Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

Híres utolsó szavak

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Kirándulók kérték...

...avagy naiv értekezés arról, hogy mi a fasz is az a demokrácia

2013.02.10. 21:28 | maroz | 148 komment

Címkék: társadalom

Mondják, hogy valami túra lenne itten, dikta, és mondják, hogy régebben én is mondtam ezt. Ééééén? Milyen libát, kérdeznék vissza zsigerből, de nem ér, mert hozzák a szövegem. Kurva net, itt aztán nem jöhet az ember azzal, hogy most mégsem bontaná ki az igazság minden kis szeletkéjét, mert a percen kibontja más. Szerencsére. Szóval beismerő vallomás, igen, mondtam. Bánom. Bocsánatot kérek attól, akit ezzel megtévesztetettem. Ma már nem mondanám, illetve ma már azt is tudom, hogy akkor sem ezt akartam mondani, csak volt egy ember, aki nagyon feldühített, és ha dühösek vagyunk, akkor indulatból. Megöllek, kitaposom a beled, anyád egy riherongy, ésatöbbi. Ha visszakérdeznek, akkor persze tisztázzuk, hogy nem, valójában nem öllek meg, és a kedves mamának is sok egészséget, hosszú életet, hanem csak annyiról van szó, hogy ezt a parkolóhelyet erőst a magaménak érzem, és te bátorkodtál elfoglalni. Az, hogy ez a bizonyos ember engem ennyire feldühített az – és erre is csak viszonylag frissen jöttem rá – nem az ő hibája, hanem az enyém. Ugyanis ha nem engedem magamhoz annyira közel azt az embert, akkor nem is tud feldühíteni. Hát, egy picit elkúrintottam ezt is, túl közel engedtem, de szerencsére még a végzetes liezon előtt sikerült korrigálnom. Tehát összefoglalva: mai eszem szerint Magyarország nem diktatúra és Orbán Viktor nem diktátor.

Ennek az eldöntéséhez nekem keresnem kellett és el kellett fogadnom valamiféle demokráciakritériumot, ahhoz hozzámérni ami van, és eldönteni, hogy bű, vagy bá. Erről mesélek most egy kicsit, meg arról, hogy miért is gondolom én ezt a kérdést lényegesnek.

Valamikor egy nagyon nehéz túrán (hegyi, nem dikta) a szinte teljes lelki összeomlást elkerülendő elkezdtem azon spekulálni, hogy valójában hogyan is nézhet ki a határ a víz és a levegő között. Már ugye ha az ember közel megy hozzá, és valami hihetetlenül pontosan meg szeretné húzni azt a vonalat. Ha erre a vonalra húzunk egy merőlegest, akkor vajon találunk-e azon egy pontot, amelyikben egyszerre van jelen a víz is és a levegő is? Vagy van valami köztes, ami még nem víz de már nem levegő? Ugye, milyen combos hülyeségnek hangzik? Jártasabbaknak két többletinformáció: 1. a Dachstein Seewand nevű mászóútjáról van szó és 2. később meglepődve olvastam, hogy ezt a témát komoly tudósok komoly fejjel kutatják. Szóval abból indultam ki, hogy keresek egy ilyen pontot a demokráciához is, megpróbálom megsaccolni azt az állapotot, ahol átfordul valami másba.

A nehézséget az okozza, hogy a demokrácia manapság elég sokféleképpen manifesztálódik, van, ahol faküllős és van, ahol jár hozzá mindenféle extra, no meg az sem mindegy, hogy milyen közösségre vetítjük, hiszen ha ráérünk akkor akár egy család demokratikus működéséről is értekezhetünk, de könnyű belátni, hogy így parttalanná válna a gondolatkísérlet, így maradtam annál, hogy állam, és demokratikus minimum. Egy volt alkotmányjogászunk (a nevére sajnos már nem emlékszem) definíciója tetszett meg. Ő valami olyasmit mondott, hogy akkor van még éppen demokrácia, ha a regnáló hatalom a dolgok szokásos menete szerint elzavarható. Tehát legyek jól megértve, nem kell minden áron elzavarni, nem ez a feltétel lényege, hanem az, hogy fogalmilag elzavarható legyen. Az, hogy egy mindenkori hatalom mindent elkövet azért, hogy mielőtt átadná a stafétabotot még tarthassa egy kicsit belefér. Civil szemmel csúnya, gusztustalan és útálatos, de a hatalom logikája szerint ez így helyes, és miért is várnánk el, hogy a hatalom ne a saját, hanem valaki más logikáját kövesse? Egy kis gerrymandering, egy kis kreatívkodás a választási törvényekkel, de még egy Tricky Dick is belefér, ezektől legfeljebb nem rózsaillatú lesz a demokráciánk, de ez még nem diktatúra. Diktatúra akkor lesz, ha már elméletileg is elzavarhatatlan a hatalom. Ebből a szempontból a választás, vagy a demokrácia más aktusának a látványelemszerű használata nem oszt, nem szoroz, az már csak a diktátor lelkét masszírozza, ha kihozza, hogy őt a szerető népe 101,2%-os többséggel választotta meg.

Mindez a hazai viszonyokra vetítve: a mostani hatalom kepeszt erősen, eléggé nyilvánvaló, hogy kedvét lelné a maradásban, és az sem kétséges számomra, hogy ritka nagy ártány az eszközhasználatot illetően, de ez a demokráciába még belefér. Ha 2014-ben maradnak, és ez a maradás annak lesz köszönhető, hogy elméleti esély sem lett volna az elzavarásukra, akkor bekopogtatott hozzánk a diktatúra, lehet csomagolni. Rögtön meg is jegyezném, hogy ha 2014-ben az lesz, hogy a fidesz vagy az, aki a mai hatalomnak az akkori megjelenítője lesz mondjuk 51%-49% arányban győz és marad, azt úgyszintén nem fogom diktatúra-oknak tekinteni. Egy sportszerűtlen eredmények igen, de diktatúrának nem. Teccettek volna vinni még egy embert.

Szóval ma nálunk nincs diktatúra és Orbán Viktor nem diktátor. De miért is gondolom én ezt lényegesnek?

Leginkább azért, mert a különféle helyzetmegítélésből különböző választópolgári stratégiák eredeztethetőek, és tartok attól, hogy ezek a stratégiák visszahatnak arra a szociokulturális közegre, amelyik végső soron meghatározza, hogy nálunk milyen illatú demokrácia lehet. Jön a ballib (most ő jön, mert ő van ellenzékben, tessék kivárni míg fordítva és akkor elmondom ugyanezt jobbkonzzal is), hogy diktatúra van, és amikor elkezdni kifejtegetni, akkor eljutunk oda, hogy azért van diktatúra, mert nincs liberális demokrácia. A ballib – pars pro toto-ként – a liberális demokráciát szereti demokráciának tekinteni, és ha az nincs, akkor nem azt mondja, hogy itten kérem nincs liberális demokrácia (igaz), hanem azt, hogy nincs demokrácia (hamis). Amikor a ballib azt mondja, hogy ő azt a demokráciát, amelyik nem liberális demokrácia nem is tekinti demokráciának akkor valójában azt mondja, hogy saját magát sem tekinti demokratának. Ha ugyanis annak tekintené, akkor elfogadná, hogy a liberális demokrácia az egy extrákkal feltuningolt demokrácia, és nincs semmiféle olyan törvényszerűség, hogy nekünk alanyi jogon járna a fullextrás, hanem ez megegyezés kérdése. Most ne menjünk bele abba, hogy nálunk napjainkban ráadásul még a liberális demokrácia lehetősége is hellyel-közzel adott, intézményileg legalábbis, mert ez erősen félrevinne, tételezzük fel, hogy ma a liberális demokrácia passzé. Elmúlt, vége, mint a botnak.

Ha tehát azt mondom, hogy nincs demokrácia, akkor ezzel azt is mondom, hogy azt valaki tőlem elvette. Aki elvette az az ellenségem, hiszen rosszat, nagyon rosszat csinált velem. Aki egyetértőleg támogatja azt, aki elvette az is az ellenségem, és mit tesz az ember az ellenségeivel? Legyőzi, bármi áron. Ez pedig azt fogja eredményezni, hogy kutyakemény konfrontatív stratégiák mentén nyilvánulunk meg, a cél a győzelem, a másik legyőzése, és értelemszerűen nincs a játszmának win-win kimenetele. Lesz tehát egy intézményünk, amelyiket arra használjuk, hogy az ország fele permanensen gyepálja egymást. Mácsó társadalom, mácsó szabályokkal. Valamint egy olyan csoporttal, amelyik ebből busásan profitál. A pártpolitikai elitről is fogok beszélni, de nem most, türelem, sorra kerül idővel az is.

Ezzel szemben ha elfogadom, hogy a liberális demokrácia az egy extra, egy választható opció, akkor ehhez az a stratégia passzol, amelyikben én, a liberális demokráciára ácsingózó polgár megpróbálom meggyőzni, rábeszélni a többi polgárt, hogy mégiscsak inkább egy ilyen többé-kevésbé extrás cuccot újítsunk. Alapból azzal nyitok, hogy elfogadom, ha neki más a véleménye, és azt is el fogom fogadni, ha a soron következő vásárlásig nem sikerül megegyeznünk, vagy pont hogy az a vélemény győz, hogy most inkább ne extrásat vegyünk. A ballib ebben az elfogadásban még trenírozhatná magát, mert nem áll a helyzet magaslatán. A jobbkonz sem, de ő erre inkább rátarti, meg ugye most nem ők vannak terítéken, szóval hagynám. Az a stratégia, amelyik a másik meggyőzésére irányul praktikusan egy kooperatív stratégia, hiszen nem elpusztítani, nem legyőzni akarom, hanem vagy meggyőzni, vagy eljutni vele valamiféle még éppen elfogadható kompromisszumig. A megegyezés abban, hogy most nem tudtunk megegyezni is része a kooperatív stratégiának, hiszen ebben benne van annak az esélye, hogy a következő alkalommal esetleg. Persze ez a viszonyulás is visszahat a közösségre, ahol több a kooperatív interakció ott a mácsóság is kevesebb, és talán polgár is könnyebben lesz egy egyezkedő, alkudozó, a másikat is saját magával egyenlő embernek tekintő lényből, mint egy, a bunkósbotját suhogtató, a másik embert elpusztítani, és a kognitív disszonanciájára való tekintettel ezért dehumanizálni is igyekvő (aki jobbkonz, az nem is ember, vagy csak afféle szellemi fogyatékos, zakkant macskajancsi) emberből.

No, hát ezek jártak nekem a fejemben mostanság. A többit ezután, szépen, sorjában, idő van, reméljük. Ha valaki azzal jön, hogy "de hát nincs is ballib!!!", az szopja végig ugyanazt a nyalókát, amit nekem is felkínáltak itt, amikor én próbáltam meg ugyanezt elfogadtatni, teljesen kilátástalanul.  

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr25073369

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maroz 2013.02.11. 10:47:58

@nerángass: Olyan féltucat helyen láttam a dróton vagy a sziklán vér- és epidermisznyomokat. Komolyan. Kis bőrdarabkát, még az ujjlenyomat rovátkái is látszottak. :)

A domb túloldalán meg ott a Johann. A soha meg nem valósult, gyerekes álmaim egyike: fel a Seewandon, le a Johannon, egy napon belül. A másik ilyen a három Tofana, egy taszkban. Ezekhez sajnos én puliszka voltam. De azért álomnak szép volt.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.02.11. 10:50:51

@maroz: 1. Őszintén szólva, nem érdekel, hogy egy bácsika, akkor amikor nem vagyok ott, miket beszél. Azt gondolom, hogy ennél sokkal durvább lelki tisztátalanságok is vannak. 2. A neonácikkal szerintem a titkosszolgálatoknak kell foglalkozniuk, nekem biztos nem. Nagyon kevés neonáci van Magyarországon, és gyakorlatilag száz százalékban futballhuligánokról van szó.
3. Semmi baj nincs azzal, ha szóvá teszed, hogy szerinted Magyarország nem diktatúra. Talán még helyes is.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.11. 10:55:38

@DivyangVakil:

Szerintem a probléma lényege az hogy általános hiedelem az hogy a (bármelyik párt által alakított/uralt) kormányzat _képes megoldani az emberek problémáit_. Minden kormányzásra törekvő párt/mozgalom/forradalmi élcsapat ezzzel a sziréndallal áll a tömegek elé: és egyik sem képes azt megtenni. Az emberek problémáit csak az emberek maguk képesek megoldani: a kormányzat valójában csak arra képes hogy biztosítsa a jogi környezetet, hogy az erőszakmonopóliumát arra használja hogy "a játékszabályokat" betartassa mindenkivel, egyformán.

nerángass 2013.02.11. 11:22:22

@toportyánzsóti: Khm...

http://www.metegyhaz.hu/cikk.php?athoz=Budapesti%20esem%E9nyek%20-%20%3Cb%3EElveszett%201%?...%3C/b%3E*bphirek/elveszett.html

nerángass 2013.02.11. 11:48:55

@maroz: A Dolomitokban nem voltam még de sajnos mára már túl “érett” vagyok meg puha. Marad a tekerés a környéken. Bischofschmütze ? )))))

nerángass 2013.02.11. 11:55:16

@Szindbad: Egy csomó mindenki visszasírja a múltat ezen a vidéken....képzeld el vannak, akik még Ceausescut is. Viszont ezek azok, akik nem mentek spanyolba’ meg olaszba’ dolgozni.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.11. 12:04:28

@Szindbad:

"A szovjet szisztéma lakói elsősorban a bölcsőtől a koporsóig tartó szociális támogatásokat díjazták, de azért nem vágynak vissza tejesen a régi időkbe. Inkább valamiféle kompromisszumot szeretnének az egyéni mozgásszabadság és az állami gondoskodás között."

Ez emlékeztet a klasszikus "ami a tiéd az az enyém is, ami pedig az enyém ahhoz neked semmi közöd"-re.

A szocializmus építése problémákba ütközik Venezuelában (aminek annyi olaja van mint a szemét):

news.yahoo.com/venezuela-sharply-devalues-currency-010127732--finance.html

Szindbad 2013.02.11. 12:25:52

@neoteny: Sőt Fehéroroszország egy főre eső GDP-je majdnem a duplája az ukránnak. A demokráciát nem lehet megenni.

DivyangVakil 2013.02.11. 12:31:12

@neoteny: De hát ez mindegy, nem? Én magam is az eléggé minimális államot (bár nem egészen a Nozick-i ultraminimális államot) kedvelem, de ezzel nem lehet szavazatokat szerezni. Nem sziréndal kell, hanem értelmes, megvalósítható program, méghozzá olyan, amit jól le lehet bontani soundbite szintre. Egy ilyen soundbyte lehet persze az is, hogy wake up sheeple, köcsögre vesznek benneteket, de nem biztos, hogy ez nyerő.

DivyangVakil 2013.02.11. 12:36:00

@jotunder: Nem, én a rendszert támogató kisemberekről beszéltem, azokról akikről a Szeretet helye posztod is szólt.

DivyangVakil 2013.02.11. 12:40:13

@maroz: Ne legyen eleged, mint régi lurkolód mondom, csak írjál bátran, sőt. Ezzel most megyek is vissza lurkolni, mindenkinek nyugodt kedélyt kívánok.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.02.11. 12:41:29

@DivyangVakil: A Szeretet helye című poszt szereplőinek konkrét nevük van, vezető pozíciót töltenek be az IKSZ-ben. És ez bele van írva a posztba. Úgy kisemberek kb. mint a Kerényi Imre.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.11. 12:50:20

@Szindbad:

Ez érdekes. Az egy főre eső GDP valóban kétszeres Purchase Power Parity-n (nominálisan csak 1,5-szerese). A fehérorosz export 35%-a "nem klasszifikált tranzakciók": ez mi lehet, fegyverek? Sajnos az ukránok esetében még csak nincs is ilyen grafikon.

Ami igen érdekes Ukrajna esetében az a fizetések eloszlása:

en.wikipedia.org/wiki/File:Ukrainian_salary_map.png

Amint látható, Ukrajnának a keleti (oroszok felé eső) vége a jobban megfizetett, míg a nyugati a kevésbé.

A fehéroroszok meglehetősen jól integrálódtak az oroszokkal; lehet hogy ez is hozzájárul valamelyest az előnyükhöz.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.11. 13:00:18

@DivyangVakil:

"értelmes, megvalósítható program"

Á, azzal csak a sok munka van; egyszerűbb megfizetni a political consultant-okat meg a pollster-eket akik megírják a napi talking points-okat aztán azt nyomatni amennyi csak belefér. Dr. Göbbels, az agitproposok meg Madison Avenue kidolgozta a technológiát már jó régen; és "ha valami működik, ne próbáld megjavítani".

Vortumnus (törölt) 2013.02.11. 14:26:43

@neoteny:

venezuelában a lehető legrosszabb értelemben vett (ál)szocializmust építi egy beteg ember

Vortumnus (törölt) 2013.02.11. 14:30:53

nol.hu/belfold/20130209-a_hanyatlas_holtpontjan

tanács istván szerint a demokrácia holtponton van. indoklása roppant egyszerű.

Ellenpontok 2013.02.11. 14:44:35

A kommenteket meg vegig kell olvasnom, sorry ha ismetelek, de par spontan gondolat:

1. Minimum evtizede közhely hogy a demokracia-diktatura nem binaris kerdes hanem folytonos atmenet van a kettö között.

2. Az elmult legalabb 50 evben demokracia alatt liberalis demokraciat ertünk. Olyan rendszert ahol valasztjak ugyan a vezetöt de aztan elküldhet a sivatagba mert ugy kelt fel aznap, ezt ma sehol nem neveznek demokracianak.

3. A ‚free and fair elections’ meglete valoban egyfajta altalanosan elfogadott demokracia-meghatarozas a politikatudomanyban; sokak szerint leginkabb szükseges de nem elegseges feltetele annak hogy demokraciarol lehessen beszelni. NB a definicioban benne van a ‚fair’ is, erröl Magyarorszag eseteben mar nem lehet beszelni, lasd gerrymandering, forrasok közötti ordito különbseg, hirdetesek korlatozasa stb. Tehat könnyen lehet hogy mar ezen minimumdefinicionak sem felel meg a magyar helyzet 2014-ben.

4. A harc vs meggyözes ervet illetve valtozatait sokat hallom mostansag ballib barataimtol. Meg olyat is hallottam hogy nem kell visszacsinalni az orbani alkotmany vadhajtasait mert hova jutunk igy hogy 4-evente mindig uj alkotmany. Hadd legyen szegenynek preambuluma, ha egyszer olyan fontos neki. Legyen vegre egy kis stabilitas, meg ha ez Orban stabilitasa is.

Ez: elkeseritö, nem mellesleg Orban evtizedes radikalis politizalasanak a teljes gyözelme. Demokratakent sem erkölcsi sem gyakorlati szemszögböl nem tartok elfogadhatonak mas celt mint a jogallam, checks&balances stb maradektalan visszaallitasat.

5. Magyarorszag talan nem diktatura, de fenyevekre van a (liberalis) demokraciatol. A jogbiztonsag megszünt, az orszag vezetöje de facto mindenhato, az allamhatalmak nem elvalasztva müködnek, minden allami szerv egyetlen kezben összpontosul. Az orszag a state capture mintapeldaja lett.

Talan azt lehetne mondani hogy reszelges szabadsag van – alapithatsz pitypang-gondozo egyesületet es beszelhetsz/publikalhatsz kedvedre, amig anyagi vagy politikai kerdeseket/erdekeket tavolrol sem erint amit csinalsz. Es azert minden amiben kicsit is penz van, az persze erint. Ahol es ami a hatalomnak fontos, ott semmi nincs mar ami demokraciara emlekeztetne; hat hiszen ezen dolgoznak harom eve, hogy legmentesen zarjon az egesz rendszer.

Nem tudom minek lehet nevezni a NER-t egy olyan kisgazdalkodonak, aki elöl egy fityisz-haver aki meg földet nem latott közelröl, megnyerte a földberleti palyazatot. Es nyujthat be panaszt a biralobizottsaghoz (Orban-ember), es fordulhat aztan birosaghoz (Szajerne); ha köztörvenyes büncselekmenyt velt felfedezni az elbiralas soran, Polt Peter szivesen kivizsgalja neki; ha semmi sem segit, mehet meg az ombudsmanhoz (Orban ember), vagy fordulhat az AB-hoz (nemsokara Orban-többseg).

Ellenpontok 2013.02.11. 14:53:20

...es meg egy (sorry hogy hosszu vagyok): abban maradektalanul egyet kell ertsek marozzal, hogy tömegekben valoban nincs igeny a liberalis demokraciara; es valoban a liberalis demokraciaert az tenne a legtöbbet, aki ezen valtoztatni tudna.

zsazsu4 · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.02.11. 15:01:44

Nem értelek...Mit akarsz azzal mondani, hogy:
"...de még egy Tricky Dick is belefér, ezektől legfeljebb nem rózsaillatú lesz a demokráciánk, de ez még nem diktatúra. Diktatúra akkor lesz, ha már elméletileg is elzavarhatatlan a hatalom..."
Ok, nincs diktatúra. Azt mondd meg nekem, hogy ha diktatúra lesz, akkor hol a vérbe' lehet és kell majd a magamfajta ballibzsidnak jelentkezni tiltakozásra? Vagy ne tiltakozzak, ne morogjak, fogadjam el szépen csendben, hogy most ezt akarja a többség ebben a nyomoronc országban. És vigasztalódjak azzal, hogy "ez még nem diktatúra" és benevezek a pofabefogó versenyre.
Ha én úgy érzem, hogy az elmúlt 2 és fél évben igen erős jelei mutatkoznak egy olyan hatalmi rendszer kiépítésének, amiben én for sure rosszul fogom érezni magam, akkor mit javasolol, mit tegyek? Persze oké, te se tudod. De ne mondd már, hogy azzal kell vigasztalódjak, hogy ez 'még' nem diktatúra.

maroz 2013.02.11. 15:17:46

@zsazsu4: Csak óvatosan kérdezném meg: volt itt a lap tetején egy poszt, nem tudom, olvastad-e? :)

maroz 2013.02.11. 15:36:09

@zsazsu4: Oké, hagyjuk, de ha ennyire nem fontos neked, akkor mire a nagy löttyös? ;)

maroz 2013.02.11. 15:44:06

@zsazsu4: Értem. Akkor as usual, mosolygunk egymásra, és ahol nézeteltéréseink lennének ott elővesszük a "haggyuk"-ot. Ha neked ez így jó, én elfogadom, mit tehetek.

zsazsu4 · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.02.11. 15:48:47

Például kioktathatsz, hogy nem tudok olvasni.
Vagy nem a te posztodat olvastam.
Vagy elolvastam a te posztodat, de seggfej vagyok mert nem értem, amit írsz...
De az is lehet, hogy csak JT-nek írtad, ezért mondtam, hogy hagyjuk.
Annyira nem élek a körúton belül.
Most mosolyogjunk:
:-)

maroz 2013.02.11. 15:53:08

@zsazsu4: Mi a fenét tehetnék, amikor a kérdésedre a válaszom a posztban van? Nem ésszerű azt feltételeznem, hogy csak felületesen futottad át?

Btw, ez a "jó, hagyjuk" ennél azért egy régebbi modus operandi, nem? Bevált?

Vortumnus (törölt) 2013.02.11. 16:10:42

amennyiben ezek fennállnak, a viszonylag magas strukturális munkanélküliség, az aktív-inaktív ellentét és általában az alacsony jövedelmek világában a liberális demokrácia, egyéni autonómia csak illúzió

a senkinek sem kellő max. alkalmi munkát végző proli, a magát kiraboltnak érző nyuggerellenes multivitéz, a nettó 70 ezerért robotoló kis irodarabszolga vagy nem a liberális demokráciát tartja a legfontosabb kérdések egyikének, vagy éppen ellenzi (pl. nyugdíjasok szavazatmegvonásáról szóló lázálom)

lehet, hogy az ország elkésett.

zsazsu4 · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.02.11. 16:11:07

Felületesen futottam át- tudod te, hogy hogy olvasok én maroz posztot? Ugye hogy nem.
De hagyjuk ezt :-) is.
Beszéljünk a posztodban leírt: "egy egyezkedő, alkudozó, a másikat is saját magával egyenlő embernek tekintő lényből"

Jól értem, hogy ilyesmi a válaszod a kérdésemre?

Na bammeg! Ez a fegyvered/ módszered/ javaslatod a 2 és fél éve hatalmon lévő Fidesz-KDNP kormánnyal szemben?
Vagy nem velük szemben- merthogy ők csak levelezéses konzultációt folytatnak- hanem a szavazóikkal szemben, mikor azzal a stabil 1,3 millióval beszélgetsz?

maroz 2013.02.11. 16:27:38

@zsazsu4: Írtam én egy bazdmeg szót is arról, hogy nekem lenne igényem fegyverre az éppen most hatalmon lévő kormánnyal szemben?

De különösen: olyasmit írtam, hogy fegyver kellene a szavazóikkal szemben? Hogy ez egy harc lenne, hogy az a helyes interpretáció szerintem, hogy le kell itt bárkit is győzni, a sárga anyafődig? Vagy esetleg pont az ellenkezőjét írtam?

Miért gondoljam akkor azt, hogy tényleg elolvastad azt a szöveget, ha te olyasmiket kérsz rajtam számon, aminek pont a kibaszott ellenkezőjét írtam?

csársz 2013.02.11. 16:30:57

Tudom, hogy troll vagyok, úgyhogy csak röviden:
Mi értelme van annak a kijelentésnek, mondjuk, hogy a Szabadság, szerelem egy film?
Hát filmebb film, mint amilyen demokrácia a mai magyar demokrácia.
Magyarországon jelenleg liberális demokrácia van (mostanában nincs is másféle sehol az értelmes világon), csak annak speciális (Szabadság, szerelem-filmtípusú) válfaja.
És nem az a fő baja, hogy diktatúra lehet belőle (lehet, de akkor megérdemeljük!), hanem, hogy 1989 után - talán - sehol másutt nem volt nagyobb esély arra, hogy egy mindannyiuknak jóleső, minden értelemben jobb életet adó demokrácia legyen.
Ezt csesztük el közösen, és erre telepszik rá az, akire még maroz is dühös. Pedig micsoda remény volt ő valaha!

zsazsu4 · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.02.11. 16:45:07

@maroz: Direkte beleírtam, hogy: "javaslat, módszer". Válassz kedvedre valót.
Tudod miért hagyjuk mégis a pi'ba a beszélgetést? Mert úgy elbeszélünk egymás mellett, hogy azt egy Szíjjártó- Tarlós tandem is megirigyelhetné.
Örültem
:-)

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.02.11. 16:46:26

"Ugyanis ha nem
engedem magamhoz annyira
közel azt az embert, akkor
nem is tud feldühíteni."
Nem engedem közel? Én??? Hát a nyakamba ugrik, wazze! Leveleket küldözget, elveszi a magánnyugdíjamat, és azt mondja, hogy tulajdonképpen én akartam azt. Naponta új, és mégújabb módját találja annak, hogy a zsebemben kotorásszon, és az így szerzett pénzt talicskára pakolja. Ezer és egyféle módon keseríti az életemet valami baromsággal, nehogy jól érezzem magam.
És talán ez a legrosszabb- hogy mi ilyesmin vitatkozunk itt (is), ahelyett, hogy a munkánkra figyelnénk, vagy elmennénk egy (politikamentes) színházba, vagy éppen érlelt sztéket ennénk, ugye.
De talán jotunder onnan Svájcból többet tudna erről mesélni.

tollaszerge (törölt) 2013.02.11. 16:48:01

@Vortumnus: Honnan tudjuk hogy Mo-n viszonylag magas a strukturális munkanélküliség? Van-e erről valami komolyan vehető tanulmány (olyasmikre gondolok, amik Kocherlakota híres sources of mismatch kijelentése után születtek az USA munkaerőpiacról, és az lett a vége hogy különféle megközelítések [eddig] mind töredékszázalék mismatch-et adnak).

Komolyan kérdezem, nem kötözködésképpen, nem ismerem az ezzel foglalkozó, magyarerőpiaccal foglalkozó szakirodalmat, de nagyon meglepne ha Mo-n ez nagyon komoly munkanélküliség-forrás lenne. Időről időre felbukkan a strukturális munkanélküliség (pl David Lilien, 80-as évek vége), de kvantitatíve nagyon nehéz kihozni hogy ez tényleg fontos tényező.

maroz 2013.02.11. 17:07:11

@tollaszerge: Kertesi Gábor. Aszongya, hogy az oktatási rendszerünk megbízhatóan újratermeli azt a réteget, amelyik esetében az lenne egy nagyobb fajta csoda, ha nem a munkanélküliség lenne a garantált életpályája. És elolvasva a tanulmányt mint közgazdaságtanból felmentettnek is az a véleményem, hogy sajnos igaza van.

Montefiore 2013.02.11. 17:13:54

@poszt: a poszt egy sor argumentációs hibára és igazolatlan, elbújtatott premisszára építi a kifejtett álláspontját. Ezek közül említek néhányat, a teljesség igénye nélkül.

1) Nirvána-érv: semmi nem igazolja, hogy a "demokrácia" felszámolásának teljessége az egyetlen olyan állapot, amely morálisan és értékválasztás szempontjából is megalapozhatja azt a kívánságot, hogy a demokratikus intézményeket szisztematikusan és deklaráltan lebontó párt uralma megszűnjön, és (legalább) helyreálljon az alkotmányos intézmények és eljárások már elért szintje.

2) Mint arra itt rámutattak (én nem megerősítésül ismétlem meg, hanem azért, mert kiváló érv), a demokrácia sem, és a diktatúra sem olyan állapot, amely mindaddig a maga teljességében fennállónak tekintendő, ameddig meg nem szűnik, azaz át nem megy egy másik állapotba. Semmi különös indoka nincs annak, hogy elfogadjam azt a mechanikus és extrémen leszűkítő demokráciafogalmat, amelyet a poszt használ.

3) Már csak azért sem, mert mint szintén említették, Magyarország egyezményekben és saját alaptörvényében rögzítette a demokrácia olyan formájának, a liberális demokráciának intézmény- és értékrendjét, amelyről erős megalapozottsággal állítható, hogy látványosan és egyértelműen lebontja azt. Ki merem jelenteni, mert meg tudom védeni azt az álláspontot, amely szerint Magyarországon az alkotmányosság elvi alapját képező eljárást igen egyszerűen belátható módon üzemen kívül helyezték. E szerint az alkotmány olyan magasabb szintű és az értékállandóság igényével felruházott legitimitást hordozó jogszabály, amely korlátozza az aktuális törvényhozó és végrehajtó hatalmat abban, hogy mit tehet és mit nem tehet, még akkor is, ha egyébként a törvényhozó hatalomnak módja van az alkotmányt megváltoztatni. A törvényhozás egész eljárása, legitimitása ezen a kétirányú és aránytalan (régebben dialektikusnak mondták volna) viszonyon. Ezáltal az "Orbán felszámolja a köztársasági alkotmányosságot" mondat értelmezhetőséghez szükséges metaforikusság-értéke igen csekély, magyarul lényegében szó szerint így áll a dolog.

4) Ugyanígy nem igazolt az a premissza, hogy ahol nincs teljes bizonyosság, ott az adott helyzetben más vélelmeknél megalapozottabbnak értékelhető vélelem nem lehet alapja határozott politikai állásfoglalásnak és cselekvésnek. Egy ilyen premissza érvényessége - mint a kitűnő Oakeshott több ízben rámutat - lényegében a politikai cselekvés egész terrénumát átengedné a regnáló hatalomnak.

5) Egyáltalán nem biztos, hogy a társadalom számára nem az a win-win szituáció, amelyben egy adott politikai erővel szemben - amelyről például az a tisztességesen megalapozott vélelmünk, hogy "félázsiai származékoknak való centrális erőteret" hoz létre, azaz tudatosan kilép a liberális demokrácia eljárási kereteiből és látványosan szűkíti leválthatóságának lehetőségét, bár nem jut el a diktatúráig - nem kívánja a liberális demokrácia és a köztársasági alkotmányosság helyreállítását, még ha ez az adott erő teljes vereségét jelenti is. Ha ennek az erőnek lényegéhez tartozik a "félázsiai származékoknak való centrális erőtér" létrehozására irányuló igény, akkor jobb, ha így jár, ha pedig nem, akkor majd újraszerveződik oly módon, amellyel alkalmas arra, hogy értékrendjét és érdekviszonyait win-win játszmák lejátszására alkalmas intézményi keretek között megjelenítse.

Folyt köv.

Vortumnus (törölt) 2013.02.11. 17:34:18

@tollaszerge

azért volt ott a feltételes mód,ha, amennyiben.
(ami érdekes az a job polarization jelensége---ugye a klasszikus elképzelés hogy technikai-technológiai fejlettség-->csökkenő munkahelyek, míg a job polarization meg azt mondja, hogy Technological advances and globalization have created new jobs for workers at the high end of the skill spectrum and largely spared the service jobs of workers at the low end, but have displaced many middle-skill workers.--->ha hozzávesszük mekkora jövedelmet jelentenek a low-end jobok, szintén ahhoz jutunk, amit én mondok: munkanélküliség ill. sok alacsony jövedelmű dolgozó, akiket inkább az anyagi helyzetük érdekelne, nem a liberális demokrácia)

tollaszerge (törölt) 2013.02.11. 17:45:00

@maroz: Ez a belinkelt cikk egy tényleg nagyon fontos kérdésről szól, csak az nem a strukturális munkanélküliség.

(Csak zárójelben: te fordított szituációkban ilyenkor általában felrovod beszélgetőpartnerednek hogy nem olvassa el amit írtál, megkérdezed hogy miért nem rak minimális munkát bele ha hozzá akar szólni, miért nem néz utána a fogalomnak [megadtam az összes kulcsszót, amúgy] stb, stb. Eh.)

Montefiore 2013.02.11. 18:01:42

6) Többen pedzették: ha úgy látja valaki, hogy a "diktatúra" kifejezést valamilyen észlelet pontatlan leírásaként használják (nem gondolom, hogy sokaknak erre elegendő volna egy konkrét személlyel szembeni heves ellenérzés, mégiscsak reflektált emberekről van szó), akkor a kooperatív magatartás a véleményem szerint nem az, hogy magát az észleletet vonjuk kétségbe, egy szimplifikáló és mechanikus, bízvást túlhaladottnak tekinthető fogalomdefiníció segítségével, hanem megpróbálunk közösen megfelelő megnevezést találni az egyébként kézenfekvő és alaposan kifejtett észleletre. Ez nem logikai értelemben vett hiba persze.

7) A "politikai alrendszer" és a "civilség" összefüggéseit a megítélésem szerint a posztíró önellentmondásosan szemléli. Nem lehet egyszerre azt hibául felróni, hogy vajon miért beszélnek bele emberek intenzíven olyan közéleti dolgokba, amelyekhez nem értenek, meg "civil" mozgalmakat kívánni olyan sokrétű és mélyen szakmailag feltárandó és megvitatandó kérdések köré, mint "az oktatás". Az "oktatás" nem civil mozgalmi ügy, az lehet az ingyenes közoktatás, a tandíjmentesség, a világnézetileg semleges oktatás és számos ilyen mozgósító argumentum, de egy civil tömegmozgalom nagy valószínűséggel nem arra való, hogy árnyalt és sok megoldású, egymáshoz képest finoman kiegyensúlyozandó alrendszerből álló rendszerre nézve követeléseket vigyen "a hatalom" elé. Nem, az ilyen ügyek szakkérdések, melyeket a nyilvánosság figyelme és az igények professzionális felmérése mellett szakemberek egymással szabadon vitázó csoportjainak kell feldolgoznia, majd a megoldásokat és javaslatokat meg kell fogalmaznia a "politikai alrendszer" számára (amely persze szintén végen elemzéseket). A "politikai alrendszer" az, amely a maga konfrontatív játszmáiban az egyeztetésről, a kompromisszumokról és a döntésekről gondoskodik egy szabad és sokoldalúan tájékoztatott közvélemény és a választók szabad akaratnyilvánításának nyomása alatt. Mindez a félázsiai származékoknak való centrális erőtérben természetesen lehetetlen, ahogy a "rezsicsökkentés", a szektorális adók, és az összes többi, a jelen kormányzat (rezsim) által generált súlyos probléma olyan megvitatása, ahol legalább strukturális esély lehetne arra, hogy a kormányzat az érvek és nem kizárólag a saját alig korlátozott kommunikációs vagy vizionárius vagy egyéb céljai figyelembe vételével dönt. Éppen ezért az ilyen ügyek értelmes megtárgyalásának is feltétele a nem diktatúra mivolta ellenére is eltávolításra érett kormány (rezsim) eltávolítása.

Ez jelesen civil igény. Erős félreértés a köztársasági alkotmányosság helyreállításának igényét a "politikai alrendszer" diskurzuskeretébe helyezni. Civil igény, mert a politikai elkötelezettség csak a civilek számára belátható és joguralmi állapotok helyreállítására irányul, egyebekben semmilyen ideológiai vagy politikai megkötése nincs. Az, hogy egyébként ki milyen demokratikus irányzat híve, teljesen más kérdés.

A számomra, és hangsúlyozottan a számomra a posztíró által az utóbbi időben generált szövegkorpusz (és nagyon hangsúlyosan nem a személyről és nem a vélelmezett tudattartalmairól van szó) megerősítette azt a tapasztalatomat, hogy ahol az orbánizmust korábban elutasító és jeles morális és intellektuális szervezettséget és reflexiót felmutató szövegek létrehozása nyomán ez az álláspont megváltozik, ott szinte szükségszerű a parlamentáris demokrácia fogalomrendszerétől valamilyen rendezetlenebb állapot, valamilyen civil- vagy nemzetmítosz felé irányulás, a fogalmi konzisztencia vagy az erre való törekvés helyébe gyakran szimpla ténytagadás és tényelhallgatás, kaján és igénytelen, pontvadászat jellegű, ezért aztán önmagával inkoherens érvelés és olykor morális szempontból is megbicsakló, a Heti Válasz standardjától a Magyar Hírlap éthosza felé mutató szövegek lépnek. A jelen szövegfolyam számomra legkiábrándítóbb pontja - ha jól értettem a mondatokat, ha nem, akkor előre elnézést kérek - az volt, amikor a posztíró, miután a demokrácia és diktatúra közötti különbségtételként a "kinek esett személyesen bántódása, nem láttam ilyet" mozzanatot javasolta, elégtelennek nyilvánítva az egyébként természetesen személyes bántódást a "mandras" által hozott példában szereplő fiatal kutatóval szemben csípőből oda nem tartozó, egyébként morálisan megsemmisítő gyanúval illette, "mandras" reakciójának alapján különben megalapozatlanul. A szövegkorpusz itt a teljesen szubjektív megítélésem szerint vállalhatatlanná vált. Még szerencse, hogy bár a szövegkorpuszok nem tudnak megbánni semmit, alkotójuk, az ember, képes erre.

maroz 2013.02.11. 18:26:30

@tollaszerge: Pfff. Na, van nekem egy trükköm, a kölkeimtől tanultam: meg tudnám keresni, de most kurvaideges vagyok, így megkérnélek, hogy ha nem nagy munka és ha úgy saccolod, hogy meg is érteném, akkor mondd már el nekem pár szóban, hogy mit is ért a közgazdaságtan strukturális munkanélküliségen. Ha nem ilyen egyszerű, akkor ajánlj már nekem valami olyan linket, ahol valami gyógyszinten elmagyarázzák a fogalmat.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.02.11. 18:36:45

@Montefiore:
Minden pontod rendben van, de az 5.) pont kérdését ki kéne bontanod. Már én is megjegyeztem feljebb, hogy az orbáni demokráciafelfogás csak addig ilyen korlátozott, amíg Orbán van hatalmon. Ellenzékbe kerülve a liberális demokráciák legszabadabb változatát kéri számon a kormányzaton, és ez a két változat - a félázsiai bolsevizmus váltogatva a népszavazós bázisdemokráciával, egy kettős igény az Orbánt minden kanyarban követő fideszes milliók részéről. Ez így követhető : Ha Orbán győz, akkor teljhatalmat gyakorol minden élőn és élettelenen, ha pedig veszít, akkor a polgári szabadság kiteljesítését követeli a maga számára egy ezer módon megkötött kezű kormányzattól.
Vagyis egy liberális demokrácia helyreállításával nem megszabadulnánk a félázsiai bolsevik Orbántól, hanem megerősítenénk - veresége esetére.
Már eddig is ez volt a hiba - az elmúlt 20 évben.
Mert Orbán ellenzékben konszenzusos döntések részeseként szólt bele mindenbe,
kormányra kerülve viszont egymaga döntött mindenről.
Ebből lett az, hogy végül az államunk minden döntése Orbán emésztőrendszerén áthaladott állapotba került - szar lett.

Úgyhogy ha Viktor erőpolitikát csinál, akkor csak azon az egy módon lehet megszabadulni tőle, ha erőpolitikával megyünk ellene. Nem pedig lemondva erről.
Mert már teljesen foglyul ejtette ezt az országot ez a csibész.

Montefiore 2013.02.11. 19:03:17

@én már a fény gyermeke vagyok: "Úgyhogy ha Viktor erőpolitikát csinál, akkor csak azon az egy módon lehet megszabadulni tőle, ha erőpolitikával megyünk ellene."

Az "erőpolitika" kifejezés tág spektrumon értelmezhető. Remélve, hogy te sem a spektrum vadabbik szélére gondolsz, azért kitérek az ezzel kapcsolatos megfontolásokra is.

Erről én többfélét gondolok, ezek részben ellentmondásban vannak egymással, néhányat ezek közül felajánlok megfontolásra:

1) Egy talán szélsőségesen ódivatú liberális felfogás szerint amennyi lehetőséget elveszel tőlem a jogszerű cselekvésre, annyi nem-jogkövető elbánást érdemelsz.

2) Minden eszköz visszahat a célra, azaz nem helyes olyan eszközöket alkalmaznunk egy kívánatos állapot elérése érdekében, amely ezt az állapotot morálisan vagy egyéb módon annyira megterheli, hogy már nem lesz kívánatossá. A politikai erőszak, ha nem súlyos és nyilvánvaló, tömeggyilkosságig menő bűnök megtorlásaként megvalósuló kollektív katarzis, mint mondjuk - talán - Mussolini kivégzése és közszemlére tétele, esetleg Kadhafié, (nem az ízlésem szerint való volt) akkor évtizedekre megmérgezi a nemzetet. Még akkor is, ha egyébként az adott nemzet évtizedek óta soktízezer halottat követelő polgárháborúban él, lásd Haririt Libanonban. Nem lenne jó, túl minden egyéb megfontoláson, ilyen aurát vonni a méltatlan köré.

3) A liberális demokráciák örök és elvileg véglegesen megoldhatatlan kérdése, hogy mit tegyenek a liberális demokráciák ellenfeleivel. Én erről azt gondolom, hogy ha a liberális demokrácia megfelelően stabil joguralmon alapul, akkor ideiglenesen és célra irányultan, kizárólag az államrezon veszélyeztetettsége esetén, valamint a döntéshozatalra hivatottak által felelősen meghozott döntésekkel lehet a jogon túlmutató megoldásokat alkalmazni. De ha ilyesmiben valódi felelősségem lenne, nem tudom, hogy így gondolnám-e, azaz hogy a 2) pontban foglalt dilemmát helyesen fel tudom-e mérni.

4) Nem hiszem, in concreto, hogy ilyesmire szükség lenne, sokkal inkább hajlanék a jelen alaptörvény illegitimitásának alkalmas érvekkel való alátámasztására, és ebből aztán sok minden jogszerűen levezethető, államcsínyvád, ez-az.

5) Ha ma valaki ilyesmihez ténylegesen közel állhat, az alighanem a brancsból való, pretoriánus puccs, efféle. Akkor meg már mindegy is, hogy mennyire méltatlankodnék magamban és milyen megfontolások alapján, utólag.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.02.11. 19:15:58

@Montefiore: Kedves Montefiore! Mindig élvezettel olvasom soraidat, de tisztelettel felhívnám figyelmedet, hogy az általad használt körmondatokban minden egyes írásjelnek, kihagyott szónak, esetleg helytelen szósorrendnek fokozott jelentősége van. Az egyik (111 szóból álló!) mondatod egy részének (...ahol
az orbánizmust korábban
elutasító és jeles morális és
intellektuális szervezettséget
és reflexiót felmutató
szövegek létrehozása nyomán
ez az álláspont megváltozik...) többször futottam neki, de még annak ellenére is nehezen tudtam értelmezni, hogy maga a mondanivaló szinte elsőre átjött.
Ugyanakkor nyílvánvaló persze, hogy ekkora szövegrészek nyelvtani/stilisztikai ellenőrzése meglehetősen... körülményes.

Conv. 2013.02.11. 19:28:36

@maroz: @nerángass:

Anno jó régen a D - E fixed rope route szakaszokat én és két kolléga bontottuk el és építettük újra az új vonalon. cca 17-18 éve.
Így kiépítve már móka és kacagás különösebb felkészülés nélkül is bárkinek. :)

én már a fény gyermeke vagyok 2013.02.11. 19:30:24

@Montefiore: Semmi vérgőzösre nem gondoltam.
Csak annyira, hogy ha ez a félázsiai erőcentrumos dolog annyira népszerű felfogása a liberális demokráciának, mint amennyire látjuk, hogy népszerű, akár itt ezen a poszton is, akkor nem kellene erőltetni a demokráciafelfogás egyéb módjait, hanem Orbán leváltása esetén is ezt kéne alkalmazni. Részleteznem gondolom nem kell a jelenlegi rendszert. Ismert. Vita, konszenzus, előrelátás, engedmények helyett minden esetben az többség nevében a gombot megnyomják, oszt akinek nem tetszik, az röpül.
Azért gondolom, hogy ez talán megfontolandó, mert annyira jól vette a lapot az ország, hogy ellentétben egyéb időkkel, most semmilyen sztrájk nem volt már évek óta.
Semmilyen.
Úgyhogy ha pofánbaszós demokrácia tetszik ebben az országban, akkor kapják meg, amit akarnak.
Ha Orbánt leváltják, akkor is megkaphatják.
Gondolom, akkor stabilabb lenne a rendszerünk.
Hogy Orbánt sose váltjuk le, az is lehet. Neki mindent lehet.
Természetesen Orbán leváltását nem kell akarni. Egyéni nálam, hogy én akarom. Ha a többi 10 millió reá vágyik, akkor ugye ez tökmindegy.

Montefiore 2013.02.11. 19:33:11

@agresszív kismalac: igazad van, és köszönöm mind az elismerést, mind a bírálatot. sokkal nagyobb figyelmet kellene, illendőségből is, erre fordítani, bár egyszer át szoktam futni, de én is megelégszem azzal, helytelenül, hogy "a mondanivaló elsőre átjön".

Montefiore 2013.02.11. 19:42:54

@én már a fény gyermeke vagyok: Jogod van, elidegeníthetetlen jogod, hogy bárkinek a leváltását kívánd, akár azért is, mert emlékeztet az óvónődre vagy mert nem emlékeztet.

Jogod van egy olyan rendszert kívánni, amely félázsiai származékokra van optimalizálva, de annak vannak következményei és folyományai, amelyek túlmutatnak azon, hogy ki a centrális erőtér vezénylő tábornoka, és hogy az örökös vezénylő tábornok eléggé pofán van-e baszva, hogy szavadjárásával kedveskedjek neked.

Én ezeket a folyományokat nem tartanám kívánatosnak. és főleg, nem lennék annyira elhamarkodott annak a megítélésében, hogy "ez a nép" mit szeret és mit nem. Ez nem volt megígérve a kampányban, és Kerényi Imre munkásságának üzentetével szöges ellentétben, sem fülke, sem egyéb forrdalom nem volt. Egy sok tényezőből összeállt kontingens helyzetnek az előidézői, a szavazók által előre nem látott és nem kívánt következménye a baleset. A drukkercsorda keménymagja a kisebbség, jelentős kisebbség, de kisebbség.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.02.11. 19:50:31

@Montefiore: Na, hogy megint ne legyek félreérthető...
2.) pontban írod, hogy minden eszköz visszahat a célra.
Namost ezért szerintem alaposan el kéne gondolkodni azon, hogy mi a cél.
Mert ha a cél nem a polgárok egyéni szabadsága, hanem az állam hatalmi helyzetének javítása, vagy az ország anyagi helyzetének javítása, akkor nem kéne mindre ugyanazt a kormányzási felfogást elképzelni.
Nagyon nem mindegy, mi a cél.
Az elsőt nem akarják a magyarok, az már biztos.

Montefiore 2013.02.11. 19:56:23

@én már a fény gyermeke vagyok: Akkor a jelen budapesti kormány fejével lényegében csak az a bajod, hogy nem tetszik az orcája? (Ez is elégséges ok persze egy választópolgártól, az "erőpolitika" kívánását vele szemben azonban talán már nem alapozza meg a szükséges erkölcsi komolysággal...) Mert a kontraszelektált pancser sleppje az adott viszonyok mellett a kormányzási stílus alighanem nélkülözhetetlen velejárója...

én már a fény gyermeke vagyok 2013.02.11. 20:02:47

@Montefiore: Az örökös vezénylő tábornok pofánbaszása azért lenne elsődleges nálam, mert ha marad, akkor nem is érdemes semmin gondolkodni senkinek.
Ha marad, akkor úgyis mindig megmondja majd, hogy mihogylesz, és át is erőlteti.
Biorobotként pedig nincs min töprengeni, úgyhogy ezen nem is érdemes - szerintem.

Montefiore 2013.02.11. 20:07:52

@én már a fény gyermeke vagyok: Látok itt némi inkonzisztenciát, de hát nem vagy vele egyedül. A többit bízzuk az olvasóra.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.02.11. 20:17:52

@Montefiore: Lehet, hogy nélkülözhetetlen. Hogy a fideszeseken kívül nincsenek alkalmatlan gerinctelen erőszakos hólyagok, akik egy erőpolitikát helyben képviselnének. Azért ezt kétlem.

Viszont választhatnál akkor célt.
Én hármat is fölajánlottam kezdetnek.
Mert nem hinném, hogy helyes cél lenne a liberális demokrácia, vagy a polgári szabadságjogok kiteljesítése - önmagában.
Gyenge állam és szegény polgárok esetén ez nagyon durva. Főleg, ha a tatárhordák is ostromolnak közben.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.02.11. 20:20:42

@Montefiore: Hol látsz ? Mert amúgy éppen elhagytam a biztos kikötőket.

maroz 2013.02.11. 20:34:51

@Montefiore: Köszönöm szépen! A magam eszétől totálisan tévúton jártam, tehát akkor ma azt tanultam meg, hogy a strukturális munkanélküliség az az, amikor hajdút keresnek, de csak harangöntők vannak. No, ez a nap se telt el haszon nélkül.

maroz 2013.02.11. 20:36:54

@Conv.: Riszpekt! Nem semmi teljesítmény volt! :)

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.02.11. 21:19:23

@Montefiore: "Minden eszköz visszahat a
célra, azaz nem helyes olyan
eszközöket alkalmaznunk egy
kívánatos állapot elérése
érdekében, amely ezt az
állapotot morálisan vagy
egyéb módon annyira
megterheli, hogy már nem
lesz kívánatossá. "
Ernst Thälmann tudna erről mesélni. Sajnos több, mint tíz évi fogság után '44-ben Buchenwaldban kivégezték.

xcrow · http://falevel.freeblog.hu 2013.02.11. 22:21:13

kedves maroz, minden tiszteletem mellett, a postot és munkásságodat elismerve (virtuális felláció end :-)) és sok helyen nagyon is egyetértve (szerintem sincs diktatúra, csak az ország politikai és gazdasági vezetése egyszerűen egy maffia kezébe került) azért azt megkérdezném, hogy pl a szépemlékű Földrajzi-név Bizottság vajon hogyan és kivel alkudozzon, kinek érveljen és kivel egyezkedjen? Mikor a hatalom az első vitakezdeményre beszántja, lenapalmozza és sóval behinti az így viselkedőket? Vagy fogadjuk el, hogy a kardfogú tigrisnek sajátos érvelési technikája és vitakultúrája van? Nem idealizmus ez kissé?

Másik kérdésem meg azzal kapcsolódnék, hogyaszondod: "Diktatúra akkor lesz, ha már elméletileg is elzavarhatatlan a hatalom. Ebből a szempontból a választás, vagy a demokrácia más aktusának a látványelemszerű használata nem oszt, nem szoroz, az már csak a diktátor lelkét masszírozza, ha kihozza, hogy őt a szerető népe 101,2%-os többséggel választotta meg." Nem kötekedésként, de akkor szerinted Kádár-éra diktatúra volt-é vagy sem? Mert hát ugye azt nem állíthassuk, hogy elméletileg sem volt elzavarható, hiszen el lett zavarva :-) Vagy ott úgy vót, hogy a gyakorlat valahogy mégiscsak megb.szta a teóriát?

nerángass 2013.02.11. 22:32:14

@Conv.: Elismerésem. Én csak amolyan “anch’ io sono dilettante” vagyok ebben, de érzékelni tudom a különbségeket. És azok nagyok.

maroz 2013.02.11. 22:41:26

@xcrow: A probléma abból ered, hogy a beszántásnak és a lenapalmozásnak, mint hétköznapi ügyintézési módnak igen erős a társadalmi támogatottsága. Mindent ilyen mácsó módon közelítünk meg, most nem nagyon szeretnék én itt hosszan Inglehartozni és Hofstedézni, de sajnos attól nagyon nem lehet eltekinteni, hogy milyenek az értékeink, mert az fogja meghatározni, hogy miket támogatunk.

Az a baj, hogy az értékeink a zéróösszegű játszmákat preferálják, így ha a politikai elitünk ilyen játszmákat játszik annak lelkesen tapsolunk. Tehát aki szeretne egy kooperatívabb társadalmat, egy olyant, ahol tárgyalunk egymással és nem megesszük egymást, az - ha teheti és ha kedve, ereje van - próbáljon meg oda hatni, hogy ezek a rusnya félázsiai értékeink kicsit közeledjenek a nyugatibb kultúrkör értékeihez. Ehhez pedig sokat-sokat kell győzködnünk egymást, és ebben akár segíthetne is az én sztékanalógiám, amit a napokban itt feszegettem, közröhej tárgyává válva.

Kádár. Az igen, az diktatúra volt. És nem, nem lett elzavarva, hanem belátta az akkori elit, hogy a bulija úgy, abban a formában nem folytatható, ezért reformra, súlyos reformra adta a fejét, önként. Vicces, de a Szovjetunió is így, felülről vezérelve alakult át, ott se nagyon lett elzavarva semmi. Persze egy diktatúra is megdönthető, amint hogy elvileg egy demokrácia is pikk-pakk einstandolható egy puccsal. De ezek már annyira látványos dolgok, hogy ott nem kell ilyen minimumfeltétellel pöcsölni, azért ahol lőnek vagy akasztanak ott már eléggé egyértelmű a dolog. :)

volker 2013.02.12. 00:48:48

lenne egy felenk felvetesem egy alternativ diktatura (zsarnoksag?) lakmuszpapirra: hogy ugyanis a felelem, marmint a hatalomtol, ugy is mint mindennapi tapasztalat.

ha valaki nem mer mondjuk bennmaradni a magannyugdij penztarban, vagy ovatosan lajkol a facsen politikailag terhelt temakorokben -- no az vajon mit implikal?

mondhato, hogy sima paranoia; de nekem innen, az ekezetek nelkuli tuttibol, egeszen megerthetonek tunik... hovatovabb hajlamos vagyok azt gondolni, hogy ha otthon elnek, akkor aligha 3x meg nem gondolnek ilyes dolgokat.
(vajon van-e olyan, hogy felteteles paranoia?)

stefan75 2013.02.12. 00:56:23

@maroz: "A probléma abból ered, hogy a beszántásnak és a lenapalmozásnak, mint hétköznapi ügyintézési módnak igen erős a társadalmi támogatottsága."

Ezt honnét veszed? Abból, hogy ők a leghangosabbak, meg őket többet mutatja a TV, még nem következik, hogy sokan vannak. Patyomkin-támogatottság ez.

incze 2013.02.12. 04:36:30

@post: Hadd hozzam elő újra a jó öreg Zénont a gyorslábú Achilleusszal, meg a teknősbékával, mert elég erős a meggyőződésem, hogy a módszered rabja vagy. A mostani gondolatmeneted jószeriivel elemeiben is megfeleltehető a híres paradoxonnak. Mindkettő ugyanarra a rugóra jár: adott egy dinamikus folyamat egy elképzelt kimenetellel, és ebben a folyamatban bizonyos közbülső pontokon föltesszük a kérdést (az adott ponton persze igen alapos elemzést végezve) eljutottunk-e már a kimenetelhez? És a válasz mindig nem, és nem, és nem.

Én azt gondolom, hogy a módszer eléggé alkalmas viszonylag megállapodott, stacinárius, ha bónuszunk van egyensúlyi rendszerekhez, de megbukik, mint Zénonnál is, a gyorsan, dinamikusan változó rendszereknél. Amikor bármilyen gyorsan is értékelném ki a jelen helyzetet, az már az ítélethidetéskor megint megváltozott. (De azért még stabil rendszereknél is megvannak a módszer korlátai. Egy bizonyos René Descates a fejébe vette, hogy amikor etikát épít, mert nem babra megy a játék, kivet magából minden homályos eredetű vélekedést, és csak arra alapoz, ami tisztán és világosan, clare et distincte, teljes bizonyossággal áll előtte. Az eredmény híresen sovány lett, cogito ergo sum, a derék Descartes kénytelen volt ideiglenes megalapozású etikára fanyalodni.)

Máskülönben is azt mondom, hogy a közember alapvetően rezonőr, nem modellező. Nem az a kérdése, hogy demokrácia van-e (még) most pillanatnyilag ilyen és ilyen kritériumok alapján, hanem hogy ez a lépés most demokratikus (köznapi jelentésben tulajdonképp: fair) volt-e. A közjót szolgálta-e, vagy egész világosan csak egy kiemelt csoportét esetleg épp a közjó ellenében, a többséggel megfizettetve (képletesen is, meg szó szerint is)? Ha pedig a válasz naponta nem, és jujdenem, és fujfujnem, akkor mit mondjunk arról az erőről, amelyik a sorozatos nem demokratikus lépések mögött áll, és e lépéseinek világos és egyedüli nyertese (a többség kárára)?

Hát aki empirista (és a köznép viszonylag az), annak biztosan nem az az első hipotézise, hogy ez márpedig egy demokratikus erő, élén egy demokratikus vezetővel. Valahogy kényelmesebben együtt él a tapasztalattal az a feltételezés, hogy márpedig ez az erő szarik a demokráciára és a vezetője ebben is vezetője. Ez az általános rezonőr pozíció sok apró napi disznóságra ad lehetőséget a közvélekedések befolyásolásában, lehet azt ide-oda hajlítgatni, csuszamlásokat belerakni, de a trendje azért elég megbízható.

Én tehát azt mondom megint, hogy rossz a kérdésed, mert hibás a módszer. Most (elsősorban) nem helyzet van, amit akkurátusan elemezni lehetne, hanem folyamat van gyorsan, naponta változó helyzettel.

Azt már csak zárójelben jegyzem meg, hogy még az sem nagyon áll, hogy a kurzus (ha már leépíti a szabadságot) legalább professzionálisan menedzselné a javakat (amit nem vág zsebre, és ditto sajnos azt is, amit zsebrevág). A napi fölhördülések csak kisebb részt erednek politikai elkötelezettségből vagy ízlésből. A nagyobb részt annak az elképesztő dilettantizmusnak szólnak, ahogyan a rezsim a maga alá kapart hatalommal él.

Ami a mácsó vs megegyezéses társadalmat illeti, itt nagyon nagy játéktér nincsen. A hatalom deklaráltan háborúban áll, a retorikája napi hadijelentések formáját ölti (ahogy az lenni szokott nyertes csaták, elhárított puccsok, leleplezett árulók, menetelő ötödik hadoszlopok, mint pl. HaHa). Ez még csak nem is a Kádár rendszer, hanem otrombasága és abszurditása okán sokkal inkább a Tanú világát idézi (és igen, nagyon nem szeretnénk most az imperialisták bőrében lenni, az ember szinte maga előtt látja a londoni brókereket, ahogy hírét veszik, hogy Matolcsi beszélni fog, beúlnek a monitorok elé, és a röhögéstől fuldokolva lenyomják az entert), ahogy azt Marx mondta volt a történelem mindig ismétli magát, először tragédiaként, majd komédiaként.

Ez a háború pedig éppenséggel a liberális demokrácia ellen folyik. Ezt is elmondta már Orbán nem egyszer: ez lejárt lemez, haldokló forma (kacsintás: amúgy is tuggyukkik), ma erős vezetőkre van szükség, a jövő keletről jön. A haldokló Nyugat a belső ellenséggel párban a leszerepelt liberális demokráciát védi (tuggyukmért). Nem tudom, kell-e ennél világosabban beszélni arról, hogy ki Orbán, és mi a szándéka.

Leheséges-e az, hogy ez az erőszakos represszív fos (nem diktatúra) jobb táptalaja az általad megálmodott civil önszerveződésnek, mint a (akár a korábbi posvány) liberális demokrácia?

Nem gondolom. Engem személy szerint kimondottan gátol mindenben. Én követtem úgy-ahogy a politikát eddig is, csodákra nem számítottam soha, odatettem az ikszet, ahol több szabadságot és több szolidarítást véltem kiolvasni, ezzel-azzal közben is szimpatizáltam egy kicsit jobban (főként nő-, hajléktalan- és állatügyekkel, mert szerintem is elég brutális és mácsó), de nagypolitikai részvételre nem nagyon volt ingerenciám. És másokon is azt látom, hogy a kényszerű nagypolitikai mobilizálódás kimondottan elszívja azokat az energiákat, amelyek az ilyen magánszimpátiák és magán-nünükék inspirálta civil totyorászásra rendelkezésre állnának.

Tévedés ne essék, nem gondolom, hogy a tényeken alapuló rigorózus helyzetelemzés általában inproduktív. Egy ilyen turbulens helyzetben azonban életképesebb reakció a folyamat kiolvasható jellemzőiből következtetni a lehetséges kimenetelre, mint az örvénylés pillanatnyi alakzatából kiolvasni bármit.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.02.12. 07:05:49

@stefan75:
Mivel magyaráznád, hogy 2008-ban 3 millió ember szavazott arra, hogy ne legyen tandíj,
és most, hogy lett,
nincs kétszáznál több tüntetője a diáktüntetéseknek?

Nincs spontán felháborodás a hazug Orbán miatt.
Nincs lemondását követelő tömeg, se lemondását követelő közélet.

Hol az a 3 millió ember, aki spontán felháborodik, mert hazudott?

Az egész ország orbánista.
Amit ő mond, azt csinálja.

Nincs más magyarázat.

volker 2013.02.12. 07:28:49

@én már a fény gyermeke vagyok:
fortelyos felelem, as someone said?

a Kadar rendszerben cseperedven pont ugyanigy nem ertettem, hogy miert vannak tobben majus elsejen a felvonulasi teren, mint marcius 15-en a Petofi szobornal...

Frick László Emlékzenekar 2013.02.12. 07:39:05

@én már a fény gyermeke vagyok: Ejnye, hát senki nem képes itt már kettőnél tovább számolni? mindig csak összesen két lehetőség van?

Eszébe se jut magának az, hogy egy nagyon-nagyon profi politikus, Horn Gyula után a legzseniálisabb , ill a az eddig XXI. század legzseniálisabb magyar politikusa egyik fő politikaikommunikációs csapásiránya volt a minélszélesebb tömegek politikától való elundorítása. Már 2006. őszén annyira undorodtak az emberek, hogy nem volt gusztusuk a neveket elolvasni az önkormányzati választás szavazólapján, csak a pártok totemjeleit nézték, hogy lehet ezellen az ember ellen szavazni. hetfűn osztán vaót csudálkozás, hogy a Húgyos Szabó oszt hogy lett képviseleő? Hát úgy, hogy undorukban az emberek már akkor is észnélkül nyomtak.

Oszt most maga is jól csodálkozik, amikor még mindig ennek a zseniális Ferencnek a politikája csak érik, egyre érik. hát még majd a cigánykártyázás, meg a Jobbik szinte mindenkit meglepő szavazathalamolása! Hát még akkor hogy meglepődnének, ha tudnák, hogy Bajnaiéknak az csak még jobb, ha a Jobbik jól agyonnyeri magát 2014-ben.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.02.12. 08:04:12

@Frick László Emlékzenekar:
Szerintem 2006-tól 2010-ig voltak a legszélesebb tömegek bevonva a politikai csatározásokba.
Én nem láttam semmi undort az arcukon, amikor 2 milliós tüntetésekre jártak és 3 milliós népszavazásokra, és országjáró körutakon Gyurcsánynak fütyöltek, Orbánnak meg zászlókat lengettek.
Széles mosollyal kondéroztak a Kossuth téren meg a gazdatüntetéseken.
Üdvözült tekintettel fideszgyűltek hol itt, hol ott.
És az önkormányzati választásokon mindenhol Fideszt húztak, és utána 2010-ben is, meg azóta mindig.
Úgyhogy nem volt csodálkozás egyáltalán. Ilyen képviselet volt az álmuk, és beteljesedett.
Azóta is boldogok a fideszes önkormányzataikkal meg mostmár 65 év után a nemzet is visszakapta a fővárosát.
Hugyos Szabó van már mindenhol, és a nép csendesen élvezi nyomkodásának gyümölcsét.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.02.12. 08:14:51

@volker: Akkor mégse a fegyverek árnyékától lett diktatúra a Kádár rendszer, hanem a magyar egy olyan nép, amelyik akkor boldog, amikor tégla lehet a falban, szem lehet a láncban, csavar a gépezetben.
Vagyis tényleg kommunisták a magyarok?

Frick László Emlékzenekar 2013.02.12. 08:32:57

@én már a fény gyermeke vagyok: Nem tudom, én arra emlékszem, hogy 300 békés ember szemlélte 6 faszistának öltözött baromarcút, ahogy egy kis bilikék Fabiát felborítottak. Nagyjából azokban a napokban egy brit öreg néni ritiküllel négy ékszerboltrablót vert el és futamított meg -Londonban.

meg a zoknibombagyárosokra, akiknek október 22-én este 22 óra körül megígérték, hogy maradhatnak, de hóttrészeg álmukból összehúgyozott gatyával kellett ugrabugrálniuk és kb két óra hosszán át fel, majd alá, ide, majd oda hajtották őket a rendőrök, amíg az elvonási tünetektől be nem gerjedtek.

Én kétmillóra nem emlékszem, arra a lányra emlékszem, akit egyetlenegyszer mertek megmutatni a televíziókban, aki az MTV székház lépcsején elébe állt a fizetett provóknak és kérlelte őket, hogy ne csinálják.
meg arra, hogy mekkora egy seggfej volt a HírTV stábja, mennyire egy politikai idóta barom volt a riporter és vak.
meg arra emlékszem, hogy Kruzslicz Dávid nyavajog élő egyenes adásban az RTL-en, hogy a lovasrendőrök az Astória felől széledőkbe nyomják a randalírozókat... Kruzslicz vagy 3-4 évre kameramögöti szerkesztői munkát kapott és azóta se merészelték levetíteni, sőt, szerintem meg sincsen ez a felvétel. Abban bízom,. hogy Kornis Mityu bácsi a régi szokását megtartva mindent videóra vett.
,meg arra emlékszem, hogy 2006. novembertől 2008. novemberig 367-szer volt vágókép a kispolszkiablak berúgós csürhista.

Meg arra, hogy mennyire csalódottan nyafogtak évről évre, hogy mégse lett nagy csürhülés.

meg arra, hogy 187 baromarcú randalíroz a 72 szál égő deszkából az Andrássy közepére hányt "barrikádnál" ezer innen, ezer a másik szervízútról meg a járdákról csürhetúristák békésen nézdegélik a "súlyos atrocitásokat" meg ott térdel meg fekszik a barrikád előtt a sok riporter, hogy a barmokat veszélyesebbnek mutathassa

Meg Balóra, aki őszinte elkeseredéssel mondja azt, hogy úgy érzi ezért a médiamunkások is mind felelősek...

meg ami nem jött be Ferencnek, a 2017-es gyújtó (provokációs) szándákú Dr Goebbels- stílusú beszéde, a rend és Szabadság, amit nagyon gyorsan levettek az MSZP honlapjáról is, senki nem merte egészben lejátszani és a szövegét is eltüntették

Ugye ki mire emlékszik...
pl van, aki óvodáskorából a Mumus-Mumusra. Pedig nem is volt. Aki fél, abban bizonyos képek félelmetesebbNEK rögzülnek.
Azt tudom mondani, nem szabad félni és nem szabad , csakis csalás nélkül öncsalás nélkül tekinteni bármire is.

Frick László Emlékzenekar 2013.02.12. 08:40:37

@én már a fény gyermeke vagyok: Ebből a kommunistázásból még nagyon nagy siránkozás lesz. Most politikaikommunikációs szakmailag jó ötletnek tűnik orbán 32 nevéből a Kádár-ra koncentrálni meg komcsizni. csakhogy a Hallgatag Többség a cigánykártyázásra radikalizálódik és egy jobbik-szimpatizánsnak nem csak ám Orbán a kommunitsa, de még az Örülünk Vincent békés bölcs közönsége is meg az LMP meg Bajnai meg mindenki. és majd büntetni fog a Hallgatag Többség és mi lesz, ha úgy gondolják, hogy a legantikomcsibb a Jobbik? És a Jobbikot degeszre agyonszavazzák és nem egálba lesz a FIDESZ-szel, hanem egy icipicit túlnyeri a FIDESZ-t.
most leölték Bajnaiék az LMP azért, nehogy egy "decens zöldpárt" szükség esetén koalíciózni legyen kész a FIDESZ-szel és így a FIDESZ megússza azt a rohadást, amit Bajnaiék a Jobbik-Fidesz koalícióval remélnek .. megérte ezért széjjelverni nekik az LMP-t.
Majd akkor nagyonnagy sírásrívás lesz és akkor is kérdezze már meg, hogy ennyire kommunista-e a magyar.

Én inkább azt mondanám, elnézve azt, hogy a jóoldali kommunikáció milyen könnyedén hülyít be embereket, hogy inkább ezzel a befolyásolhatósággal van baj, az önálló véleményalkotási képesség teljes hiányával és a kettőnél tovább számolásra képtelenséggel. csak ennyit számol: Bajnai vagy Orbán így nem jut el a Jobbikig.

Viszont Bajnaiék nemhogy számolnak a Jobbikkal, de még kell is nekik!

Csakis Bajnaiék tudják azt elképzelni, hogy mi lesz, ha nem nyernek 2014-ben. És egyedül ők nem siránkoznak, mert van rá nem kettő verziójuk, hogy mi lesz: csupa nékik jó!

én már a fény gyermeke vagyok 2013.02.12. 08:51:46

@Frick László Emlékzenekar:
Csupa jódologra emlékszel.
Gyurcsány a fizetett provokátorokkal és a médiával manipulálva keltette azt a látszatot, hogy a többség Orbánt akarja.

Rávezette a népet, hogy fideszes önkormányzatokat válasszanak, aztán fideszes eu-képviselőket, népszavazzanak kétszer is, buktassák meg a Gyurcsány-kormányt, adjanak teljhatalmat Orbán Viktor kezébe, és aztán hagyjanak fel végleg a politizálással.

Eközben szegény Orbán mit csinált?
Mégiscsak az ő rovására ment ez a sok szemfényvesztés.
Gyurcsány ravaszul odaláncolta szegény Viktort a hatalomhoz.
Hogy fog ebből kikeveredni ez a békésen szotyizgató foglalkozás nélküli 5 gyerekes családapa?

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.02.12. 08:59:10

Az Országgyűlés ma az Alaptörvényben rögzítette, hogy Orbán Viktor bármilyen színű öltönyhöz viselhet barna cipőt.

maroz 2013.02.12. 09:03:35

@volker: Mit implikál, mit implikál, instant Bibózást implikál, mi mást? :)

én már a fény gyermeke vagyok 2013.02.12. 09:20:09

@Frick László Emlékzenekar: Tényleg. Mi lesz, ha a Jobbik túlnyeri a Fideszt?
A Jobbik ebben a 3 évben nem tüntetett semmi ellen.
Szerintem minden maradna így, ahogy van.

stefan75 2013.02.12. 11:22:59

@én már a fény gyermeke vagyok: Dehogy nincs.

Vegyünk egy egyszerű bináris kérdést. Bemész előadást tartani, és a hallgatókat felszólítod, hogy tegye fel a kezét, aki veri a farkát. Aztán azt mondod, hogy tegye fel az a kezét, aki nem veri a farkát. Na vajon mi köze lesz az eredménynek a valósághoz?

maroz 2013.02.12. 11:25:36

@én már a fény gyermeke vagyok: Bizony, nincs más magyarázat. Le kell váltani az országot, ez van. :))))))

Frick László Emlékzenekar 2013.02.12. 11:26:55

@én már a fény gyermeke vagyok: Magának az jött le a 2006-is öszi "események" KÖZVETÍTÉSÉBŐL hogy az [ a csürhe] ott a többség volt és Orbánt akarta?
Tényleg "tüntetés"-ben tud gondolkodni. 400 barmot mutat a tévé magának csürhülni, az a félelmetes többség? ha a Jobbik rendezett volna valami mobot AZ győzi meg magát, hogy félnie kell? A "tömeg"-től"

De folytassuk csak... ugye a következmény az lett, hogy a FIDESZ agyonnyerte magát a totemisztikus választásokon.. és akkor Ferencék zseniálisan elkezdték csődbefolytani az önkormányzatokat... csak ugyi a paógármestereket se kellett félteni, mert kölcsönt kapkodtak föl, kötvényeket bocsátattak ki azzal, hogy 2010-ben majd kihúzza őket az Orbán-kormány. csak ugye vagy 1200 pógármester [eszetokjainak] jutott eszébe ez a pompás gondolat. Nem mentek csődbe, ahogy Zseniális Feriék tervezték, 2008-ra, így a magához hasonlóan okosok nem büntették azzal Orbánékat, hogy nem szavaztak rájuk 2010-ben. És így véletlenül egybecsusszant az ország csődje az önkormányzatok csődjével. Ami ország-csődbe ki rongyolt bele ostobamód? és kikre haragszanak a településeken, kik a hibásak a településeket fenyegető csődökért? és ha az állam felől valami segédkezés érkezik, azt magának is segítenek bebeszélni, hogy az államosítás és ezért is ki a felelős?
Nem értem, mit busong itt maga, hát nagyon faszául állnak a dolgok. Amikor könnyes szemekkel és ökölbeszorult lélekkel végignézte az igaz Emberek sajtótájékoztatóit, ahol felvilágosították magát.. nézze csak egy picit tovább, amikor már jön lefelé az imént még könnyes szemekkel a búsjövőn aggódó és a mindenért felelős kormányt ostorozó csávót: majd megfullad a röhögéstől. Ha minden ennyire borzasztóan sötét, maga szerint mi az oka a Gyurcsányék széles jókedvének, vagy annak, hogy még az MSZP-sek (akiket pedig levágnak az idén) röhögvén nyilatkoznak? Hogy lehet, hogy az ideföl, néhány Igaz Megmondóembertől köznép címén (lefordítom magának magyarról magyarra, az, hogy maga nbem tud modellezni, csak rezonálni, azt jelenti, hogy maga a pillanatnak élő butaembernek van nézve az idefönt is az eszet osztó IgazEmberektől...) rtehát a "köznép"-nek leköpött butanép jajong csak meg busong ennyire?

Frick László Emlékzenekar 2013.02.12. 11:32:41

@maroz: Az ország leváltása nem túl eredeti ötlet.
1998-ban mintegy 55000-es szavazattöbsége volt az MSZP -nek , de a választási matek a később audizó taknyok (a Hornék vásárolta Audikba ültek be,m ami csak akkor tűnt föl a jóoldali észosztóknak, amikor már jó kétévesek lettek az Audik) és akkor a magához hasonlóak a nép leváltását követelték. 2002-ben pedig, főleg a Jó Pasi* Miniszterelnök project miatt 66000 szavazattal nyert az MSZP akkor meg a nép hűdefelelős volt meg jajdeokosan is döntött. Szóval durván egy zsír és disznószarszagú nagyközségnyi emberen múlott, hogy a nép istenatta**-e vagy leváltandóan aaajjjjas.

*by Zseniális Ferenc, igazságbeszéd, váhja az MSZP-s képviselők pofájába bele
** szintén a Bülbülszavakkal Igazságbeszédű Ferenc szava

volker 2013.02.12. 17:43:34

@én már a fény gyermeke vagyok:
sz'tem a fegyverek a Kadar rendszer beinditasahoz kellettek, a napi szintu fennmaradasahoz mar nem volt rajuk szukseg, a mukodesi mechanizmus siman leirhato egy sokszereplos fogolydilemmakent.

en szemely szerint nem hiszek a neplelekben, a legkevesbe ebben az ertelemben. siman csak vannak szerencses es kevesbe szerencses konstellaciok.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.12. 19:31:14

@Vortumnus:

Pontosan ezt írta meg Hayek annak idején: hogy a központi tervezéses szocializmus szükségszerűen bukásra van ítélve. Venezuela és Chavez az élő példa arra hogy Hayek meglátása érvényes hét évtizeddel később is.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.02.13. 05:23:25

@maroz: Ha orbánisták a magyarok és élvezik, akkor miért akarod leváltani Orbánt? A nép és a vezére egymásratalálása akár 50 év boldog munkálkodásban is eltelhet. Vagy akár dinasztikus kimenet is lehet, ha esetleg az sem elég. Béke. Ja nem. Szabadságharc, elvtársak.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.02.13. 05:48:59

@stefan75: A hallgatók ott ülnek és unatkoznak. De 3 millió embert rávenni, hogy menjen vasárnap szavazni, az más kérdés. Undorodnak a politikától, ahogy mondják. Mégis elmentek, mert hítta őket a tennivágyás - meg Orbán.
Amikor meg ugyanez a fickó elkommunizálta 3 millió aktív dolgozó 15 évi nyugdíjmegtakarítását, akkor nem másztak el a pultig, hogy stornózzák. Teljes önfeladás.
Ez bizony szerelem.

Sigitom 2013.02.13. 23:27:03

@Késes Szent Alia:

En csak most olvastam a blogot es kezdem olvasni a kommenteket. Igy meg a feb 11-i postodra valaszolok: "Biztos, hogy az alkotmány az, ami fenntartja az amerikai rendszert, és ez függetleníthető az ott kialakult polgári öntudattól, demokratikus kultúrától, egyéni szabadságjogokért való elkötelezettségektől, vagyis ha Magyarországnak lenne egy amerikai módra szerkesztett alkotmánya, akkor innentől az orbáni kétharmad kényszerűen a köztársaságot építené, mert nem tehetne mást?
Hogyan értelmezhető az egyik Alapító Atya kijelentése, amikor azt mondta: "A republic... if you can keep it"?"

Pont errol beszelgetunk ferjemmel eleg sokat.
Az amerikai alkotmany rettento fontos es rettento jo es sok minden rosszat megakadalyoz. De... egyaltalan nem fuggetlenitheto a kialakult eros polgari es allampolgari ontudattol, demokratikus kulturatol es egyeni szabadsagjogokert valo elkotelezettsegtol valamint a civil kurazsitol es az erett demokratikus es felelossegteljes allampolgari gondolkodastol. Meg az egyszeru emberek koreben is, akik inkabb erzesbol, zsigerbol 'tudjak' mit kell tenniuk, mintsem intellektualis elmefuttatasbol.

Ott is nagyon komoly konzervativ, sot evolucio/abortusz ellenes es borzasztoan visszamaradott tomegek is vannak. Most eppen veszelyes volt a helyzet, de a tobbseg megis megmentette. Az egyik fontos, talan legfontosabb a fekek es ellensulyok kozul a Supreme Court. Ott mar most is sok, talan tul sok a konservativ (nem politikailag Conservative, hanem konzervativ), de a mostani ciklusban tobb uj kinevezesre is sor kerul majd (halalozas es kor miatt). Ha nem Obamat valasztjak elnoknek, a Supreme Court ilyen szuper konzervativ tobbseg kezebe kerulhetett volna. Ami bizonyos ertelemben orbani dolgokhoz vezethetett volna. Ilyen konnyen megtortenhet, meg ott is.

Viszont Angliaban (amit sokkal jobban ismerek, mert 25 evig ott eltem) nem tortenhet meg. Ott nincs irott alkotmany, hanem a sok evszazados precedensek alapjan mukodik a jogi rendszer es a nagyon sok esszel es szivvel megtanult, sok sok evszazados civilizalt tarsadalmi egyutteles alapjan mukodnek a dolgok. A legeslegfontosabb az ido, time and timing.

A legborzasztobb dolgok itt es most ugy tortenhettek es tortennek, hogy napok alatt keszulnek es elfogadtatnak torvenyek.
Ez Angliaban lehetetlen. Nem lehet private members bill (egyeni kepviseloi inditvany) utjan kormany politikai javaslatokat tenni.

Minden kormany javaslatot honapok (ha nem evek) kutatasa, egyeztetese kell hogy megelozzon, majd honapok (ha nem evek) bizottsagi munkaja es sajto es egyeb media visszhangja koveti, az egyeztetes, a tarsadalmi egyeztetes kikerulhetetlen. Ha ezen valahogy tul van a kormany, akkor lehet szavazni. Ha a kepviselok lelkiismerete vagy a sajat valasztokorzetuk polgarainak velmenye (illetve az attolo valo felelem) nem egyezik a kormany javaslattal, lesz rebellio es vagy nem fogadjak el, vagy nem nagy tobbseggel fogadjak el.

Ennel a pontnal a torveny javaslat felmegy a felsohazba. Itt van a masik kutya elasva, az ahol egy haza van a parlamentnek es meg egy nagy hatalommal rendelkezo elnok sincs a miniszterelnok mellett, az nem normalis parlamentaris demokracia. Itt (is) rontottak el a 90s evekben a magyar demokratikus atalakulast.

Szoval felmegy a felsohazba. Ott megtargyaljak es biztos visszakuldik modositasokra. Ez megint honapok.
A modositasi javaslatokat megtargyaljak, megvitatjak, ismet szavaznak. Visszakuldik a felso hazba.
A felso haznak joga van 3x visszakuldeni. Utana mar torveny lesz, az also haz dont vegul is.

Ezek utan megy a kiralynohoz alairasra. Ez nem csak formalitas. Mivel neki ala kell irni es mivel o egy nagyon okos, tapasztalt es eros velemennyel rendelkezo ember, aki valoban csak es kizarolag a nepet kepviseli (hiszen neki sajat erdeke nincs, megvesztegethetetlen), a hetente torteno a miniszterelnokkel valo audiencia soran mar a fennt liert honapok/evek alatt elmodta a velemenyet es ha az ugy fontos, azt nyilvanvaloan figyelembe kell venni. Hiszen egyetlen miniszterelnok sem reszkirozza meg, hogy a legvegen ne irja ala a kiralyno. Abba belebukna. Nem a kiralyno, hanem a miniszterelnok.

Hat igy nez ki. Az eklatans pelda az egeszre Margaret Thatcher es a poll tax ugy. 8 evebe kerutl mig etvert egy rossz torvenyt (nem demokracia szmepontjabol borzalmas, csak tarsadalmilag igazsagtalan torvenyt) , az egyetlen honapig volt ervenyben es soha nem kerult megvalositasra mert Thatcher egy honap mulva belebukott.

Szoval nagyon sokat kell meg Magyarorszagnak tanulnia ezt a demokratikus jatekot.
Termeszetesen, hiszen egesz tortenelme soran most eloszor, 20 eve probalja azt amit pl Angliaban sok szaz eve uznek. Valtozo formaban, evoluciosan valtozo formaban, (1600s evek ota nem votl szukseg forradalomra), okosan, nyuodtan, higgadtan, vegeredmneyben a Magna Carta ota.

Vissza a blogra: tetszik. Le kell higgadnunk, nem bepanikolni, hogy elveszett minden, vege a demokracianak; hanem nyugodtan, aprolekos munkaval meggyozni az ingadozokat, az elegtelen informaciobol itelkezoket, a semmilyen informacioval nem rendelkezoket. Sokkal farasztobb munka mint a tuntetesek, amire szinten mennunk kell, de nagyon forntos. Civilzaltan kell megprobalnunk a demokraciat visszatologatni a fullextrasba, az igazan liberalisba, az illatosba :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.14. 07:56:11

@Sigitom:

"Hiszen egyetlen miniszterelnok sem reszkirozza meg, hogy a legvegen ne irja ala a kiralyno."

Az uralkodó nem ír alá semmit, hanem "gives royal assent". Az utolsó alkalom amikor az uralkodó nem adta beleegyezését ("miniszterei tanácsára") egy elfogadott törvényhez 1708 március 11-én történt Queen Anne által.

Késes Szent Alia 2013.02.14. 11:57:20

@Sigitom: Nem osztom azt a felfogást, ami az írásod alapját adja, hogy az egyszerű emberek demokratikus bölcsessége tartaná jó mederben a hatalmat. Nincs olyan létező kollektíva, hogy "a zemberek", ami Gaiaként életre kelne, és bölcsessége lenne. Ezt retorikai fogásként lehet használni a politikai közbeszédben, például úgy, hogy az egyszerű emberek megmentették Amerikát a borzalmaktól. És amikor a szavazás eredménye úgy alakul, hogy nem a Fény Gyermeke lesz az elnök, hanem a Sötétség Küldötte, akkor erről a nemlétező "zemberek" nevű fikcióról, ami eddig zsigerileg bölcs volt, kiderül hogy félrevezették, vagy egyenesen ostoba.
Ez a felosztás jó emberekre és rossz hatalomra, vagy hatalmasokra (a Wall Street-i 1%), Obama osztályharcos, megosztó szövege. Ha párhuzamot keresünk a magyar politikával, akkor nem egy orbánista rendszertől menekült meg Amerika, hanem egy orbánista retorikát használó elnököt választott meg magának ismét.

A demokratikus kultúra és polgári öntudat lehet jellemzője társadalmaknak, de akkor a "hatalmat" is beleértve, a Supreme Courttal és a republikánus többségű képviselőházzal együtt, és így lehet beszélni nemzetek vagy kultúrák közti értékkülönbségekről. Vagy megnézhetjük, hogy egyes társadalmi csoportokra mennyire jellemző valami polgári öntudat jellegű vonás, de nem gondolom, hogy az osztályharcos kampányra fogékony célközönség, vagy a Maggie Thatcher ellen tüntetők kiugróan teljesítenének egy ilyen skálán.

(A Supreme Court hatalmi ágak közti kiemelt szerepéről és ennek veszélyeiről szoktak megjelenni cikkek, de nem néztem utána, hogy ez mekkora torzulás az ottani rendszerben és mennyire veszélyes valójában.)

Vortumnus (törölt) 2013.02.14. 12:35:20

@Sigitom:

tehát a királynő
egy nagyon okos, tapasztalt es eros velemennyel rendelkezo ember, aki valoban csak es kizarolag a nepet kepviseli
és
az nem normalis parlamentaris demokracia ahol nincs erős elnök vagy felsőház.

alte trottel 2013.02.15. 20:53:46

Csak úgy tangenciálisan, NB Maroz:

Athéni demokrácia?
Nóta benne: SZOCIALISTA demokrácia (demokratikus centralizmussal, mint extrával feltuningolva)?
És a lengyel, csehszlovák, keletnémet szocreál? Az is demokrácia volt, elvégre ELMÉLETILEG fennállt a lehetősége, hogy a létező és működő egyéb pártok a választásokon legyőzik a "néptömegek vezető erejét", a "munkásosztály élcsapatát".

maroz 2013.02.15. 21:13:29

@alte trottel: Nem állt, még elméletileg sem. Próbáld meg ezt úgy elképzelni, mint ha az lenne a kérdés, hogy van-e nekem elméleti esélyem Vitalij Klicskoval szemben. Nincs. Persze jöhet valaki azzal, hogy de, hiszen előfordulhat, hogy pont akkor kap végzetes szívrohamot, amikor ráfújok, de ez már csak afféle szofizmus, valójában az van, hogy kereken nulla az esélyem vele szemben.

alte trottel 2013.02.16. 00:51:38

@maroz:
Már megbocsáss, de a Klicskók ellen a ringbe lépni nincs esélyed, MERT NINCS VERSENYZŐI LICENCED. Amelyik minimum 85-90 kg testsúlyú férfinek van, az ELMÉLETILEG ringbe léphet ellenük. És ha az első menet első percében egy elindított Klicsko egyenes elől véletlenül lehajol, Klicskonak kibicsaklik a lába és nekiesik az ellenfél balkezének és ülve marad, akkor még ki is hirdet(het)ik a TKO győzelmét.
(nem szofizmus, cinizmus -ha már görög filozófusok)

Amúgy meg JELENLEG kb. ugyanakkora az ELMÉLETI lehetősége a FINESZ demokratikus leváltásának, mint a lengyel Parasztpártnak v. a keletnémet Kereszténydemokrata Pártnak volt 40 éve. Ez persze még változhat. Akár pozitív, kár negatív irányba.

maroz 2013.02.16. 07:05:46

@alte trottel: Jelenleg (7.05 perc, szombat reggel) persze, de hát most nem is leváltani kell, hanem tükörtojást sütni reggelire.

alte trottel 2013.02.16. 14:45:24

@maroz:
TÜ-KÖR-TO-JÁS?!
Egy sároslábú tollas izé szaros seggéből kipréselt PETESEJTET?

FÚÚÚÚÚÚJ!

maroz 2013.02.16. 14:50:00

@alte trottel: Wang mester disznóbele után ez már szinte fidonc! :)

alte trottel 2013.02.16. 23:05:47

@maroz:
A sertvés azért mégiscsak egy méhlepényes emlős, nem valami tetves dinoszaurussz maradék! A rokont azért csak szívesebben eszi az ember...

alte trottel 2013.02.17. 00:39:54

Márpedig jusztis!
Olyan kis aritündibündi ENNIVALÓ jószág!