításokat) ennyi, amúgy is nehezen élő embert alázott volna meg fölöslegesen és súlyosan, ráadásul tömegével termelve azokat az élethelyzeteket, amelyek teljesen reménytelenek, és amelyek a költségoldalon halmozottan és emelten meg fognak jelenni (hacsak nem vagyunk bogáristák).

Ez, "konkrétan a rokkantellátás", egyike azoknak a dolgoknak, amely tankönyvi példája lesz annak, amikor egy embertelen gépezet intézményesült megtestesülése lesz egy szociopata hatalomnak.

christvhu 2013.03.30. 23:48:25

@Patrick Bateman: " Nem (nem elsősorban) a Fidesz felelőssége az ország eladósodása, a lakosság elszegényedése, a devizahitelezés csődje, a felsőoktatás csődja, a magánnyugdípénztári rendszer válsága. Ők "csak" kezelni próbálják a problémát.."
főleg azt próbálják)) mármint kezelni. vagy lenyúlni. szinonímák....

Patrick Bateman 2013.03.30. 23:57:46

@incze: Na jó, akkor sorjában, bár mindennek egy vége, hogy ti. olyasmit sírunk vissza, ami valójában sohasem működött, de ezt igen jól leplezte. Minderre persze nem az a megoldás, hogy a helyébe állítunk valami szintén nem működőt, de ne írjunk le valamit pusztán azért, mert nem tetszik a címkéje.

1. A megállapodásokkal és érdekegyzetetésekkel nem jutottunk semmire. Tényleg semmire. Eltántorogtunk a falig. 2008-ban csak egy sürgősséggel tető alá hozott IMF-gyorskölcsön rántott vissza a szakadék széléről, kb. ugyanúgy, mint boldogult emlékű nagybajszú bokrosunk és létrafejű pufajkásunk idejében. Egyeztetésekkel és megállapodásokkal befagyasztottuk a nagy alrendszereket a maguk finanszírozási problémáival, minden reformkísérletnél sóhajtoztunk egyet a kerekasztal mellett, hogy hát igen, tudjuk, hogy gázos, de hát nincs mit tenni, strukturális problémák vannak, ezeket meg kellene oldani, de addig is, a napi működés érdekében most gyorsan bele kellene valamelyik kiszakadt fenekű zsákba önteni néhány milliárdot (pl. 4-es metró), a problémát pedig továbbpasszolni az unokáinknak. Mindezt persze demokratikus, alkotmányos, jogállami keretek között. Most rendeletekkel és futószalag-törvényhozással csináljuk szinte ugyanezt. Érdemi különbséget nem látok.

2. Ezeken nem volt mit tönkrevágni. Most különösebben egyik helyzetét sem kívánom taglalni, de egy egyetemünk sincs 25 éve már a legjobb 500 között, lettek viszont diplomagyáraink, bolognai rendszerben évtizedeket kóválygó, kapunyitási válsággal küzdő szabadbölcsészeink, semmire sem jó BSc-ink és fejkvótánk, SAP-tanácsadókat viszont Romániából hozunk, napi 300 euróért. Emlékszel még? A kórházainkat gyakorlatilag napi szinten kellett kisegíteni, hogy a villanyszámlát be tudják fizetni, a betegek maguk vették meg a patikában a gyógyszereiket, hordták be tesco-szatyorban a vécépapírt és a vizes zsömlét. A közigazgatás szintjén pedig gyártottunk néhány száz fülig eladósodott önkormányzatot, szanált esztergomi közvilágítást és csődbe ment EU kulturális fővárost.

3. Ami az országfinanszírozást illeti, a nettó jelenértéke még messze nem ismert. Egy IMF biztosan elkaszálta volna az ágazati adókat és az árfolyamgátat, ez utóbbival tovább súlyosbítva a devizahitelproblémát.

Ne értsen félre senki: nem állítom, hogy a Fidesz kormányzása egy sikertörténet, még azt sem, hogy egyáltalán vannak a Fidesznek valódi sikerei. Ezzel szemben két dolgot állítok:

1. Az az argumentáció teljesen téves, hogy a Fidesz valami jól működőt rúgott volna szét. A Fidesz egy, a hatalomba belehízott kriptokommunisták és a mögöttük, a második vonalban befutó, jó összeköttetésekkel rendelkező mutyiemberek által egyre kisebb lelkesedéssel és tehetséggel aládúcolt romhalmazt vett át. Ezt kezdte el alakítgatni, hogy ennek lesznek-e eredményei, ezt egyelőre nem tudjuk biztosan.
2. A Fidesz kétharmada és mostani kormányzása egy jelenség: az elbaszott és szétmutyzott rendszerváltás terméke. Nagyon sokak reményvesztettsége és kisemmizettségérzete gyűlt föl azokban a voltaképp protestszavazatokban, amit egy alapvetően program nélküli populista gyűjtőpárt szívott föl. Legyen ez figyelmeztetés a jövőre nézve: egyetlen politikai erő sem engedheti meg, hogy elszakadjon a választói valóságától.

incze 2013.03.31. 01:59:12

@Patrick Bateman: Hát mehetünk szép sorjában.

1. "olyasmit sírunk vissza, ami valójában sohasem működött"

Semmit nem sírunk vissza. Az eddigi alaprendszerek nem nem működtek, hanem rosszul működtek (drágán, kevés szolgáltatást nyújtva, szűkösen és mégis pazarlón - további közhelyek sorolhatók).

Ez a helyzet NEM változott egyik rendszernél sem, csak még drágábban, gyatrább irányítással, sokkal kevesebb szolgáltatást nyújtva (a szolgáltatás küldetését helyenként már alig teljesítve), még szűkösebben, relatíve sokkal pazarlóbban.

2. "megállapodásokkal és érdekegyzetetésekkel nem jutottunk semmire"

Ennél siralmasabb hülyeséget ritkán olvas az ember, nem is igen kéne reagálni rá. Maradjunk abban, hogy most aztán néhány vízionáló idióta agyrémeinek törvénybe öntésével remekül jutottunk valamire, a tobzódó szegénységre, elvándorlásra, leépülő gazdaságra, soha nem látott mélységű korrupcióra, szellemi leépülésre, nemzetközi páriasorba, pontosan oda, ahová megállapodások és érdekegyeztetés nélkül a társadalmat juttatni szokta néhány hatalmat kisajátító idióta.

Ami az unokáknak továbbpasszolt adósságot illeti, a helyzet semmit sem javult, például a manyup pénz, ami csökkenti az adósságot most, hiányozni fog már öt év múlva. Hogy az államadósságot csökkentette volna csak szójáték, adósságnak nem számító állami kötelezettségvállalást jelent már a közeljövőben. És a mostani gazdaságpolitika nemcsak a mai kamatokban jelentkezik, a hosszútávú adósságainkat is a gazdaságpolitikának kijáró jelentős felárral vesszük föl. Szintén sok szeretettel az unokáknak csomagolva.

A 4-es metrónál egy év kiesést látok csupán, míg a Tallós-stáb visszatáncolt azokba a keretekbe, amiket (majd mi sokkal jobbat tudunk) megpróbált fölrúgni. Nem ment, ha azt kérded sokba volt-e az egy év fölösleges izmozás, a válasz: igen, sokba. A stáb lecserélése szintén sokba. A CET üresen áll, a Rác fürdő üresen áll, mind mind azért, mert valahol meg akarja rajta keresni a fideszes csürhe a magáét. Ezek az üresen állások mind mind sok milliárdba kerülnek. (Az Orbán kormányzás emblémája mindig az üresen álló félig, vagy egészen elkészült építmények sora.)

3. "nem volt mit tönkrevágni"

Tévedsz, volt mit tönkrevágni, és sikerült is. Egyszerűen csak tájékozatlan vagy, és már megbocsáss, borzasztó ostoba, a vak ló bátorságával beszélsz olyan dolgokról, melyekről láthatóan fingod sincs - ebben hasonlítasz leginkább a kormányzathoz.

4. Az imf, meg "jelenérték" dolgokban nem is értem mit mondasz. Pl. mindenféle árfolyamgátnál többet jelentene, ha a forint nem bőven 290 fölött tanyázna tartósan, amiben a főkomponens egy stabil és kiszámítható gazdaságpolitika, megbízható jogi környezet, növekedésbarát szabályozás ÉS amit az IMF szorgalmazott, a fidesz pedig explicite leszar, a társadalmi leszakadás folyamatainak megfordítása. IGEN: az IMF rendre fölhívta a figyelmet arra, hogy a fidesz intézkedései a leszakadást fokozzák.

A devizahitel probléma elsősorban nem "egy rossz termék", vagy "banki átverés", ahogy láttatni szeretnék, hanem egy kurva szar gazdaságpolitika leképeződése a forint árfolyamában.

5. Ne kriptokommunistázzál, az ebben a kontextusban nem jelent a büdös égvilágon semmit, hacsak nem jelezni akarod, hogy nem tudod mit beszélsz.

6. Ha van párt, amelyik csak és kizárólag mutyiember kultúrából áll, az a fidesz. Az mszpben jelen volt, és Gyurcsány a megmondhatója, cselekvésbénító erővel volt jelen a "mutyi", de az mszpnek az ballasztja volt, nem létezésmódja mint a fidesznél.

7. A fidesz jelenség egyáltalán nem egyedülálló, vagy különleges a kétharmadával együtt sem. Éppen ez a legszarabb benne, hogy még csak különösebben gógyisnak ((C) OV) sem kell lenni ahhoz, hogy ennek a válságparazita politikai kalandor egyletnek a működését megítélni lehessen.

A kérdés nem a fidesz (az el fog tűnni, mint a lófing, bármilyen büdös és kibírhatatlan, míg sűrű), hanem hogy a magyar társadalomban mit lehet tenni abban a helyzetben, ami amúgy sem volt rózsás, de amit a fidesz valami egészen képtelen ősállapotba lőtt vissza. Jogrend szétbombázva, nagy struktúrák szétbombázva, társadalmi együttműködés és bizalom szétverve, a magyar nyelv szétverve, minden szótár darabokra tépve.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.03.31. 08:00:05

@incze: A biztonság és a bizalom szétlövése a legmaradandóbb.
Nincs semmi biztonságban tőlük.
Bármikor rávetik magukat egy új ellenségre.
Nemzeti Színház
4-es metro
Déli áramlat gázvezeték
IMF
dohányosok
kutyások
játékgépesek
trafikosok
autósok
telefonosok
sárgacsekkesek
szórakozóhelyek
itelmérések
vízművek
egyetemek
rokkantak
diákok
nők
Teljesen bizonytalan, mert egy nap alatt fordul az apparátus és hoz egy törvényt az új ellenség kiiktatására, vagy rommá adóztatására.

És ezzel a Brezsnyevi pangást sikerült bevezetniük,
és vége se lesz.
Mert ezzel az irracionális tömeggel és ...elittel a háta mögött senki se áll soha biztonságban.
Se más kormány, se vállalkozó, se egyén.
Te is lehetsz ellenség.
Tervezni nem lehet hosszabb időre, mint ameddig egy kétmilliós fideszgyűlést összeránt a Bayer-Széles.

Az kábé három nap.

dvhr 2013.03.31. 08:19:03

@Patrick Bateman:

"A kórházainkat gyakorlatilag napi szinten kellett kisegíteni, hogy a villanyszámlát be tudják fizetni, a betegek maguk vették meg a patikában a gyógyszereiket, hordták be tesco-szatyorban a vécépapírt és a vizes zsömlét. "

Ja. Ezert kellett volna egeszsegugyi reformot csinalni, de a Fidesz nem csinal, elotte pedig megakadalyozta, hogy a szocik csinaljanak (300 Ft!).

Montefiore 2013.03.31. 08:56:11

@Patrick Bateman: Én, inczétől eltérően, egyáltalán nem a te tájékozottságod vagy belátási képességed korlátait ismerem fel az írásodban. Ezekről valódi ismereteim nincsenek, amennyire következtetni tudok rá, nem gondolnám, hogy itt lenne a tényektől a koherens értelmezésekig vezető csatorna szűk keresztmetszete nálad. Meg aztán a személyesen túlmenő érdekkel is csak korlátozottan bír a te képességeidről alkotott vélelem: sokkal fontosabb és hasznosabb, ha az itteni írásaidban azokat a tényállításbeli és főleg következtetési természetű mémeket ismerjük fel és leplezzük le, amelyekkel egy Fidesszel szemben megengedő álláspont egyáltalán alátámaszthatónak tűnik, egy első látásra vitára alkalmasnak és tárgyszerűnek meg intelligensnek tűnő regiszterben.

1) "Jó fiúk": valaki itt már észrevételezte, helyesen, hogy ez kriptofideszes és ennek megfelelően hamis értelmezési keret. A nemzetközi közösség elvárása nem valamilyen konkrét eljárásra irányul, hanem az eljárásrend olyan alapvető megegyezéses szabályozásának betartására, amely egyáltalán lehetővé teszi a kooperativitás, a követhetőség, a bizalmi viszony, az értelmezhetőség és törvényesség minimumát. Ezen a nagyon széles spektrumon belül a lehetőségek felmérhetetlenül tág köre lehet adott, egyebek között akár korábbi szerződéses viszonyok procedurálisan korrekt megváltoztatására (nem egyoldalú vagy visszamenőleges felrúgására), mindazzal együtt is, igen, hogy az utóbbi időben az EU részéről is látunk a rendszer alapjait megkérdőjelező szükséghelyzeti döntéseket. Ilyen körülmények között még fontosabb az, hogy az egyes tagállamok ne a rendszer szétzilálásának irányába ható megoldásokat válasszanak, illetve, ha ilyesmit szükségesnek látnak, akkor még inkább alkalmazkodjanak a rendkívüli helyzetekben szükséges egyeztetési eljárásokhoz.

2. Az "egyeztetések nem vezettek semmire": épp csak említem itt azt a nyilvánvaló történeti tényállást, hogy a Fidesz politikai szereplésének legfontosabb alapvetései közé tartozott az, hogy mindenféle szakpolitikai kérdést a leghatározottabban kivonjon a politikai küzdelem teréből, hiszen a projektje az ellenfél eredendő és totális elvetendőségére (hazaáruló, idegenszívű, ellenséggel összejátszó, "kommunista" stb.) épülő identitáspolitizáláson áll vagy bukik, tehát lényege, hogy nem lehet semmilyen érdemi egyeztetésbe bocsátkozni.

Az antiparlamentáris, a közjogi garanciarendszert felrúgó rezsimek egyik kedvenc és alapvető hivatkozási pontja az, hogy "az egyeztetések nem vezettek sehová, a parlamenti játékszabályok megbénítják a cselekvést, a nemzetnek erős akaratból fakadó merész tettekre van szüksége, át kell vágni a gordiuszi csomót ésatöbbi. Az ilyen alapvetésű rezsimek a tevékenységük első szakaszában többnyire valóban képesek régóta megoldatlan problémák vagy helyzetek "huszáros" és egyben sikeres megoldására: a harmincas években lecsapolják a közép-itáliai mocsarakat, felszámolják a munkanélküliséget, villamosítják és iparosítják Oroszországot. A Fidesz azonban kezdettől fogva semmilyen érdemi, nagy horderejű, előremutató tettet nem hajt végre, ellenkezőleg, az alkotmányos intézményrendszer szétzilálása nyomán a pancserség és triplabóvli állapota uralja el azokat a területeket is, amelyek korábban valamilyen - elégtelen - módon működni voltak képesek. Ezekre konkrét példákat bőven találhatsz a fentiekben, én érintettként talán az energetikai szabályozás totális, öngyilkos káoszba züllesztését teszem hozzá. A procedurális demokrácia felrúgásával szemben tehát nem áll semmi olyan, akár időleges nyereség, országgyarapodás, amely akár rövid lejáratú érveket szolgáltathatna az eljárásra. Ebből pedig vagy a minden eddigit felülmúló kontraszelektált pancserség ítélete következik, és/vagy az, hogy a valódi cél kizárólag maga a szétzilálás és a hatalmi-gazdasági térnyerés: a state capture állapotának az elérése a procedurális demokrácia intézményrendszerének a felrúgásával.

3. Írásaidban lebecsülöd az intézményrendszer és a társadalmi önreflexió meg a törvényesség alapjainak szétzúzását, olykor valamiféle kommunistázás kíséretében. Ez hiba: valójában itt évtizedekre kiható, egyértelműen nagyon súlyos károk keletkeztek, mind a belviszonyokban, mind a külső megítélésben. Ennek tanulsága pedig nem valamiféle komolyságra intés, mint vélelmezed, hanem az, hogy a Fidesz jellegű formációkat alkotmányos eszközökkel, jogi és alkotmányvédelmi úton a jelentkezésük korai szakaszában ki kell iktatni, mert végzetesek a közjóra. A társadalmi tudatot pedig az egyeduralomra törő antiparlamentáris formációk működésének lényegéről és megjelenési formáikról, valamint kártételeik bizonyosságáról folyamatosan informálni kell.

4. A szétzilálás mint a korábbi holtponti állapot meghaladása: itt valóban nagyon otromba álérvvel van dolgunk, ugyanis ez a "meghaladás" maga is egy valamilyen irányba mutató tevékenység vagy következmény, tehát nem önérték. A "meghaladás" nyilvánvalóan járhat olyan értékvesztéssel, akár visszafordíthatatlannal is, amelyhez képest a meghaladás kevesebb értékvesztéssel, esetleg éppen értéknyereséggel járó eljárásai állítandók szembe, azaz a "meghaladás", szétzilálás előidézése önmagában nem tekinthető pozitív jelenségnek. Erre utalnak a korábbi hozzászólásokban a sztálini stb. analógiák: én szolídabban a bornírt és veszélyes beppegrillói ideológiát említem itt, melynek szintén alapvetése az, hogy a korábbi állapotot a felszíni jelenségek részben megalapozottnak is tekinthető kritikájának sodrában közjogi intézményrendszer totális lebontásával együtt egészében mutatja meghaladandónak, a "változás", a "meghaladás" és a szétzilálás így értékként mutatható fel, holott valójában a maradék gazdasági és társadalmi erőforrások azonnali felszámolódásával és egyfajta pancserdikatatúra bevezetésével járna.

dvhr 2013.03.31. 09:25:26

@Montefiore:

"3. Írásaidban lebecsülöd az intézményrendszer és a társadalmi önreflexió meg a törvényesség alapjainak szétzúzását, olykor valamiféle kommunistázás kíséretében. Ez hiba: valójában itt évtizedekre kiható, egyértelműen nagyon súlyos károk keletkeztek, mind a belviszonyokban, mind a külső megítélésben. "

Fontos dolgot irsz le, amit nem szoktak emlegetni. Ha felno egy-ket generacio, amelyek azt latjak, hogy lehet semmilyen szabalyt sem betartani, meg azt sem, amit magunk csinaltunk, nos, akkor itt nagy katasztrofa lesz. Elobb-utobb az lesz az altalanos, mindenki ugy fog banni sajat szabalyaival, ahogy O. az alkotmannyal, gyakorlatilag a magyar civilizacio jelentos resze ossze fog omlani.

dvhr 2013.03.31. 10:52:48

@Patrick Bateman:

"A koncepció magja nem volt rossz, tudniillik az, hogy megpróbált reagálni arra a jelenségre, hogy a fejkvótarendszernek köszönhetően erőteljes túlképzés van bizonyos szakokon, amely aztán hasznosítható szaktudást nem nyújt, illetőleg ezzel párhuzamosan összességében folyamatosan csökken a képzés színvonala, mert a létszámgazdálkodás szempontjai felülírnak mindent. "

Ezt azert mar vegigvitatkoztuk a kilencvenes evek kozepen. Egy Magyar Narancs-beli cikkben hivta fel valaki a figyelmet arra, hogy pl az USA-ban arra hasznalja valaki a foiskolai diplomat, hogy 12 benzinkutat iranyitson. Itt lenyegeben mindegy, hogy mit tanult a foiskolan.

Egyebkent a jelenlegi felsooktatasi politikaval leginkabb az a bajom, hogy a finommegmunkalas baltaval tortenik. Odavagtak a vezeto egyetemekhez is egy 31 szazalekos csokkentest, ami mar eleve kannibalizmust eredmenyez, de nem lehet tudni hogy jovore 100 szazalekos novekedes, 50 szazalekos novekedes, stagnalas, 50 vagy 100 szazalekos csokkentes lesz-e. Nem mintha a kormany olyan surun betartana, amit kovetkezo evekre iger.

csársz 2013.03.31. 11:10:19

@Montefiore: ha valakit a hit vezérel, hiába minden, azok után, hogy @Patrick Bateman: elfogadta, hogy a Fidesz Hitler-Sztálin-szindróma szerint működik, és ez JÓ, nem volt kedvem, de köszönöm, hogy te nem adod föl
azt nem akarja (tudja, de nem akarja!) felfogni, hogy Mo. rossz helyzetben volt a Gyurcsány-féle (még inkább a "borzalmas tagságú" MSZP-féle) baromságok miatt (amiben persze óriási része volt a Fidesz "minél rosszabb, annál jobb nekünk"-taktikájának), de katasztrófáról szó sem volt, és szövetségeseink jó indulattal kezelték
én tiszta szívemből drukkoltam (minden előzetes jelzés ellenére, mert optimista és hazafi vagyok), hogy az új kormány ereje birtokában állítsa jó pályára az országot: megtehette volna
most meg jön valaki, aki szerint az volt a jó, hogy szétverte az egészet
de hát mi lehet jó abban például, hogy az állam felügyeli az iskolát, és bevezeti a hittant?
ezzel nem szétverte a rendszert, hanem megsemmisítette!
Közte mindazt, amit a Fidesz és személyesen Hoffmann Rózsa közreműködésével egyszer már létrehozott, és amire alapozni lehetett volna (még azt az egy igazán nagy eredményt, hogy minden iskola rajta van a neten és minden gyerek megtanulja használni a komputert is megpróbálták megfúrni azzal, hogy a magániskolákat lekapcsolják a rendszerről!!!!)

Montefiore 2013.03.31. 11:27:46

@csársz: A hite vagy annak hiánya nem rám tartozik. Amikor a hitét kinyilvánítandó, terjesztendő vagy megvédelmezendő pszedudologikai összefüggésekkel szövegeket generál, akkor olyan terrénumra lép, ahol ezek a pszeduologikai összefüggések, túl a tételes hazugságokon (mint pl. hogy az EU bíróság jóváhagyta volna a magánnyugdíjpénztári vagyon elkonfiskálását - a rezsim valóban ezt hazudta, tehát nem saját kútfeje) felmutathatók, és ezzel az eszmerendszer terjesztése megakadályozható. Ez azután, azzal a belátással társulva, hogy a jelen budapesti kormány tevékenységének ideológiai alátámasztása milyen alacsony presztízsű és a személyes intellektuális és morális integritás elvesztése nélkül kivitelezhetetlen dolog, akár oda is elvezethet, hogy a hit más hitnek adja át a helyét - de ez közvetlenül nem elérendő és nem elérhető cél.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.03.31. 11:34:25

@Montefiore: Mi rosszat tett ez a szegény Csársz, hogy ezt érdemelte ?

csársz 2013.03.31. 11:54:31

@Montefiore: szép tőled, hogy te Németh Sándort is megpróbálnád meggyőzni, hogy a a Szentlélek-sztori necces4
@én már a fény gyermeke vagyok: még élek

Montefiore 2013.03.31. 12:23:43

@csársz: Gondoltam is rá, már az előbb, hogy ennek a várható analógiának a hamisságát előre megmutassam: a vallásos és a politikai hit között az a lényeges különbség, hogy az utóbbinak a kifejtésében nem szerepelhetnek transzcendens elemek, illetve, ha igen, akkor ezek korlátozzák az ilyen hitvallások politikai térben való elfogadhatóságát.

Ez nem jelenti azt, hogy az illető fejében ne lennének ilyen mozzanatok esetleg, azazhogy a vezető a csodaszarvas leszármazottja, vagy a magyarok istenéhez van közvetlenül bekötve, vagy hogy tévedhetetlenségére a szentlélek vigyáz, de egy racionális hangú politikai vitában ezeket nem hangoztatja.

Ezzel szemben a vallási hitnek minden kifejtésében elfogadható a cirkuláris, önmagára referáló érv arról, hogy az adott vallás központi személyisége a maga isteni tökéletességében a vallás igazságának legfontosabb igazolása.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.03.31. 12:28:03

Viccesek a hozzászólások. Idejön egy alak, aki szimpatizál a Gambino családdal, és elkezdi magyarázni, hogy az nem is úgy volt, ahogy volt, az csak a látszat, hogy Gotti nem lőtte le Castellanot, csak meg akarta ijeszteni, de egyáltalán, a mindig végtelen jó szándék vezeti a családot, és csak a gonosz, és irigy kívülállók kennek rájuk mindent. És erre ti elkezdetek vele komolyan vitatkozni. Vicces, na.

Montefiore 2013.03.31. 12:34:44

@ipartelep: Nem "vele", hanem az érveivel. Nagyon hasznos, ha valaki idehozza és értékelhető formában megjeleníti a rezsim apológiájaként alkalmazható érveket.

Az, hogy te a rezsimben a Gambino klánt látod, lehet, hogy helyes, láttató analógia, de elfogadásához előzetesen szükséges egy sor olyan állítás elfogadása, amelyeknek meg kell küzdeniük az ugyanarra vonatkozó konkurens állításokkal. Ha ki tudod mutatni, hogy a rezsim apológiájaként alkamazott állítások hamisak vagy inkonzisztensek, akkor lehet esélyed akár arra is, hogy elfogadtasd a saját állításaidat vagy az analógiáidat.

beavereater 2013.03.31. 12:38:51

@Montefiore: Te úgy írsz, ahogy pl. TGM mindig is szeretett volna, de már nem fog neki összejönni. Remélem, nem csak én látom így. Max. respect.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.03.31. 12:44:12

@Montefiore: Én arról beszélek (arra gondolok), hogy a világ tényeinek, és ezen tények felismerésének, különböző fokozatai vannak. Nem minden tény ismerhető fel könnyen, vannak nagyon bonyolult, rejtett tények is, amelyek ismeretéhez komoly tudás, logikai, és információs apparátus kell. Ez természetes, és triviális.

Na most, az a tény, hogy a Fidesz a gyakorlatban egy maffiaszerű (nyilván nem minden elemében olyan, mint a Gambino család) képződmény, az az utóbbi sok-sok év történéseiből minden óvodás korból kinőtt értelmes állampolgár számára nyilvánvalónak kell legyen. Aki számára ez nem nyilvánvaló, azt én nem tekintem értelmes lénynek. És emiatt nem is kezdek vele semmiféle vitába, és bizonygatásba. Úgysem értené, teljesen felesleges - nem értelmes.

De persze, ez én vagyok. Te te vagy, ha ez neked örömet okoz, ám tessék.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.03.31. 13:03:26

@Montefiore: Nagyon tévedsz. Nem kell kivédeni az állításokat, hanem másik állításokat kell tenni.
Egy világképet nem lehet cáfolni az egyes állításainak boncolgatásával.

Egy világmagyarázat megsemmisítésére egy másik világmagyarázat felkínálása alkalmas.

Egy hívőnek hiába bizonyítod, hogy nem lehet borrá változtatni a vizet, mert az neki egy jelképes mondása, egy közösségi mantrája, ami csak egy a sokezerből.

Egy másik hitre átnyergel, ha kell - és van másik is,
de a liturgia részleteit hiába is szarozod, mert neki kell a liturgia.

A szent szövegek mondogatásával jut el a lelki nyugalomhoz, hogy benne van a tömegben, nem lóg ki, a nyáj vezeti és bent van, otthonra lelt.
Bent meleg van, kint meg hideg.
Tök reménytelen kirángatni a hidegbe.

stefan75 2013.03.31. 13:47:16

@én már a fény gyermeke vagyok: Amit te mondasz, az a gyakorlati oldala annak, amit Montefiore kutat. Kb. úgy tudnám ezt megfogalmazni, hogy neked van egy zsebórád, amit tudsz kezelni, Montefiore meg órásmester.

Neked azért élvezem a kommentjeidet, mert pillanatok alatt szét tudod zúzni a hívők komfortzónáját, és arcukba tolni egy üzenetet. (Ez persze nem feltétlenül korrekt, és nem is feltétlenül működik, de végeredményben hasznos.) Montefioreéit meg azért, mert megmutatja, hogy hogy működik ez az egész, és hogy mennyi rejtett apró mechanizmus van egy ártalmatlannak gondolt félmondatban is.

Patrick Bateman 2013.03.31. 13:52:58

@Montefiore: Attól tartok, te is, és a T. blog is teljesen félreértette azt, amit mondani szerettem volna. Ez nyilván az én hibám, valószínűleg nem fogalmaztam elég precízen. Nekifutok még egyszer, leegyszerűsítve, ennél többet nem érdemes rászánni, nem célom semmiféle propagandát folytatni, és álláspontomnak semmi köze semmiféle a hithez, ennek megfelelően elfogadom a tévedés lehetőségét.

Ezt írod: "itteni írásaidban azokat a tényállításbeli és főleg következtetési természetű mémeket ismerjük fel és leplezzük le, amelyekkel egy Fidesszel szemben megengedő álláspont"

Nagyon örülök, hogy a mémek leleplezése kellemes időtöltés lehet, habár nem szórtam mémeket, ha ezek mégis megjelentek volna, az annak köszönhető, hogy ennek a kis diskurzusnak nincsenek új elemei, már minden kimondásra és megfogalmazásra került máskor, másutt. Nyilván rendkívül produktív egy totálisan elutasító, abszolútumszintű opponensi álláspont is, de próbáljunk már ezen felülemelkedni.

Teljesen idejétmúlt kérdésfeltevés, hogy a Fidesznek "szabad volt-e" valamit megtennie, vagy morálisan, esetleg egy szövetségi rendszer, vagy a kulturális beágyazottság, vagy gazdasági racionáliák terében igazolhatóak-e a tettei, vagy teljes egészében el kell ítélni ezeket. Megtették, és teszik azóta is. Ez van. Ez egy teljesen új helyzet, az eddigi közmegegyezéses nemcselekvést fölváltotta valami más, ami egyesek szemében egy gyenge képességű, de ravasz törpediktátor hatalomkoncentrációs csapkodása, mások szemében a nemzeti szuverenitás magáratalálása, nyilván meg kell keresni idővel erre is a válaszokat, de ezek meg fognak születni maguktól is, megszüli őket a helyzet, vagy a történelmi perspektíva maga.

Amivel valójában foglalkozni kellene most, az a helyzet által generált cselekvési kényszer. Az az állítás, hogy a Fidesz szétzúzott, tönkretett dolgokat, amelyek jószerivel változatlan állapotban léteztek a rendszerváltás óta. Jószerivel olyan dolgokat, amelyeket, mint megállapítottuk, gyenge hatékonysággal működtek, de nem mert hozzájuk nyúlni senki érdemben. Következésképp, ha a Fidesz tönkretette ezeket, most tovább csökkent ez a hatékonyság, vagy épp megszűnt a működés. Ergo: nem érhetjük be többet azzal, hogy azt mondjuk, hogy így vagy úgy nem lehet, nem szabad, tilos, hanem azt is meg kell mondanunk, hogy ha nem így, akkor hogyan. És többé már nem jó válasz az, hogy "egyeztetéseket kell kezdeményezni, meg az érintettek bevonásával új koncepciókat kell kidolgozni" stb. Húsz éve kezdeményezünk, húsz éve dolgozunk ki. Nem történt semmi, illetve ami történt, az egyéni érdekek externalizálása volt, kompromisszumkeresésnek álcázott mutyi.
Úgy látom, jelenleg az ellenzék azért képtelen komoly tömegbázist koncentrálni, mert ezek a válaszok többé nem megfelelőek. A választók eddig azt a stafétát látták, ahogy az aktuáis kormánytényezők egymás kezébe adták a problémákat, mint a forró vasat. A feladat most konkrét cselekvési terv megfogalmazása és hangoztatása lenne, hogy ti. mit szeretnénk csinálni a foglalkoztatottság leépülésével, az elvándorlással, az oktatás színvonalának csökkenésével, az államadóssággal, az elszegényedéssel, a devizahitelekkel és így tovább. A "beruházásösztönzés" és a "foglakoztatásösztönzés" sem jó válasz többé, ha valamiben igaza van inczének, akkor az az, hogy a nyelv is kiüresedett, a politikai kommunikációban tökéletesen feloldódott ezeknek a kifejezéseknek minden helyiértéke. Ezeket meg kell fogalmazni, le kell írni, a választók elé kell tárni. És itt a részletekről van szó. Ha már itt, ebben a blogban konkrétumok kerültek szóba, akkor igenis olyan részletességgel kell leírni pl., hogy a problémák egyike pl. a társadalmi inaktivitás, a rokkantnyugdíjak magas száma, a szolgálati nyugdíjak, előnyugdíjak aránytalan feltételrendszere. Ezt a Fidesz így és így próbálta kezelni. Ez rossz volt, ha nekünk szavaztak bizalmat, akkor ezt és ezt fogjuk tenni. Ugyanígy, a Fidesz tönkretette az oktatásügyet, kivont belőle forrásokat. Az oktatásügy most nem működik. Mi ennyi pénzt fogunk bele visszatenni, ezek forrásai ilyen arányban fognak pl. kutatás-fejlesztési alapokból, cégektől származni, ilyen arányban pedig EU-s, ill. állami forrásokból, ezt a hányadot pedig tandíjjal kívánjuk fedezni.

Lehet, hogy most is léteznek ilyen koncepciók, vannak ilyen üzenetek. Csak épp a választók tömegeihez nem jut el. A választókhoz jelenleg két dolog jut el: a kormány sikerpropagandája, és a saját csatolt részeivel küzdő ellenzék öndefiníciós válsága. Meg az érzés, hogy egyre szarabbul mennek a dolgok, és egyre többen és többet hazudnak nekik.

dvhr 2013.03.31. 14:21:53

@Patrick Bateman:

"Ezt a Fidesz így és így próbálta kezelni. Ez rossz volt, ha nekünk szavaztak bizalmat, akkor ezt és ezt fogjuk tenni. Ugyanígy, a Fidesz tönkretette az oktatásügyet, kivont belőle forrásokat. Az oktatásügy most nem működik. Mi ennyi pénzt fogunk bele visszatenni, ezek forrásai ilyen arányban fognak pl. kutatás-fejlesztési alapokból, cégektől származni, ilyen arányban pedig EU-s, ill. állami forrásokból, ezt a hányadot pedig tandíjjal kívánjuk fedezni."

Ilyet en ezerszer lattam, a parlamentben, az ellenzektol, peldaul Lendvai Ildikotol es mindig ugyanaz tortent: Fideszesek gunyos rohogese kozott valami allamtitkar emlekeztetett a Horn-kormany vagy a Gyurcsany-kormany valamelyik (persze oda nem tartozo) ugyere. Lendvai Ildiko nem a szivem csucske, de soha nem mocskolodik, hanem ervel, ellentetben a kormanyt kepviselo kulonbozo figurakkal.

Akkor most mi van?

riennevaplus 2013.03.31. 14:29:40

@ipartelep:

ismered azt, amikor egy kijelentés hallatán felmerül benned egy először nonverbális bizonyosság annak valóságtartalmát illetően, majd, mondjuk mert valaki megkér rá etc., elkezdesz beszélni róla és saját hangodat hallva csodálkozol rá a folyamatra, amiben kezdeti, nonverbális bizonyosságod verbális formát ölt? amikor az eredmény, bár igazolja (vagy nem, olyan is van!) a bizonyosságot, mégis megszületése során olyan részleteket, olyan rejtettebb összefüggéseket fed fel, olyan további esetleges vonatkozásokat vetít elő, aminek birtokában javul a saját ítélőképességed? ezt hívnám én 'beszélve gondolkodni tanulni'.

namost egyszer jön x, és ezt megteszi helyetted. a kiinduló pont ugyanaz: egy kijelentés / posztulátum és az arra jövő érzés, aminek első, egyszerű megfogalmazódása kb., hogy izé, ez nem így van, ill. vlg. a nagy lófaszt!' megegyezik benned és x-ben. most azonban x az, aki kifejti véleményét, és te lehetsz tanúja módszereinek, magának a folyamatnak, ami szükségszerűen más lesz, mint ha te tetted volna, és részleteket világít meg, amit te esetleg nem tettél volna, nem beszélve egyébb dolgokról, mint az objektivitás _mértéke_, vagy a kifejtés esztétikája, példának okáért.

te erről tényleg lemondanál? mert tk. azt mondtad. gondolod, hogy elég tudni a választ, és a válaszadási folyamatból nem is lehet tanulni? nem lehet, hogy egy kisebb komplexitással való találkozás során felvetül(het) egy nagyobb komplexitás is, amihez egy még jobb ítélőképességre lenne szükségünk, amit mindenkor csiszolni ezért elsőrendű feladatunk?

hadd mondjam el, hogy nekem is 'örömet okozott', egyrészt mert kimondta helyettem, másrészt mert jobban, azonkívül máshogy, azonkívül tanultam tőle a megjelenítés precizitását, esztétikáját, az objektivitásra való törekvést etc. illetően, legalábbis remélem.

ez az egyik. a másik pedig az az egyszerű dolog lenne, hogy ha már annyi tévedés, csúsztatás, hazugság van a világban, hogy ha bármikor, bárki helyretesz ezekből egyet, akkor az már csak alanyi jogán is legyen érvényes, ha nem másért, azért, hogy javuljanak az arányok. ki tudja, valahogy mégiscsak diffundál majd bármilyen kis része is a kollektív tudatba. ott lesznek az éterben gondolatmolekulái, és akinek alkalmas fogadóreceptorai vannak, az lehozhat belőlük párat, ingyen, grátisz, ajándékba.

Patrick Bateman 2013.03.31. 14:32:54

@dvhr: Az jó nem válasz, hogy nem mondjuk, mert kiröhög a Fidesz, ugye te is érzed. Mint ahogy az sem, hogy a lehet, hogy volt már róla szó a Parlamentben, akit érdekel, kikeresheti a jegyzőkönyvekből. Olyan üzeneteket kell megfogalmazni, amelyek a szűkebb politikum széfráján kívül is relevánsak, magyarán kormányprogramot kell csinálni, választók számára értékelhető formában tálalva. A mai helyzet kialakulásának egyik oka a biankó felhatalmazás. Ideértve azt is, aki csak negatívumok formájában képes tételezni magát.

dvhr 2013.03.31. 15:17:47

@Patrick Bateman: Akkor megprobalom maskent megfogalmazni.

Ebben az orszagban mar nincsenek vitak. Vagy Te azt vitanak nevezed, amikor az egyik fel egyszeruen durvan hazudik?

Eljuottunk odaig, hogy ha valaki, mondjuk Te, azt mondod, hogy ha Teged megvalasztanak, mindenkinek masnap haromszoros lesz a fizetese, lakasa mellett tengerparttal, akkor siman ketharmaddal megvalasztanak. Kilenctizeddel. A tomeg boldogan es oszinten varja a csodat es megtapsol mindenkit, aki csodat iger, meg ha a legatlatszobb modon is. Ezzel szemben erveljen valaki azzal, hogy csak hosszu ideig tarto szenvedest, nehezsegeket tud igerni? A baloldalnak sok hibaja van, de nincs kozottuk az, hogy ne probalt volna artikulaltan, erthetoen uzenni.

A parlamenti vitakat azert ideztem be, mert ott tisztan lathato, hogy mi folyik az orszagban. Nem is ertem, hogy mit mondasz. A parlamenti vita nem resze a magyar politikanak? NB nem azt mondtam, hogy "nem mondjuk, mert kirohog a Fidesz", hanem azt, hogy "nincs eredmenye, mert kirohog a Fidesz".

Mondjuk, amit irsz egy kicsit olyan, mintha letolnal egy orjongo kocsmai verekedovel szemben kuzdot, hogy nem mutatkozott be.

Patrick Bateman 2013.03.31. 16:17:32

@dvhr: Nem vitatkozni kell, már ezen is rég túl vagyunk. A vita a konszenzuális döntéselőkészítés egyik eszköze, működőképességének feltétele viszont a konszezuskészség. A modern politikában ilyen nem létezik, mert a hovatartozás az elsődleges és egyetlen véleményformáló tényező, minden ennek szemüvegén szűrődik át. Nem vitapartnerek vannak, hanem szekértáborok. Még csak nem is szembenálló ideológiák ezek, hanem ideológiába csomagolt csoportérdekek, itt nincs esélye semmilyen konszenzusnak. Tetszik, nem tetszik, ez ilyen, ilyenné vált, ilyenné tettük.
Ma a politikai program az árucikk, a politizálás szavazatvásárlás, a kampány pedig marketing. És nem akkor vagyok jó kereskedő, ha vitatkozok a konkurenciával, hanem akkor, ha a saját üzenetem átmegy, és az tetszetősebb, mint a másiké. Ezt pedig két oldalról lehet megtámogatni: egyfelől egy érthető, értelmezhető, befogadható üzenettel, másfelől pedig a csatorna, a közvetítő hitelességével. Jelenleg a Fidesz azért van lépéselőnyben, mert léteznek dolgok, amire úgy tud rámutatni, hogy amíg mások csak pofáztak róla, én - tessék - megtettem. Erre viszont rosszul reagál az ellenzék, mert vitatkozni kezd az állítással, ez viszont a választót nem érdekli. A "nem is igaz, mert hazudtok" nem ad el semmit. Eladhatóvá az tenné, ha úgy lenne becsomagolva, hogy "mi ezt a kérdést másként szeretnénk kezelni. Itt és itt avatkoznánk be, ezt megszüntetnénk, ezt pedig létrehoznánk, és ez neked, a választónak ezért és ezért lenne jó, sokkal jobb, mint most."

panelburzsuj 2013.03.31. 16:24:16

@Patrick Bateman:

"most konkrét cselekvési terv megfogalmazása és hangoztatása lenne, hogy ti. mit szeretnénk csinálni a foglalkoztatottság leépülésével, az elvándorlással, az oktatás színvonalának csökkenésével, az államadóssággal, az elszegényedéssel, a devizahitelekkel és így tovább"

Vannak olyan pozíciók, ahonnan a "magyar emberek" életkérdéseit még mindig ilyen keretekben szeretnék láttatni és "megvitatni".

És vannak olyanok, ahonnan a sok-sok "alrendszer" és "szakpolitika" egyetlen csomóba sűrűsödik: milyen eszközeink maradtak még a soha fel nem számolt rendőrállamból apránként kifejlődött rablóállam ellen?

Medvegyev 2013.03.31. 16:26:40

@Patrick Bateman: "Ezt pedig két oldalról lehet megtámogatni: egyfelől egy érthető, értelmezhető, befogadható üzenettel, másfelől pedig a csatorna, a közvetítő hitelességével. "

Mi a kormánypárti üzenet és mi hjtelesíti jelenleg? Kérdem.

oOoOoO (törölt) 2013.03.31. 16:35:08

@Patrick Bateman: "A modern politikában ilyen nem létezik, mert a hovatartozás az elsődleges és egyetlen véleményformáló tényező, minden ennek szemüvegén szűrődik át."

Hogy mik vannak/lehetnek a modern politikában, az azért elég nagy téma. Azért mert nálunk valami ennyire így működik, azért lehet máshol másként és főleg lehetnek fokozatok.

"Jelenleg a Fidesz azért van lépéselőnyben, mert léteznek dolgok, amire úgy tud rámutatni, hogy amíg mások csak pofáztak róla, én - tessék - megtettem."

Ezzel is vitatkoznék. Jelenleg sajnos legkevésbé azért van lépéselőnyben, mert oly sok jót tett, mit mások nem mertek/tudtak. Bárcsak így lenne! De ismét sajnos leginkább a leuralom, mi leuralható elv miatt van előnyben.
Közpénzek és- beszédtől a médián át a nem is folytatom.
Erről (is) szól ez a blog (is).

Patrick Bateman 2013.03.31. 16:35:18

@Medvegyev: Mit tudom én, mi a kormánypárt üzenete a már kifejtetteken túl, erről talán a kormánypártot kellene megkérdezni, de maga a kérdésfelvetés is hibás, ld. előző hozzászólás. Nem a kormánypárt üzenetével kell foglalkozni, nem ahhoz kell mérni saját állításainkat, hanem egy saját üzenetet kell megfogalmazni. Olyat, ami értelmes, és olyat, amit elhisznek. Ennyi.

Patrick Bateman 2013.03.31. 16:37:56

@oOoOoO: Elárulom - de nyilván tudod is - egyfelől ez alapvetően másutt sem működik másképpen, másfelől pedig tökéletesen érdektelen, hogy másutt hogy van, meg mi az, ami lehetne. Abból kell főzni, ami van.

Patrick Bateman 2013.03.31. 16:43:11

@oOoOoO: "Jelenleg sajnos legkevésbé azért van lépéselőnyben, mert oly sok jót tett, mit mások nem mertek/tudtak. "
Félreérted. Nem azért van lépéselőnyben, mert sok jót tett, hanem azért mert ő ezt mondja, a többiek meg csak vitatkoznak vele. Ebből a vitából viszont nem lehet sem identitást, sem üzenetet formálni. A "szarul csinálja" és a "hazudik" már nem üzenet, hanem a politkai kommunikáció háttérzaja.

dvhr 2013.03.31. 16:48:15

@Patrick Bateman: Ha jol ertem, szerinted akkor jar el helyesen az ellenzek, ha "uzenete" semmilyen modon nem erintkezik a kormany allitasaival (nem azonos azzal, nem tagadasa annak, semmikeppen nem kapcsolodik ahhoz)? Ugye ezt mondod?

Patrick Bateman 2013.03.31. 16:57:38

@dvhr: Nem. Akkor jár el helyesen, ha akkor és annyiban foglalkozik a kormány üzenetével, amennyiben azzal kapcsolatban releváns saját üzenetet tud megfogalmazni. Teljesen hiteltelen mindenre ugrani, amit kormány mond, akkor is, ha nem tudnk semmi érdemit a helyébe tenni. Hiteltelen és céltalan. A "hazudnak" mellé nem lehet odaállni, mert a tagadás, a "levele" az elkopott, ma már nem alkalmas arra, hogy forradalmat csináljunk vele, standard kommunikációs eszköz. A Fidesz nem nyert a rosszabbul élünkkel, az MSZP viszont igen az egyszeri nyugdíjkiegészítéssel.

incze 2013.03.31. 17:05:40

@Patrick Bateman: "Az az állítás, hogy a Fidesz szétzúzott, tönkretett dolgokat, amelyek jószerivel változatlan állapotban léteztek a rendszerváltás óta. Jószerivel olyan dolgokat, amelyeket, mint megállapítottuk, gyenge hatékonysággal működtek, de nem mert hozzájuk nyúlni senki érdemben. Következésképp, ha a Fidesz tönkretette ezeket, most tovább csökkent ez a hatékonyság, vagy épp megszűnt a működés. Ergo: nem érhetjük be többet azzal, hogy azt mondjuk, hogy így vagy úgy nem lehet, nem szabad, tilos, hanem azt is meg kell mondanunk, hogy ha nem így, akkor hogyan. És többé már nem jó válasz az, hogy "egyeztetéseket kell kezdeményezni, meg az érintettek bevonásával új koncepciókat kell kidolgozni" stb. Húsz éve kezdeményezünk, húsz éve dolgozunk ki. Nem történt semmi, illetve ami történt, az egyéni érdekek externalizálása volt, kompromisszumkeresésnek álcázott mutyi."

Egy: abszolúte nem igaz, hogy a mostani rendszerek nagyjából ugyanazok lennének, mint voltak. Az általad emlegetett felsőoktatást pl össze sem lehetett hasonlítani azzal, ami volt húsz éve (most történnek lépések azirányban, hogy lehessen mind irányítását, mind finanszírozását tekintve). Mind tematikájában, mind finanszírozásában, mind a képzettek számában bődületesen más. A felsőoktatás finanszírozásának megosztását, kezdeti reformját megfúrta a fidesz.

A Molnár-féle nagyon átgondolt EÜ reformot megfúrta első körben az mszp, a maradékát a fidesz AZZAL, hogy nincsen szükség változtatásra, van pénz elég, ha nem lopják el. Pedig még ez a félreform is egyértelmű siker volt, átláthatóbb betegutak és finanszírozás, látványosan visszaeső hálapénz.

Komoly reform történt a nyugdíj finanszírozásban, megfúrta a fidesz, és a pémzt elkaszinózta a spekiknek a szabadságharcot finanszírozandó.

Amit te "cselekvésnek" nevezel, az mindenütt csak (pocsék és naftalinos irányítás mellett) szimpla centralizáció, ami jobbára csak papíron van végrehajtva, mert amúgy agyrém, és végrehajthatatlan. A tanárok veszik még a krétát, de hálisten ki lesznek rúgva hamarost.

Az egyeztetés és tsai. nem bolsi találmányok, vagy liberális széplelkek papírra sírt rögeszméi. Minimális mai tájékozottsággal a szervezetirányítás, projektvezetés, nagyobb (öröklött -"legacy") rendszerek átalakítása terén tudható, hogy a sikeres (és nem feltétlen nyugati ihletésű, pl. "kanban": Toyota) irányítási, szervezési és vezetési modellek egyre távolodnak a centralizált (waterfall design, frontup design) módszerektől, melyekről egész röviden az mondható, hogy megbuktak (pedig nem megyei focisták, zugügyvédek, kivénhedt cselgáncsozók vagy gazdasági homeopaták tartották kézben az iránytást). Mert a nagy rendszerek NEM OLYANOK. Egy Orbán kapacitása elegendő egy Felcsút SC méretű szervezetre, de egy országra alkalmazza a kolbásztöltéssel és pálinkázással szerzett nagy társadalmi belátásait.

Amit te itt a "cselekvésről" hadoválsz, az EZO tévé szintje, és azért is van keletje, amiért az EZO tévének, meg a nehézvizes rákgyógyászkodásnak.

Más kérdés, hogy a fölheccelt népeket, és a fölkorbácsolt várakozásokat nehéz lecsillapítani, rövid távon bizony nem is igen lehet. Ez az ország má a földbe fog állni, hogy leessék a tantusz. A többi közt EZ IS a fidesz egyik jelentékeny rombolása, az élet mértékeinek (mi kicsi, mi nagy, mi egyszerű, mi bonyolult, mi gyors, mi lassú, mi van kész), továbbá a lehetséges, a reális és a valóságos tönkrebaszása, megszüntetése, propagandavilággal való lecserélése.

Patrick Bateman 2013.03.31. 17:21:15

@incze: Figyu, javaslom, higgadj le egy kicsit, mert a végén még kárt teszel magadban, így, húsvétvasárnap. Ha vettél egy mély lélegzetet, akkor talán már te is látod, hogy én tartalmában nem méltattam a Fidesz féle "cselekvést", egyszerűen nem rendeltem mellé helyiértéket, legfeljebb annyit, hogy van köztük olyan, ami részeredményekben igazolható.
Annyit mondtam csupán, hogy az, amit tesznek, cselekvési kényszert szül a másik oldalon is. Ha valamit szétbasznak, akkor meg kell javítani, és nem elég azt ordítozni, hogy szétbaszták a gecik. Sőt, többet kell tenni: el kell hitetni a választókkal, hogy meg akarod, és meg tudod javítani. Vagy akár masikat csinálsz helyette. Ezt jelenleg - többségében - nem hiszik el sem Bajnainak, sem Gyurcsánynak, sem Mesterházynak.

Pelso.. 2013.03.31. 17:36:11

"Fidesz azért van lépéselőnyben, mert léteznek dolgok, amire úgy tud rámutatni... én - tessék - megtettem"
Ez számomra édeskevés, ugyanakkor szomorú, hogy azoknak önmagában elég lett a kétharmadhoz, meg a hatalmi koncentrációhoz és stabilizációhoz.

incze 2013.03.31. 17:53:25

@Patrick Bateman: Én higgadtan szoktam így beszélni, a hasonaltok és metaforák karakteresek, hogy érthetőek legyenek, és hogy ne aludjunk el a dögunalomtól, amikor újra és újra magyarázni kell, hogy 1 + 1 = 2 (egyelőre, bármi is álljon a költségvetéseben).

"Annyit mondtam csupán, hogy az, amit tesznek, cselekvési kényszert szül a másik oldalon is."

Hát nem csak ennyit mondtál, de ha ennyit mondtál volna sem igaz. Viszont reagáltam erre a részére is, egésuz pontosan ezt: "a fölheccelt népeket, és a fölkorbácsolt várakozásokat nehéz lecsillapítani, rövid távon bizony nem is igen lehet", és a továbbiakat, ha olvastad. Namármost azokat ott szintén nem indulatból írtam (ha nem is közömbösen), azok ott megállnak indulatok nélkül is. Montefiore is leírta már, mások is többször, a legtöbben nagyon alábecsülik azt a rombolást, azt a társadalomszervezeti, közjogi és mentális katasztrófát, amit a csak a belaruszi méretekkel egy lapon említhető propagandagépezet, és a hályogkovács akarnokok élcsapata az országban végbevitt (nem csak kormányzásai idején). Lehet vitatkozni, hogy mennyiben volt a sikerük a magyar társadalomtörténetben megágyazva, de az tény, hogy az orbánizmus kihozta ebből az országból a lehető legrosszabbat minden téren.

Tehát "cselekvési kényszer" lehet, hogy van, ha jobb szereted így nevezni a fölheccelt népeket és a fölkorbácsolt várakozásokat, meg a propagandisztikusan eltorzított narancs világképet. Ez kurvára nem fog elmúlni egyhamar, szerintem egy kiadós pofáraesés nélkül pedig egyáltalán nem. Ennek viszont nem lehet megfelelni. Pont.

Aminek meg lehet felelni, az most még elég tartósan a "kisebbik rossz" elve lesz. Orbánt akkor fogják leváltani, ha elegendően széles további rétegeket aláz meg és semmiz ki, hogy a nerokráciát fönntartsa. Ha a múltból kell interpolálni, akkor szerintem ezt Orbán megbízhatóan teljesíteni fogja, ahogy eddig mindig, tehát bukni fog. De a hátrahagyott csődtömeg még nagyon sok fog fájni, inkább évtizedekig, mint évekig, hullámozva oda-vissza.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.03.31. 19:32:01

@riennevaplus: Nincs igazán vitám veled, és mással sem. Valóban, ez egy blog, és mint ilyen a vélemények kifejtésére szolgál, azért van. Az az adekvát, megfelelő viselkedés itt. Igazad van abban is, hogy ha nekem a könyökömön is jön már ki azon jelenségek felsorolása, és elemzése amelyek a Fidesz antidemokratizmusát, antihumanizmusát (igen), és teljes hozzá nem értését bizonyítják, mások számára ennek a kifejtése még lehet informatív.

Igazából én csak az abbéli szkepszisemet fejeztem ki, hogy ez ilyen elemzős kifejtés, amelyben egy Fidesz hívőnek megmutatják, hogy a királya meztelen, az mennyit ér. A hívő nyilván semmit nem tanul belőle. A többiek meg amúgy is tudják már a lényeget. Amely lényeg úgy kristályosodott ki, hogy sok-sok kis igazságmorzsa tette egyre összetettebbé. Ezen radikálisan semmilyen egyszeri elemzés nem fog változtatni. Hiszen nincs is min változtatni, a helyzet, a dolgok állása, és az igazság itt egy (az, hogy a Fidesz egy gyalázatos maffiapárt).

Módszertanilag sem tartom teljesen jónak az a fajta, nagyon elvont, lényegtelen részletekbe menő, magyarázó kifejtést, ami azzal jár, hogy a fideszhívők minden egyes téves, hamis, hazug, és mellébeszélő állítására válaszol. Ez egy ilyen közegben nem működik, követhetetlen. Azért nem működik, mert ilyenkor az történik, hogy az ellenfél ugyanabban a stílusban válaszol valamit, pontosabban produkál egy "válasznak látszó tárgy"-at. De már minden annyira belecsúszott a részletekbe, (és persze a szokásos vitahibák legjellemzőbbjei fognak aratni mindenütt: az egymás mellett elbeszélés, a nem egymás állításaira reagálás, és a meg nem értés, vagy félreértés), hogy az ilyen vitának nem lesz markáns eredménye, egyszerűen nem lehet benne győzelmet felmutatni. Minden olvasó csak félig-negyedig ért belőle valamit, a többit inkább érzelmi alapon interpretálja (ha klappol az addigi tudásával, akkor oké, ha nem, elveti), egyszerűen nem működik az ilyen.

Persze attól, hogy egy vita nem működik úgy, mint ahogy az a nagykönyvben meg van írva (a legfőbb funkciója, az igazság, célszerűség, hasznosság kiderítése, és elismertetése nem teljesül), még tanulságos, szórakoztató, hasznos, stb lehet. Ezért nem akarok én ebben a kérdésben vitázni veled. ;-)

én már a fény gyermeke vagyok 2013.03.31. 19:38:53

@incze: Ja, te most arra gondolsz, hogy 2002-ben azért veszített, mert lehúzta a nyugdíjasokat és megrugdosta Budapestet.

Csakhogy a nyugdíjasoknak és Budapestnek volt önbecsülése.

Akiket most rugdos, ne felejtsd el, nem öntudatos emberek.
Rossz nyelvek szerint ... fidesznyikek.

Mit mondanál olyan 3 millió emberre, akik tömeggyűléseken tiltakoznak és megszavazzák, hogy ne legyen tandíj,

aztán amikor Viktor bevezeti a teljes árat kifizettető felsőoktatást,

akkor mind a 3 millióan szépen megtapsolják...

Ezekről az utolsó bőrt is le lehet húzni úgy, hogy még a sírjukat is maguk ássák meg, hogy belefeküdhessenek.

Nyugodtan alázhatók a végtelenségig - csak a Viktorjuk legyen a főfasz.

Mystes 2013.03.31. 20:20:45

Nagyon érdekes, hogy pont JT ír arról, hogy akinek nem tetszik a véleménye, azt manapság "kilövik" - gondolkodás nélkül. Hiszen pont ő az, aki a kommentelőket ki szokta lőni, ha ideológiailag neki nem elég megfelelő.

Mystes 2013.03.31. 20:38:32

@Kalmár: Minek is húznád be a nyakad? Nem bántanak itt téged! Itt liberális demokraták vannak, akik nemhogy "megtűrik" a másvéleményt, hanem egyenesen igénylik! :)

Mystes 2013.03.31. 20:42:46

Sokan azon nyekeregnek a kommentekben, hogy a fideszesek (mint ahogy mindenki, aki hatalomba jut) hatalommániások lettek. Igen. Viszont egy ilyen kis blogon, mint ez is, ők maguk nem tűrnek meg bizonyos embereket/hozzászólásokat - bizonyára az én váram, én mondom meg mi legyen elve alapján. Mi lenne még, ha az ilyenek hatalomra kerülnének? Úristen!

Medvegyev 2013.03.31. 22:23:30

@Patrick Bateman: Üzenetről és hitelességről írtál, azért kérdeztem vissza, hogy mit üzen és mitől hiteles a kormány.

Te úgy véled, az üzenetük az, hogy "én megcsináltam", a hitelesítése meg az, hogy tényleg, megcsinálták.

Az ellenfél üzenete az, hogy mi ezt csinálnánk helyette.
Ennek az üzenetnek kell eladhatónak/elhihetőnek lennie.

Ez hasznos gondolat, ehhez kérdezni kell tudni a Parlamentben, megkérdeni, hogy pl. miért pont ezt csináljuk és miért nem azt? Nem rámutatni-ehhez persze kéne némi szakmai felkészültség is.

panelburzsuj 2013.03.31. 22:34:26

@Medvegyev:

Vajon mitől van, hogy a parlamentben oszlással keletkező pártok sorban kipotyognak a magyar politikából - a kívül óbégatók meg bekerülnek?

Medvegyev 2013.04.01. 07:22:42

@panelburzsuj: Megosztott pártra én sem szavaznék, más sem szokott. Az LMP helyet cserél majd az E 2014-gyel, aztán sokáig nem lesz aktuális, amit kérdeztél... Pártfegyelem és zárt klub. Pont.

Montefiore 2013.04.01. 08:19:37

@ipartelep: "Igazából én csak az abbéli szkepszisemet fejeztem ki, hogy ez ilyen elemzős kifejtés, amelyben egy Fidesz hívőnek megmutatják, hogy a királya meztelen, az mennyit ér. A hívő nyilván semmit nem tanul belőle. A többiek meg amúgy is tudják már a lényeget. Amely lényeg úgy kristályosodott ki, hogy sok-sok kis igazságmorzsa tette egyre összetettebbé. Ezen radikálisan semmilyen egyszeri elemzés nem fog változtatni. Hiszen nincs is min változtatni, a helyzet, a dolgok állása, és az igazság itt egy (az, hogy a Fidesz egy gyalázatos maffiapárt)."

Nem, ez nem az "igazság", ez egy analógia. Analógiák elfogadását vagy el nem fogadását az intelligencia mércéjévé tenni - butaság. Nemcsak a szó alapértelmében, azaz hogy az igazság fogalmát használhatatlanul felületesen kezeli s az elemző és rendező elmélyülés hiányát (nem szükségszerűen a képesség hiányát, de alkalmazásának hiányát mindenképpen) mutatja, hanem abban az értelemben is, hogy nem reagál a kommunikációs helyzetre, nem illeszkedik a helyzethez illő kommunikációs stratégiába, nem képes a saját képzeteiből a kommunikáció sikeressége érdekében kilépni.

Az analógiák csapdája az, hogy rávetülnek tárgyukra, s attól fogva annak, aki az analógiát magáévá tette, helyettesítik azt, a maguk képszerű vitathatatlanságával. Ezzel meggátolják a valódi tárgy további elemzését és a vele kapcsolatban követendő stratégia célszerű kialakítását. Ha nekem - teszem azt - Ahmadinedzsád maga a bibliai Amálek, bár az analógia elég kézenfekvő lehet ahhoz, hogy magamévá tegyem, a helyzet kezeléséhez nélkülözhetetlenül feldolgozandó különbségek akaratlanul is elhomályosodnak, az analógiát erősítő mozzanatok felnagyíttatnak. Lehet, hogy a te tudatodban ehhez a képzethez a "pontosság" megerősítő érzete társul, de ezt már nem fogod tudni átadni azoknak, akik egyébként az elemzés bizonyos vonatkozásaiban egyetérthetnek veled, csak a tárgyban más mozzanatokat tartanak lényegesnek - és ebből semmilyen negatív következtetés nem vonható le érvényesen az illetők értelmi képességeiről. Sőt, mondhatnánk, inkább annak volna oka effélétől tartani, aki egy komplex, lehetőség szerint minél többféle befogadó felé irányuló kommunikációs aktusban bezárja magát egy analógiába, és annak el nem fogadása esetén kivonul a kommunikációs aktusból.

A másik szempont az, hogy a te "maffia" , "maffiapárt" analógiád szétszedéséhez, nevetségessé, kommunikációsan használhatatlanná tételéhez egy rutinszerűen működő Navracsics vagy Giró-Szász (de bármely sameszuk is) tökéletesen elegendő.

Az "elemző kifejtés": ez egy kommunikációs technika, nem pedig magyarázkodás. Nem az az elsődleges célja, hogy a "fidesznyiket" jobb belátásra térítse. Több - teljesen különböző attitűddel rendelkező - kommunikációs célcsoportot kezel, és hatása több lépcsős. Valójában a "metaframing" a hatásmechanizmus lényege, azaz az, hogy az egyes állításokat mindig egy magasabb absztrakciós szinten kialakított fogalmi keretben támadjuk, cáfoljuk, "írjuk felül" - és a legmagasabb absztrakciós szint kétségkívül az állítás argumentációs-logikai elemzése eredményeinek az élő vitába való visszavitele. Ezzel első renden meggátoljuk a támadott diskurzusban felismert tipikus mémek terjedését, majd nyilvánvalóvá tesszük - nem azt, hogy vitapartnerünk hülye, ettől óvakodni kell, mert nem hasznos - hogy az általa védeni kívánt álláspontot még az ő fénylő intellektusával is csak ilyen "könnyen" lebontható érvekkel lehet védelmezni, amiből annak a belátása következhet, hogy ez valójában egy alacsony presztízsű és így pszichológiai jutalommal nem járó tevékenység. Ez a hatásmechanizmus már alkalmas lehet arra, hogy több hallgatói célcsoportban különböző módokon gyengítse a támadni kívánt - az adott esetben "fidesznyik" - mémkomplexum vagy narratíva hatását és a mémreplikátort legyengítse, és alkalmassá tegye az eddigitől eltérő narratíva befogadására.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.04.01. 09:01:54

@Montefiore:
Mit kell tenni, ha szembebiceg valaki a gondolatmankójával ?
Kirúgni alóla a gondolatmankót.
Megkérni, hogy álljon föl a saját lábára.
Ha nem tud, lenn marad.
Lent rossz.
Küszködjön a fölállásért.
Minden perc, amit a saját lábán megáll, önbizalmat ad.
Pethő módszer.

Montefiore 2013.04.01. 09:28:45

@Patrick Bateman: "Nagyon örülök, hogy a mémek leleplezése kellemes időtöltés lehet, habár nem szórtam mémeket, ha ezek mégis megjelentek volna, az annak köszönhető, hogy ennek a kis diskurzusnak nincsenek új elemei..."

Attól teljesen függetlenül, hogy te "mémszórásnak" érzékelted azt, amit teszel, vagy sem, illetve hogy miképpen írod le a saját politikai elkötelezettségeidet vagy azok hiányát, én felismertem a szövegedben jónéhány "fidesznyik" konnotációjú hamis érvelési mintát (ezeket nevezem pszeudologikai mémeknek, nem is elsősorban az "állítás", mint inkább a "következtetés" típusú mémek felmutatását tekintem hasznosnak).

A következőkben több, részben másnak írt szövegedből kibontható tézisre válaszolok.

Egyfelől megállapítasz valamiféle "cselekvéselvűséget", másfelől azt vélelmezed, hogy a Fidesz sikerének a ténylegesen megtett lépései sikeres kommunikációjában rejlik a magyarázata, de arról is beszélsz, az elemzés egy szintjén részben szerintem is helyesen, hogy "a....modern politikában ... a hovatartozás az elsődleges és egyetlen véleményformáló tényező, minden ennek szemüvegén szűrődik át...ezek ...ideológiába csomagolt csoportérdekek...Ma a politikai program az árucikk, a politizálás szavazatvásárlás, a kampány pedig marketing. És nem akkor vagyok jó kereskedő, ha vitatkozok a konkurenciával, hanem akkor, ha a saját üzenetem átmegy, és az tetszetősebb, mint a másiké." . Harmadrészt meg azt állítod, hogy az ellenzéknek egyes konkrét intézkedések helyett javasolt konkrét ellenintézkedésekkel kellene kampányolnia, nem pedig a Fidesz bírálatával.

Na most ebből nem áll össze koherens állítássor.

Először is a konkrét intézkedések helyett javasolt más konkrét intézkedésekkel az ellenzék folyamatosan előáll, és annyi bizonyosan elmondható, hogy vannak legalább Matolcsy- és Balogh Ádám-szintű közgazdászai, sőt, elemzései és javaslatai a saját körénél mind bel- mind külföldön (Chikántól Kopácsyn át a nyugati mainstream szinte teljes spektrumáig) jóval tágabb, és objektíve vitathatatlan hitelességű körre támaszkodhatnak.

Ezeknek a javaslatoknak a megtétele ugyanakkor semmilyen tényleges kizáró viszonyban nincs azzal, hogy a Fidesz jelenség egészét is az azt megillető megsemmisítő bírálatban részesítsük, és konkrét intézkedéseit e kontextusban bíráljuk, majd e komplex bírálatból vezessük le a saját javaslataink megalapozását, egyebek mellett nemcsak a közgazdasági, hanem a közjogi javaslatainkét, mindenekelőtt a köztársasági alkotmányosság helyreállításának egészen konkrét napi viszonyokat érintő vonatkozásai tekintetében.

Már csak azért is, mert a Fidesz "cselekvéselvű" kommunikációjának és a tényleges intézkedéseinek semmilyen racionális összefüggése nincsen, még számszaki vagy időrendi sem. Ezért értelmetlen arra hivatkozni, hogy a Fidesz "képes eredményeket felmutatni" . A Fidesz kommunikációja "totális kommunikáció", abban az értelemben, hogy a kommunikáció teljes világképet és identitást igyekszik alkotni és fenntartani, és eközben a tárgyi állítások koherenciájára semmilyen tekintettel nincsen, azokat kizárólag pszeudologikai érvekkel bevezetett állításokkal támasztja alá, a "külső ellenség összeesküvése", "sértett emberek önérdekű hazugságai", "azt gyűlölik bennünk, hogy keresztények vagyunk", és egyéb itt nem ismétlendő fekélyes toposzok formájában.

A totális kommunikációt pedig a többszintű narratívaépítés (a központi narratíva mellett elengedhetetlenül szükségesek támogató történeti narratívák is) kommunikációs eszközeivel kell legyőzni, nem pedig pusztán konkrét ellenjavaslatokkal. E kommunikációs eszközöknek a Fidesz identitás és világkép silányságát és a nemzet sorsára való végzetes kihatását kell megmutatnia, érzékelhetővé és beláthatóvá tennie, s azt megfelelő technikákkal - "metaframing" - lebontania. Mégpedig oly módon, hogy az alacsony presztízsűként felmutatott fideszes narratíva lebontásával egyidejűleg és azzal egységben kell felépíteni az új narratívát, a konkrét intézkedések konkrét bírálatának pedig e folyamatba kell illeszkedniük, illusztrációként. Az állítások nem szólhatnak csupán a velük azonos szintű állítások ("eredmények", nebbich) korrekciójáról, magad mondod, hogy tárgyi vitának ebben a kommunikációs közegben nem lehet helye. Minden állításnak egyben a fideszes narratíva lebontását és egy új narratíva építését kell előrevetítenie, a tárgyi megoldási javaslatok itt csak illusztrációk lehetnek, nem ezek hordozzák a felépítendő kommunikációs konstrukciót.

Montefiore 2013.04.01. 09:46:50

@én már a fény gyermeke vagyok:

Ma reggel már épp eleget írtam, úgyhogy csak röviden jelzem, hogy nagyon hasznosnak találtam az ellenvetésedet arról, hogy valójában új narratívát kell adni a régi helyébe. Magam is sokat írtam erről, ha van türelmed a blogban vagy máshonnan kihámozni, de nem fontos, a lényeg az, hogy ebben teljesen igazat adok neked.

Sőt, nem elegendő a központi narratíva heklyettesítése sem, az identitások minden területére elkerülhetetlen új, általam támogatónak nevezett narratívák megfogalmazása is - ilyen támogató narratíva a társdalmi morál, a politikai kereszténység, a "szakralitás", a történelmi konfliktusok és identitás értelmezése (trianon, komcsizás: mennyi pénzt öltek, helyesen és aljasan a schmidtmáriai "a kommunisták és a nácik ugyanolyanok, az egyik faji, a másik osztályalapon gyilkol" seggfej tézisébe) - az alanynak mindenhol ismerős, megmagyarázott, a politikai identotását alátámasztó világot kell látnia.

Az a mémreplikátor kör, akiknek a politikai narratívák elsődlegesen szólnak (az alsóközépreflektáltsági szint (nem "műveltségi"), akiknek az életviszonyai már eléggé elvonatkoztatottak ahhoz, hogy legyen igényük totális világmagyarázatokra, de a reflexiós és önreflexiós felkészültségük ahhoz kevés, hogy a modell és az "igazság" közötti különbséget mélyen megértse), nem fog a sötétbe ugrani, annak új narratívát kell adni - vagy fizikailag szétzúzni vagy szétzúzódni hagyni körülötte mindent.

A kérdés csak az, hogy hogyan motiváljuk a különböző célcsoportokat arra, hogy elhagyják a korábbi identitásképző narratívát és az általunk felkínáltba ugorjanak át? Mert ez nem megy magától és attól sem, hogy mi koherensebben magyarázunk több tényt, azaz jobb a modellünk....

Újra ideírom, aztán majd egyszer részletesebben:

A totális kommunikációt pedig a többszintű narratívaépítés (a központi narratíva mellett elengedhetetlenül szükségesek támogató történeti narratívák is) kommunikációs eszközeivel kell legyőzni, nem pedig pusztán konkrét ellenjavaslatokkal. E kommunikációs eszközöknek a Fidesz-identitás és világkép silányságát és a nemzet sorsára való végzetes kihatását kell megmutatnia, érzékelhetővé és beláthatóvá tennie, s azt megfelelő technikákkal - "metaframing" - lebontania. Mégpedig oly módon, hogy az alacsony presztízsűként felmutatott fideszes narratíva lebontásával egyidejűleg és azzal egységben kell felépíteni az új narratívát, a konkrét intézkedések konkrét bírálatának pedig e folyamatba kell illeszkedniük, illusztrációként. Az állítások nem szólhatnak csupán a velük azonos szintű állítások ("eredmények", nebbich) korrekciójáról, magad mondod, hogy tárgyi vitának ebben a kommunikációs közegben nem lehet helye. Minden állításnak egyben a fideszes narratíva lebontását és egy új narratíva építését kell előrevetítenie, a tárgyi megoldási javaslatok itt csak illusztrációk lehetnek, nem ezek hordozzák a felépítendő kommunikációs konstrukciót.

csársz 2013.04.01. 10:38:05

@ipartelep: @Patrick Bateman: Patrick elismeri, hogy a Fidesz = maffia, csak örül neki, mert ez a javulás (változás) kiindulási alapja
és persze tesz egy megállapítást, amiről azt állítja, hogy konszenzus van róla:
"mint megállapítottuk, gyenge hatékonysággal működtek, de nem mert hozzájuk nyúlni senki érdemben"
Egyáltalán nem így van: egyrészt nincs olyan alrendszer, amelyhez nem nyúlt volna hozzá senki
másrészt volt olyan, amelyik hatékonyan működött: például az Alkotmánybíróság
volt olyan, amely viszonylag hatékonyan működött, egyes részei nagyon is hatékonyan (mint a közoktatásban a legjobb gimnáziumok), ezek alól kihúzták a talajt
volt, amelyik szintén hatékony lehetett volna, ha békén hagyják (+bevezetik a tandíjat): a felsőoktatás
nem tudom, milyen lett volna az egészségügy, amihez volt merszük hozzányúlni, csak a Fidesz megakadályozta
az elmúltnyolcév nagyon nem tetszett nekem, de csak rossz álmaimban jött elő, ami azután következett, Patrick pedig örül neki

tényleg van olyan, aki azt gondolja, attól lesz jó a gyerekeknek, ha megöli a feleségét (férjét), ő börtönbe kerül, a srácokat meg felneveli az állam?

riennevaplus 2013.04.01. 11:05:54

@ipartelep:

a helyzet abból a perspektívából ahonnan én szemlélem, _teljesen_ 'kilátástalannak' tűnik. olyan, mint egy középszerű film, amiben már színen vannak a protagonisták, láthatók a kellékek, és amiben ha macskát látsz átmenni az úton, nyávogni fog, ha ragadozó madarat az égen, az vijjogni, ha revolvert, azt előbb utóbb használni fogják, ha maffiózókat, azok dolgaikat fogják intézni maffiózó módra. úgyértem a történelem éppolyan középszerű filmeket ír, mint az emberek a történelemben. megnézel egyet, és láttad a többit is, mert felismered a mintákat.

'kilátástalannak' tűnik abból a szempontból, hogyha a történelmi scriptíró és rendező egyszer felálítottak egy stábot, színbe helyezték a szereplőiket, akik megkapták típusukat, karaktereiket, szövegeiket, elfoglalták pozícióikat, akkor az a film a legnagyobb valószínűséggel az ezekből kikövetkeztethető műfaj szabályai alapján fog tovább menni, így a vége is nagyjából kiszámítható, kisebb nagyobb eltérésekkel.

egy történelem-filmben a próbafelvételek rázós átmenetek nélkül mennek át a 'valódi' filmbe, és kell egy kis figyelem ahhoz, hogy az ember meg tudja mondani, ez mikor következett be. ahogy én látom, a mo.-sztori már élőben megy, és igen, már láttam ezt a filmet, mégha mo. abban csak egy szín, egy jelenet is. hogy a szereplők más neveket viselnek és hogy a történet is egy kicsit más, ugyan!
hogy ez a szín eléggé egyszerűcske, az a korlátozott keretek miatt van, erre tellett a medencében, de úgy tűnik, a sovány büdzsé ellenére mindenki a tőle telhető legjobbat akarja nyújtani.

egy történelem-film szereplői maguk az emberek. hogy 'hiteles' legyen, maximálisan azonosulniuk kell szerepeikkel, ami jól nyomon követhető a magyar közéletben, és ez az, amit te is írsz, hogy a vélemények megváltoztathatlanok, azaz az azonulások már olyan erősek, hogy egy szerepváltás már-már kizárt.

az a történelem-film, ami most megy a világban, gyakorlatilag az összes eddig megismert műfaj stílusjegyét felvonultatja majd; a mo.-i szín a harmincas éveket idézi, úgy látszik a rendező ezt tartotta a népkarakterhez legpasszolóbbnak, és szívesen is játszák a szereplők, szívesen azonosulnak vele, meg kell hagyni.

a film korhatáros lesz, csak százötven éven felülieknek, ami nem csekély megrázkódtatást fog jelenteni az ennél fiatalabbak számára. ez alól csak úgy tudja kivonni magát az ember, ha nem azonosul a felkínált szerepekkel. akkor sem biztos, de én nem látok más lehetőséget, és hogy a film előrehaladtával a számára lehetséges maximális ítélőképesség (látószögestül) birtokában legyen, hogy segíthessen magán és másokon, akiknek igénye van rá, a felvetülő turbulens, káotikus fejlemények közepette. azt viszont nem árt csiszolni, mármint az ítélőképességet, bármi módon is, hogy a filmes kirándulás közben végre röviden rátérjek a válaszi lényegre.

a 'kilátástalan' szó egyébként azért volt idézőjelben, mert mint mindig, vannak kilátások is, amit viszont csak akkor láthat meg valaki, ha (akár egy pillanatra is) kiszáll mindenkori szerepéből, néző lesz, nézőként / kritikusként tekint erre a végtelenül ostobán-rafinált, brutális darabra, erre az elcsépelt b-movie-ra, ami a történelem, ami az élet. még rövidebben ezen analógia mentén: a valóság az, hogy az élet egy interaktív film, szerepekkel. azt mondanám, tanulás céljára (van), ha ez nem vezetne az élet és a halál forró témaköréhez, ezért nem mondom, csak elejtem;)

labrys 2013.04.01. 18:13:46

@Montefiore: a narratívaépítéssel kapcsolatban elviekben egyetértek veled, de lenne egy észrevételem és három kérdésem.

Az észrevétel: az alkalmas prezentációs stílus(ok) is célcsoportfüggő(ek) és diverzek, erre érdemes lenne nagyon ügyelni. (A neten is.)

A 1. kérdés: szerinted mit lehet tenni azokkal az - igen meghatározó méretű - célcsoportokkal, amelyek nem képesek a minimálisan szükséges absztrakciós szinten sem gondolkodni, ezért a tudatuk automatikusan "eltolja" magától a kontranarratívákat? (Másképp megfogalmazva: egy bizonyos egyszerűsítési szint alatt minden séma hazuggá válik, ergo alkalmatlanná arra, hogy felváltson/kiüssön más, már rögzült, primitív - és persze szintén hazug - sémákat.)

Kérdés 2.: az emberi döntések, mint tudjuk, alapvetően sajnos érzelemvezéreltek. Szerinted mit lehet kezdeni az énképvédő mechanizmusok által generált, a társadalmi-politikai térben képviselt - mondjuk így - "makacs álláspontokkal"? (Vulgo: 'mivel képtelen lennék elviselni, hogy úgy lássam magam, mint aki tragikusan tévedett, ezért jól _kellett_, hogy döntsek, tehát S. Lajos egy narancsszín paripás Grál-lovag, százszor is vivát!'). - És akkor még nem említettük a gazdasági megfontolások által vezérelt ellenérdekelt rétegeket, vagy az efféléket:
www.vasarnapihirek.hu/szerintem/paraszka_boroka_erdely_korul_van_keritve

Kérdés 3.: szerinted melyek lehetnének a kontranarratívák kommunikációjának/felmutatásának hatékony csatornái? (A netkészség szorosan összefügg a szociális helyzettel/képzettséggel, így hatalmas célcsoportokat nem ér el. A tv/rádió kormányirányítás alatt. - Kalóztévé? Tacepaózó forradalmi sejtek? MLM-struktúrára épülő választóinformációs szolgálat? - Nem gúnyolódni akarok; csak sarkítok, mint ördögi avokádó.)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.01. 19:42:36

@Montefiore: Sajnos nem igazán tudom azt az "érvelőt" komolyan venni (ugye, ez nem is túlzottan kemény visszavágás az után, hogy te engem "lebutáztál"?) aki nem a helyzetnek, nem az igazságnak, nem a valóságnak, hanem ki tudja minek, talán a pillanatnyi hangulatának megfelelően mond valamit, majd máskor meg annak az ellenkezőjét mondja. Mert ugye most nem jó "analógia" a "maffiapárt", de korábban jó volt (idézet tőled):
"Gondolkoztam a "maffián" is, nem abból a szempontból, hogy találó-e a kifejezésnek az orbáni hatalomgyakorlásra és a rendszer gazdasági tevékenysége alapvonalainak a képszerű és magyarázó erejű megragadására, mert azzal kapcsolatban nincsenek kételyeim.

Azaz jól tudjuk, hogy a "maffia" alapjelentésében nem-állami, nem kormányhatalmi bűnszervezetet jelöl, amiből az eljárásmódjára nézve lényeges különbségek adódnak: a maffiának jellemzően nem áll rendelkezésére Polt Péter kaliberű főügyész, jellemzően nem jelenik meg közvetlenül a törvényhozásban és mivel nincsenek börtönei, a szankcionálási eszköztára jóval szűkösebb és esszenciálisabb.

Ha tehát a kifejezést egy kormányzat összefüggésében alkalmazzuk, akkor a metafora-jelleg egyértelmű és nem vezet félreértéshez: a jelentése úgy írható le, hogy "ez egy olyan kormányzat, amelynek éthosza és eljárásai, esetleg a hatalomgyakorlásának a módja a maga szabályozott tevékenységi körében a maffiák gyakorlatához hasonlít sokkal inkább, mint konszolidált és joguralmi kormányzati tevékenységhez, és eközben jó eséllyel valósít meg feltehetőleg büntetőjogi relevanciájú lépéseket is." Ez lényegében a "state capture" egy minősített esetét írja le, csak a metafora - évezredek óta alkalmazott, nyelvhasználatunk egyik alapvető szervező elvének tekinthető - eszközeivel."

Ez önmagáért beszél, nem is szaporítom.
Ahhoz, hogy vitatkozzam veled, két feltételnek kellene eleget tenned: 1. Ne sértegess! Ez azért nem célszerű egy vitában, mert ha ilyet teszel, akkor joggal fogom azt feltételezni rólad, hogy nem áll szándékodban megérteni a mondandómat, te csak hajtogatod a magadét. 2. Megpróbálod értelmesen, érthetően, logikusan, és - ez nagyon fontos - rám reagálva, velem vitatkozva kifejteni az ellenvéleményedet. Nem a mellé-véleményedet, mint most javarészt történt, hanem az ellent. Ehhez persze az kellene, hogy világosan ki tudd fejteni a magadét. Mivel most a helyzet az, hogy mindkét téren vannak problémák, ezek megoldásáig nem lesz itt vita köztünk. ;-)

Egyébként az ilyen viták általában nagyon (ha nem is teljesen) terméketlenek. Az a baj velük, hogy a nézetkülönbségek ált. mélyebbek, mint amiről szó van. Nevezetesen itt nem az a kérdés, hogy mennyire "analógia" (vagy metafora) a fideszmaffia kifejezés, és nem is az, hogy hogy működnek az analógiák, hanem az volt a téma, hogy egy helyzetet (a fidesz egy maffiaszerű párt) hogy érdemes leírni, ábrázolni, van-e értelme konkrétan egy fideszhívőnek minden részletében kifejteni, elemezni, és rámutatni eme maffiaszerű működés elemeire. Szerintem nincs, fölösleges.

Szóval örültem volna egy kicsit tárgyszerűbb beszélgetésnek - bár természetesen ebben nem bízom, nem szokott sikerülni. Akik olyan nagyon forszírozzák ezt a kommunikáció izét (mint te), azok a filozófiában, és a logikában kevésbé szoktak járatosak lenni (ezért választanak másik "szerszámot" a mondandójukban), és ha így van, akkor nincs sok értelme, mert nem közös a nyelv, pontosabban a fogalmak. És talán a konszenzusok sem - lásd: "mi az az igazság?"

És őszintén szólva, kedvem sincs hozzá már. Mi az, amit még nem tudunk a mai magyar politikában, a pártokról, a helyzetről? Mindent tudunk, amit tudni lehet - azt persze nem, hogy mi lesz a jövő, de azt nem is lehet tudni pontosan. Miről megy itt a "nagy beszéd"? Valamiről, amit pl. az ATV legtöbb betelefonálója pontosabban, érthetőbben, jobban, adekvátabban megfogalmaz mint az itteni "elemzők" többsége?

Én már ott tartok (de régóta), ahol Pelikán elvtárs: "Az ellenforradalmár, nyilas, fasiszta bandát ütni kell." A fideszeseket is. Úgy, ahogy lehet. Mindenesetre nem olyan kusza, zavaros, értelmetlen, zagyva halandzsákat kell róluk elejteni, amik gyakran itt mennek.

Montefiore 2013.04.01. 20:02:59

@labrys: Köszönöm az észrevételt és a kérdéseket. Ez a blog nem az én felületem és nem erre szolgál, így terjedelmesebben utoljára válaszolok itt. Ha marad kérdésed, hozzászólás formájában tedd fel a facebook Montefiore Metaframing c. pár napja létrehozott erre szolgáló közösségi oldalára.

0) Stílus: élesen megkülönböztetendők a módszert és elméletet kifejtő szövegek, illetve az alkalmazások, ez utóbbiakban közérthetőbb és olykor valamennyire mulatságos is tudok lenni, bár készséggel elismerem, hogy inkább az előbbi a saját közegem.

Itt is és a következőkre nézve is azt mondhatom, hogy ez a közéleti kommunikáció egy részterületére vonatkozó megoldási javaslat és nem komplex kampánystratégia vagy felvilágosító mozgalom. Bárki hozzátehet, elmélyítheti, cáfolhatja, kiegészítheti a maga sajátos és az enyémektől különböző kompetenciáival.

1) Minden narratíva "hazug", csak nem egyazon mértékben - a cél itt nem az igazság elmélyítése, sőt, élénken lebeszélnék mindenkit, aki a politikai kommunikáció területére téved, hogy igazságkeresésének napi állását ossza meg a hallgatósággal. Projektje válogatja, hogy mennyit kell benne torzítani: a fidesznyikben lényegében mindent, a kommunistában dettó, a jobbliberálisban viszonylag keveset, de nem elhanyagolható mértékben. Így a ellennarratívák is "érzelmi" befogadhatóságúvá tehetők, megfelelő eszközökkel, de annyi mindenképp elérhető, hogy a saját narratíváik viszonylagosságának és nem abszolút igazság voltához eljussanak.

2) Az énképvédő mechanizmusokat kezeli az elmélet, bár egyelőre csak igen felületesen. Mint olvashattad, abból indulok ki, hogy az ellennarratívák elfogadtatásának lényegi eleme az, hogy az aktuális narratívát "alacsony presztízsűnek" mutassák fel, terjesztését pedig alantas, és az érintettek érdekeit nem szolgáló tevékenységnek. Ehhez feltétlenül fel kell bontani az aktuális narratívát, mivel a terjesztőiben működik egy olyan mechanizmus, hogy "tudom, hogy amit mondok, az nem igaz vagy "nem úgy igaz", de érdekem, hogy terjesszem, ezenkívül mulattató, ahogy az ellen vergődik azokban a csapdákban, amelyeket állítottUNK neki, pont úgy reagál, pont akkor lesz dühös, pont akkor nyivákol, amikor akarjuk." Na most ebben az a csapda, hogy az érintett emiatt nem vizsgálja, hogy valójában érdekében áll-e mindaz, amit megtétetnek vele, mert manipulátornak hiszi magát, valójában pedig éppen ez által manipulálható.

Fél-tapasztalati-fél-spekulatív alapon a fenti "kárörvendőn" túl két jól manipulálható "énvédő" mechanizmust írtam le eddig (de biztos sokkal árnyaltabban is lehetne, valójában érteni kellene itt sok mindenhez): az egyik morális magaslatra emeli a hívőt a romlott ellen fölé helyezve, a másik a "bűnbánó" attitűd (egyházi eredetű, de ma elsősorban a leftist-liberal pocsolyákban tenyészik): "rosszat tettünk, bűnösek vagyunk, mert a Földanya, a Jó Vadember, a Megalázottak és megszomorítottak stb. ellen nagyot vétkeztünk, de most ez új ideológia és vezető révén megmentjük a lelkeinket, és így emelkedtünk önmagunk fölé, nem is beszélve a még bűnben fetrengőket".

3) Ez nem az én dolgom. Én egy elméletet és egy gyakorlatot osztok meg azzal, aki kíváncsi rá. Ha valaki használni akarja, teremtse meg hozzá az eszközöket és vegyen fel egy sajtóst. Ha ez megvan, és megkérdeznek, szívesen konzultálok a felhasználókkal a konkrét lehetőségeikről. Kérdezd az "ellenzéktől", hogy ők, akik részt akarnak venni a hatalmi küzdelemben, milyen erőforrásokkal bírnak.

Montefiore 2013.04.01. 20:34:47

@ipartelep: Nem teszek személyek képességeiről állításokat, ezúttal se tettem. Kifejezetten butaSÁGról beszéltem, az amúgy irreleváns mimózaérvnek elővágva hozzátettem, explicite, hogy nem a képességek hiányáról van szükségszerűen szó. Na de mindegy, ha akarod, erőt vehetek magamon és szokásaimon, és kivételképpen le is butázhatlak, ha ez kell neked a diskurzus folytatásához. Erre mondjuk az is okom lehetne, hogy te a közönség széles spektrumát butáztad le, mindazokat, akik nem azonosulnak az analógiáddal, tehát nem idegen tőled az ilyesmi. Azt, amikor a "kommunikációizéket" nyomatók filozófiai és logikai felkészültségéről teszel általános állításokat, akár ökörségnek is nevezhetném, és oldalakon keresztül igazolhatnám az ebben az állításban megtestesülő visszafogottságomat, de minek.Itt van aztán még az, hogy kifejezetten olyan módon reagálsz a szövegemre, ami első renden a szöveg abszolút nem értésére utalna (nem zárva ki az egyéb lehetőségeket).

Én ugyanis nem azt mondtam, hogy a maffiaanalógiádat a dolog érdemében találnám hibásnak és ne tekinteném adott körben találónak. Jól emlékeztem a saját kifejtésemre, mindazonáltal köszönöm, hogy idéztél. Ha elolvasod, ezúttal értőn (képes vagy rá), akkor meg fogod érteni ezt a distinkciót.

Az "ellenforrdalmár, nyilas, fasiszta bandát ütni kell", az jó a Pelikán elvtárs indoktrinációjának, az ATV betelefonálói többségének elemzési szintje dettó, de a bukás és felmorzsolódás biztos útja, na persze, akinek a kommunikációizét tolók gyanúsan alulképzettek filozófiailag, az csak üssön nyugodtan, ha van neki mivel, az a filozófiai és logikai előképzettség biztos jele. Egyébként a "megtértem az igaz emberek, az egyszerű halászok/szántóvetők/proletárok/atvbetelefonálók, je nachdem igazságaihoz, a túlszofisztikált zagyvaságok után, letisztultan" szintén egy ócska mém.

Veled ellentétben én sohasem sértődöm meg semmin, mert minden ilyes szöveget adatközlésnek tekintek, úgyhogy a magam részéről - és a lehetőség szerint rövid, egy-két tézist tartalmazó elemek kapcsán - szívesen vitázom veled, ha lehet, nem itt, hanem szintén a facebook Montefiore Metaframing e célra létrehozott oldalán, te viszont érezd magad szabadnak e tekintetben is. Ütni azért ne próbálj, azt nem javasolnám :-), nichts für ungut.

csársz 2013.04.01. 23:42:29

@Montefiore: szeretem, hogy te az iróniába is belelátod a filozófiai alapvetést
de ha már, akkor abban tévedsz, hogy a politikai hitnek ne volnának komoly vallási áthallásai
a "jó cár" eszméje nyilvánvalóan erős misztikus jellegzetességeket hordoz
és ez simán megfigyelhető a mai Mo-n is (konkrét példája a híres kézcsókos jelenet)

Montefiore 2013.04.02. 00:36:25

@csársz: persze, hogy vannak, nem állítottam, hogy nincsenek, sőt, explicite azt állítottam, hogy lehetnek. Még azt is tudom, hogy a blogkommunikációban ott is szükségszerűen jelenik meg az ellenvetés vagy a kiegészítve vitázó pontosítás, ahol valójában az nem lenne indokolt, ez polemikus műfaj, a szövegszerkezet lényegi eleme a kontroverzia. Mégis, hasznosabb, hogy ha már vitáznunk kell, a szövegben benne foglalt vagy abból levezethető tartalmon vitatkozzunk.

Az állításom nem a politikai hitek tudati tartalmaira, hanem a kifejtésük módjára és így a hatástalanításuk lehetséges eszközeire vonatkozott: "a vallásos és a politikai hit között az a lényeges különbség, hogy az utóbbinak a_kifejtésében_nem szerepelhetnek transzcendens elemek, illetve, ha igen, akkor ezek korlátozzák az ilyen hitvallások politikai térben való elfogadhatóságát.

_Ez nem jelenti azt, hogy az illető fejében ne lennének ilyen mozzanatok esetleg, azazhogy a vezető a csodaszarvas leszármazottja, vagy a magyarok istenéhez van közvetlenül bekötve, vagy hogy tévedhetetlenségére a szentlélek vigyáz, de egy racionális hangú politikai vitában ezeket nem hangoztatja_.

Ezzel szemben a vallási hitnek minden kifejtésében elfogadható a cirkuláris, önmagára referáló érv arról, hogy az adott vallás központi személyisége a maga isteni tökéletességében a vallás igazságának legfontosabb igazolása."