Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

Híres utolsó szavak

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retro (115) retró (22) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Verseny és képesség

2012.08.13. 10:19 | jotunder | 270 komment

     Svájc két aranyérmet szerzett az olimpián. Atlantában volt négy aranyuk, általában egy vagy két aranyérmük szokott lenni a nyári olimpiákon, a téli olimpiákon persze jobban szerepelnek. Az nem kétséges, hogy a magyar sport erősebb mint a svájci (eltekintve Federertől, akitől persze nem könnyű eltekinteni). 

     Az elmúlt négy évben pontosan száz európai tudományos csúcsgrant (ERC-advanced) került svájci egyetemekhez, és összesen tizenkettő magyarhoz (ami amúgy kiemelkedő a volt szocialista országok között).  A Magyarországnál jóval kisebb Izrael egyébként egyetlen érmet sem szerzett Londonban, de az utóbbi négy évben ötven hasonló grant került az egyetemeikre. 

    Az ARWU egyetemi ranglistán a legjobb magyar egyetemet (ELTE 301-400. a listán) hét svájci egyetem előzi meg. Két olyan egyetem van Svájcban, amelynek az éves állami költségvetési támogatása külön-külön is akkora mint az egész magyar felsőoktatásé.

    Svájcot soha nem fogjuk megelőzni a felsőoktatásban. Ahogy az is elképzelhetetlen, hogy a belátható időben egy magyar egyetem elérje az ötvenedik amerikai egyetem szintjét. 

    Képzeljük el, hogy Orbán Viktor ma bejelenti, hogy a magyar állam fokozatosan kivonul az élsport támogatásából. Nem tudjuk elképzelni. Képzeljük el, hogy Orbán Viktor ma bejelenti, hogy a magyar állam fokozatosan kivonul a felsőoktatás támogatásából. Ezt viszont sajnos már nem kell elképzelnünk.

    Amúgy logikusnak tűnhet a dolog, a magyar élsport sokkal de sokkal sikeresebb mint a magyar felsőoktatás, és mindig is az lesz. 

    Csakhogy a magyar élsport kontribúciója a magyar gazdasági potenciálhoz, a nemzeti jövedelemhez, a versenyképességünkhöz gyakorlatilag nullának tekinthető. A felsőoktatás hozzájárulása ezzel szemben szignifikáns. Magyarország legfontosabb "természeti kincse" a magyar emberek tudása/képessége. És bármennyire is örvendetes, hogy néhány polgártársunk kajak-kenuzási tudása/képessége világszínvonalú (édesapám tizenhat éves korában magyar bajnok volt kenuban) ez nincs igazán hatással arra, hogyan fogunk élni tíz vagy húsz év múlva Magyarországon. 

   A magyar sport költségvetési támogatása a teljes GDP-hez mérve szinte elhanyagolható, a számítási hibahatár környékén van. Nincs azzal semmi baj, hogy az élsport a jelenlegi szintű vagy akár kicsit magasabb költségvetési támogatásban részesül.

 Az viszont megmagyarázhatatlan, hogy a magyar felsőoktatásból jelentős összegeket vonnak ki, miközben a GDP arányos költségvetési támogatást tekintve az utolsók között vagyunk a fejlettebb országok között. Nacionalista kebeldöngetésileg is megmagyarázhatatlan. Sőt, nacionalista kebeldöngetésileg a legkevésbé megmagyarázható. Milyen nacionalista kebeldöngető az, akit jobban érdekel az ország kalapácsvetésügyi versenyképessége a gazdasági versenyképességünknél ? Van erre szép magyar szó: idióta. 

  

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr754709388

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Verseny és képesség 2012.08.13. 21:11:27

Képzeljük el, hogy Orbán Viktor ma bejelenti, hogy a magyar állam fokozatosan kivonul az élsport támogatásából. Nem tudjuk elképzelni. Képzeljük el, hogy Orbán Viktor ma bejelenti, hogy a magyar állam fokozatosan kivonul a felsőoktatás támogatásából. Ezt

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Szindbad 2012.08.22. 07:46:55

@Bal: Azon csodalkozom, hogy nem jottel meg az ultima ratioval, hogy zoli, en maskepp latom az eletet.

Bal 2012.08.22. 09:42:06

@Szindbad: ha az alulfoglalkoztatottság szerinted is egyértelműen a tananyagokat jellemzi és nem mondjuk a kereslet-kínálatot, akkor nem tudok segíteni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.22. 10:23:23

@Bal: Nagy Britannia a vilag masodik legerosebb elitfelsooktatasaval rendelkezik. Ugyanakkor, az underclass es a lower middle class aggasztoan teljesit a kozepiskolaban. Mindket teny erosen befolyasolja a fiatalok munkanelkulisegi ratajat, de ellenkezo elojellel.

Magyarorszag ma fajlagosan nagyon keveset kolt a felsooktatasra. Az elmult husz evben haromszorosara novekedett a diakok szama, es nem nott szignifikansan a felsooktatas reszesedese a koltsegvetesbol (emlekeim szerint valamelyest csokkent).
Az orszag jelenlegi feladata a felzarkozas, es egyszeruen semmi nem mutat arra, hogy ugy zarkozhatunk fel nalunk fejlettebb orszagokhoz, hogy elkezdunk sokkal kevesebbet kolteni a felsooktatasra mint ok. Nem ismerek peldat a vilagban arra, hogy ilyesmi tortent volna. A felzarkozo orszagok, elkezdtek felzarkoztatni a felsooktatasukat.

közösperonos átszállás 2012.08.22. 12:00:47

@tollaszerge: Újrafogalmazva, amit tegnap írtam: nem is ott a gond, hogy az oktatás itthon melléktevékenység, hanem ott tartunk, hogy sokszor egyenesen nyűg. Amelyik oktatónak pedig nem az, és nem linkeskedi el, az ezért semmiféle pozitív visszacsatolást vagy -jelzést nem kap felülről (vagy oldalról akár -- a lentről a legkevésbé érdekes most). Ez persze elsősorban a saját tapasztalatom, és még 15 évnyi tapasztalattal sem rendelkezem, így ezt tekintsük hipotézisnek -- amit egyelőre még semmi nem cáfolt.

És ebből nyilván nem következik, hogy akkor a felsőoktatás forrásainak csökkentése negatívan hat majd az oktatás minőségére (sőt!), csak arról van szó, hogy a források szinten tartása mellett esetleg lehetne arrafelé is lépéseket tenni, hogy a felsőoktatási intézményrendszer ne csak nemtörődöm módon, ímmel-ámmal foglalkozzon az oktatással.

(Jótündérnek meg ezzel általában igaza van. Néha, szerintem, nincs.)

tollaszerge (törölt) 2012.08.22. 12:13:10

@közösperonos átszállás: Szerintem az undergrad oktatás nagyjából nyűg, az MBA nyűg, graduate kurzusokat lehet élvezni csak sok munkával járnak. A nyűg részével semmi baj, amíg az ember korrekten megcsinálja, az életben csomó dolog nyűg, amit az ember nem feltétlen csinálna szívesen önként, de ez (is) a munkája és ezért megcsinálja, pl a fogorvosomról el tudom képzelni hogy napi X órát szájakban turkálni egy idő után nyűg, mégis korrekten leápolja a fogaimat. Ez viszont a felsőoktatában legalább annyira szakmai büszkeség mint visszacsatolás kérdése, egy csomó azon múlik hogy milyen mintákat láttál és mihez akarsz igazodni.

közösperonos átszállás 2012.08.22. 12:34:27

@tollaszerge: "A nyűg részével semmi baj"

Amíg csak az egyes emberek szintjén nyűg, addig tényleg nincs vele semmi baj; mikor a szervezet szintjén nyűg, akkor már annál több (mert akkor az egyes ember, akinek nyűg, ő sem fogja korrektül megcsinálni). Azt is aláírom simán, hogy ez mintakövetés (is), de ez most eléggé irreleváns azért.

Szindbad 2012.08.22. 14:22:51

@jotunder: Van egy olyan érzésem, hogy a felsőoktatás szétverése csak a kisebbik baj.

gazdasagiradio.hu/cikk/81284/

Vortumnus (törölt) 2012.08.22. 14:24:52

@tollaszerge:

erre mondják, hogy kevésbé lenne nyűg, ha minőségibb diákanyaggal dolgozhatnának.

Vortumnus (törölt) 2012.08.22. 14:26:45

@közösperonos átszállás:

posztgrad képzést folytató egyetemekre lehet ez igaz. főiskolákra aligha, ill. bölcsész területeken is kérdéses.

Bal 2012.08.23. 02:03:30

@jotunder: de érdemes egy már most láthatóan megnyerhetetlen versenybe beszállni? Legyen nekünk is részecskegyorsítónk? Kicsi, savanyú, de a miénk? A komparatív előny pont arról szól, hogy nyitott környezetben érdemes valamire ráfeküdni, és nálunk az nem feltétlen a felsőoktatás úgy egészben. Az EU-s meg a globális környezet ráadásul szépen redukálja a specializáció kockázatát.

Szép meg jó, hogy több pénzt a felsőoktatásba, egyet is értek, ha teszel mellé Tervet is, ami bemutatja, hogyan lesz majd belőle a kívánt felzárkózás. Jelen kormányunk becsülettel bevallja, hogy neki ilyen nincs, és ezért nem ad több pénzt.

Egyetértünk: ez biztosan rosszabb, mintha lenne és adna. Csak az a gáz, hogy más sem mutatta még be a Tervet.

Annál azért többet kéne beletenni, mint hogy ledobunk az iskolára egy bőrönd pénzt, és várjuk, hogy a kiáradó nagyon okosok majd vizet fakasztanak a sziklából, és arra majd jól yachtot csinálnak, amit eladhatunk. A nyavalyások mostanság inkább elmennek oda, ahol már van víz, így a fakasztást megspórolják maguknak. Mit kezdesz az elvándorlással? Túró Rudi? :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.23. 07:12:56

@Bal: magyarország sokkal kevesebbet költ fajlagosan oktatásra mint a fejlett országok. tehát ha ezt a borzalmas hátrányt csökkentik azzal még nem "feküdnek rá" semmire.

tollaszerge (törölt) 2012.08.23. 08:14:36

@Bal: Valamit nagyon félreértesz. Nem arról beszélünk hogy legyen-e Magyarországnak globális top 10 egyeteme, hanem arról hogy legyen-e gazdasági fejlettségéhez passzoló, tömegeket kiszolgáló felsőoktatása. A két kérdés teljesen különböző, ugyanúgy ahogy a legyen-e nálunk Karolinska Institutet különbözik attól a kérdéstől hogy legyen-e Nyíregyházán kórház.

A kormány nem "nem ad több pénzt", hanem a meglévőt is megpróbálja kiszedni ki a felsőoktatásból. Ha azt gondolod hogy rátolhatjuk a felsőoktatásunkat az EU országokra, ők pedig vígan elfinanszírozzák, akkor nagyon tévedsz, erre nagyjából addig hajlandók amíg a végzettek nagy része ott marad.

Ha már a komparatív előnyökkel dobálózol: semmi nem utal arra hogy Magyarország komparatív hátrányban lenne a felsőoktatásban, pl globálisan versenyképes orvosokat valszeg jóval olcsóbban tudunk "előállítani" mint sok OECD ország, és ez valszeg igaz a mérnöki/termtud/matek területekre is.

Bal 2012.08.23. 09:51:53

@jotunder: ok, és mire költsük az extrát? Mert mindenre egy kicsit semmi értelme. Valami kiemeltre (eszközre, képzési módra, támogatási módra, szakterületre) talán lenne, de mi legyen az?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.23. 11:01:00

@Bal: ugye nem gondolod komolyan, hogy en egy blogban majd szepen vazolom, hogy milyen utat kell szabni a magyar felsooktatasnak.
azt nagy vonalakban tudom, hogy milyen modszerrel fejlesztettek a nemet felsooktatast. en.wikipedia.org/wiki/German_Universities_Excellence_Initiative

Nemetorszag valamelyest hasonlit Magyarorszagra, nagyjabol ugyanannyi intezmeny van per capita, es ugyanannyi diak. Nemetorszag alkotmanyos rendszere is hasonlit a magyarra, a nemet allamfilozofia, a szocialis piacgazdasag ideaja is hasonlo.

Bal 2012.08.24. 01:17:46

@tollaszerge: te lehet, hogy erről beszélsz, de jotunder meg felzárkóztatást mond, ami nálam azt jelenti, hogy cél az élboly, a távolságot az összes paramétert figyelembe vevő metrika szerint csökkentsük. Vitassátok meg, hogy akartok-e specializációt, avagy sem.

Az EU a két szép szemünkért valóban nem lesz hajlandó ingyen kitaníttatni a diplomásainkat. De akkor miért nehezményezed ugyanabban a bekezdésben, hogy a magyar kormány meg nem hajlandó ingyen taníttatni diplomásokat a külföld számára? Ha a végzettek nem találnak megfelelő munkát itthon, el fognak menni, és ez már most is drámai méreteket kezd ölteni. Valószínűleg meglenne a komparatív előnyünk a felsőoktatásban, valóban, csak az a probléma, hogy ezt a terméket ingyen adjuk a többségnek, aki nem ad semmit cserébe. Ebből pedig nem lehet pozitívan kijönni.

Én az SZJA-ból levonható tandíjat szoktam javasolni ...

Bal 2012.08.24. 02:01:43

@jotunder: eltekintve attól, hogy hasonló összeg nálunk teljesen irreális, és a német programnál se világos a pozitív hatás, hogyan tudna nálunk egy általános kutatásorientált pénzöntés pozitív hatást kifejteni, gazdasági szempontból?

Nekem úgy tűnik a létező példákból, hogy a sikeres kutatás-fejlesztés mindig hozadék, és sosem elsődleges mozgató. Nem tudok olyan országról, aki ilyen programokba kezdett, és ettől jobb lett neki. Erőteljes l'art pour l'art akadémiai innovációba a felesleggel rendelkező országok szoktak kezdeni, pontosan a megtérülés csekély esélye miatt.

tollaszerge (törölt) 2012.08.24. 07:55:02

@Bal: "hasonló összeg nálunk teljesen irreális"

Arányosítsd a program kiadásait a népességgel, majd vesd össze mondjuk az eltapsolt nyugdíjpénztári vagyonnal. Majd ugyanezt nézd meg akár a teljes felsőktatási költségvetéssel. Tanulságos.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.24. 09:09:47

@Bal: Minőség-orientált támogatásról van szó. A minőség vonzó dolog. Az ország lesz vonzóbb. Néhány éve olvastam, hogy többezer minőségi képzésű informatikus hiányzik az országból. Ugyanez igaz a műszaki területre. Szerintem az sem mindegy, hogy milyen a közgazdász-képzés, jelenleg tudjuk, nagyon gyenge. Magyarország a szocializmus évei alatt sok mindenben teljesen eltávolodott a Nyugattól. Ha egy ország lemond arról, hogy felzárkózik a Nyugathoz, akkor nem fog felzárkózni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.24. 09:10:51

@tollaszerge: A teljes magánnyugdíjvagyon, a jelenlegi viszonyok mellett tizenöt évi felsőoktatási támogatás volt...

maroz 2012.08.24. 09:44:21

@Bal: "Én az SZJA-ból levonható tandíjat szoktam javasolni ..."

Én érzem kínosnak, hogy megint meg merlek zavarni adatokkal, de szólnék, hogy az szja-fizetők közel 60%-a 1,5 millió forint alatti jövedelmeket vall be. Persze ettől te még javasolhatod, Matolcsy országában ez belefér, csak ne mondtad volna el, hogy van vagy féltucat diplomád, mert most elkezdett piszkálni a gyanú, hogy talán még közgazdász is van közte.

szempontpuska 2012.08.24. 10:11:02

@maroz: Akkor hát legyen tandíjból levonható SZJA, hmm?

maroz 2012.08.24. 10:44:59

@szempontpuska: Vicc, de egy adott rétegre pontosan ez a jellemző.

Más kérdés, hogy ők ezt kicsit ki is terjesztik, az S6-os Audik és a hozzájuk dukáló szőkenők "díjából" is levonják az szja-t. :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.24. 11:46:33

@maroz: az a hatvan szazalek tipikusan nem jart egyetemre.
ellenben az egyetemet vegeztek magasabb adoja fedezi a felsooktatas(es minden mas) koltsegeit.
a kivandorlok szama ma semmilyen modon nem latszik az adatokon, ha lenyeges lenne, akkor bizonyos szakmakban emiatt lenne hiany. de ilyen nincs. Bal argumentuma szerintem vedhetetlen.

közösperonos átszállás 2012.08.24. 12:27:50

@jotunder: "az a hatvan szazalek tipikusan nem jart egyetemre."

Vagy nem SZJÁ-t fizet, hanem mást (például mert önfoglalkoztató vállalkozó).

Vortumnus (törölt) 2012.08.24. 12:50:14

www.delmagyar.hu/gazdasag/rogos_az_ut_a_munkaba/2294423/

az más kérdés mennyire helytálló, de ilyen cikkek jelennek meg újságokban, hétköznapi tapasztalatokkal is egybevág

A gazdasági válság Európa-szerte a fiatalokat érinti legérzékenyebben. _A 25 év alattiak több mint felének nincs munkája Görög- vagy Spanyolországban_. Hazánkban a fiatalok 28,4 százaléka állástalan – 3 év alatt közel 2 százalékkal nőtt az arányuk
Hazánkban 4-7 százalék a diplomás munkanélküliek aránya, Németországban 7-10. Egy-két éven belül utolérjük Európát ebben a mutatóban
A fiatalok egyre radikálisabban tiltakoznak helyzetük miatt, hazánkban a kutató szerint __a szélsőjobb és szélsőbal iránti vonzalom erősödik. A kiszolgáltatottság érzését növeli, hogy többen kényszerülnek nem bejelentve, illegálisan dolgozni, és a próbaidő is bizonytalansági tényező: felveszik, hajtják őket, majd megválnak tőlük.__

– A munkaerőpiac igényeihez kell igazítani az oktatást. Ne életidegen, hasznosíthatatlan tudást kapjanak a fiatalok: meg kell kérdezni a munkaerőpiacot, mire van szüksége. A piaci szereplőkkel együttműködésben kell kidolgozni és fejleszteni a tananyagokat, tantárgyi modulokat. Mobilabbá is kell tenni a fiatalokat: hajlandók legyenek Szabolcsból Sopronba költözni, ha úgy hozza az élet – hangsúlyozta Jancsák Csaba, aki a szegedi egyetem egyik programja részeként a közelmúltban vezetett átfogó vizsgálatot a dél-alföldi munkaerő-piaci szereplőkről.
A 25 éven aluliak közül sokan megszakították tanulmányaikat, használható szakirányú ismeretekkel nem rendelkeznek. Ez és a gyakorlati tapasztalatok többnyire teljes hiánya igencsak nehezíti elhelyezkedésüket.
__Ha sikerül is munkát találniuk, az is gyakran rosszul fizetett és/vagy nem bejelentett, minimális munkavállalói biztonságot sem garantál.__

tollaszerge (törölt) 2012.08.24. 13:18:55

@Vortumnus: Ez legalább annyira vezethető vissza tisztán gazdasági okokra, mint oktatásira. Ha válság van, akkor a cégek nem akarnak állásokat teremteni, ezért értelemszerűen nagy lesz a munkanélküliség azok között akik most lépnek a munkaerőpiacra, akkor is ha az oktatás amúgy megfelelő színvonalú (nem mondom hogy az).

És igen, erősen dolgozunk azon hogy ebben a dimenzióban is utolérjük a PIIGSet, a Kedves Vezető a minap jelentette be hogy más szektorokban is államosítani szeretne, ezenkívül kiterjeszti a méltán népszerű "tehermegosztást", tessék figyelni hogy fognak tülekedni akik Magyarországon akarnak beruházni és munkahelyeket teremteni.

tollaszerge (törölt) 2012.08.24. 13:23:10

@jotunder: jaja, de az lett volna a pedagógiai cél hogy Bal ráguglizik és erre magától rájön :-)

maroz 2012.08.24. 13:29:51

@jotunder: Azért írtam, mert ha ennek a 60%-nak a gyereke mégiscsak szeretne egyetemre járni, akkor azt a szülők jó eséllyel nem tudnák az szja-juk terhére finanszírozni, mivel nem nagyon lenne annyi fizetendő adójuk, mint amennyi a tandíj lenne.

Persze lehet erre azt mondani, hogy akkor maradjanak a portakoca mellett, mert ez így igazságos, csak akkor nem kell azon csodálkozni, ha az ország előbb-utóbb tádzsik-konformmá alakul.

Azt utálom, hogy egy ennyire rigid rendszerre, mint amilyen az oktatás is, mennyien gondolnak úgy, hogy ez valami olyasmi lenne, amit pikk-pakk, egy unalmas januári délutánon sikeresen át lehet alakítani. Nos, lehetni akár lehet is, kérdés, hogy megéri-e.

Van kétszáz emberem, akiket eddig komppal vittem át a folyón, de egyszer csak, a sodrás kellős közepén eszembe jut, hogy mától inkább mégse komppal vinném, és kidobálom őket a hajóból. Aki tudott úszni, vagy aki a vízbeeséséig meg tud tanulni, azt szeretettel köszöntöm a túlsó parton, a többiek meg így jártak.

Vortumnus (törölt) 2012.08.24. 13:32:29

@tollaszerge:

persze, igazából csak azért tettem ide, mert némiképp kapcsolódik a témához.

(ami engem érdekelne, hogy a jelenleg munkanélküli vagy inkább csak segéd/betanított/alkalmi munkát végző, de azért viszonylag iskolázott, azaz legalább érettségizett fiatalok egy részével mi lesz később? különösen ha a munkaerőpiac hasonló marad.
mondjuk eléri a negyvenet, komolyabb állást még nem igazán töltött be, csak a fent említettekett, vidéken él, stb. Mi lesz velük? szenvedélybetegek, öngyilkosok, depressziósak aránya milyen lesz köztük?--ilyeneken is lehet töprengeni...)

tollaszerge (törölt) 2012.08.24. 14:41:27

@Vortumnus: Amerikai adatsorokban (pl NLSY) a fiatalkori munkanélküliség hatásai évtizedekkel később is kimutathatók (kisebb átlagbér, nagyobb eséllyel munkanélküli megint), és a hatás nagy valószínűséggel (legalább részben) kauzális. Nem jó recesszióban fiatalnak lenni, bár mindenkit érint de nekik még rosszabb.

tollaszerge (törölt) 2012.08.24. 14:45:19

@maroz: Egy unalmas délutánon alkotmányt is lehet írni, kávé és uzsonna között, kissé bágyadtan egy nehezebb ebédtől, tétován pötyögve az iPadon.

maroz 2012.08.24. 15:59:20

@Vortumnus: Én meg azért vagyok szomorú, mert a jaóistenkém nem adott nekem lényegesen több tehetséget, hiszen ha adott volna olyan remek kis disztópiát lehetne írni, minden adott hozzá.

Annyi a látszatra egymással nem összebékíthető tendencia, hogy csak na. Bárhová nézek a kutatás-fejlesztés, az innováció egyik fontos csapásiránya az, hogy minél több mindent ótomatizálni, gépesíteni. A tömegcikk-gyártásban ez szinte már triviális, de jönnek fel a jellemzően komoly emberi erőforrást felszívó ágazatok is: az építőiparban lassan már tényleg éveken belül nyomtatni fogják a házakat, és a szállításnak is annyi lesz, ha felpörög ez a saját magát vezető autó kutatás. De még olyan szakmák robotizálására is látni próbálkozásokat, mint a hentesség, amiről gondolta volna a fene.

Mi a bánatra lehet itt tömegképzést alapozni? Mert oké, mondja meg a piac, hogy mit akar, de a piac legfeljebb azt tudja megmondani, hogy mit akar ma. De a gyerek nem olyan, hogy előhúzok hat tucattal a mélyhűtőből, felengedem őket és másnapra már szállítom is az igényekhez fazonírozva, hanem egy ilyen képzés-átprofilírozás minimum évtizedes átfutású valami, és akkor tegyük fel a kérdést, hogy meg tudja-e mondani a piac ma, hogy tíz év múlva mi lenne az ő igénye?

Az meg így, első blikkre nem tűnik járható útnak, hogy bezárkózunk és létrehozzuk a Magyar Luddita Szakrális Fejedelemséget és mindent enkezünkkel készítünk, pattintott kőkorszaki technológiát meg nem haladó gépesítettséggel, de akkor mi legyen? Attól tartok, hogy beteljesedik rajtunk az a keleti átok, amelyik úgy szól, hogy: élj izgalmas időkben!

Vortumnus (törölt) 2012.08.24. 16:47:21

@tollaszerge:

jól gondoltam. bizonyos értelemben magamról is írtam a fentiekben (összetett okok miatt alakult így) de elég sok hasonló helyzetben lévőt látok. és igazából nem csak a recesszióban van így, persze most fokozottan, de már a kilencvenes évek végén , kétezres évek elején panaszkodtak a rendszerváltás utáni időszakhoz képest beszűkült lehetőségekről a fiatalok, persze szektora válogatja.

Vortumnus (törölt) 2012.08.24. 16:52:19

@maroz:

hát igen, felmerülnek kérdések, én azt gondolom, hogy pláne itt kelet-európában nem igazán van miben reménykedni, egyeseknek igen, de a nagy többségnek nem.
korábbi javaslatom, hogy az életüket kilátástalannak itélőket civilizált körülmények közötti kegyes halálban részesítsék megfelelő gondolkodási idő után természetesen, sem internetes fórumokon, sem irl beszélgetések során nem talált támagatókra, azt gondolták hülyéskedek, vagy orvoshoz irányítottak.
márpedig egy bizonyos életkor felett, pláne egészségügyi problémákkal, anyagi gondoktól terhelten, esetleg hajléktalanságtól, végleges elszégenyedéstől fenyegetetten, lényegében értelmetlen az élet, felesleges nyűg amitől jobb szabadulni.
utód létrehozásának sem sok értelmét látom nagyszámú ember esetében, a világ így túlnépesedett...

Vortumnus (törölt) 2012.08.24. 17:41:14

@maroz:

The structure of employment is always changing, In the 1990s the ideaof skill-biased technological change (SBTC)was used to understand the shift in employment toward more educated workers
there is growth in employment in both the highest-
skilled (professional and managerial) and lowest-skilled (personal services) occupations,
with declining employment in the middle of the
distribution (manufacturing and routine office
jobs). This is what Goos and Manning (2007)
term job polarization "

ennek azért vannak következményei...

Bal 2012.08.24. 21:43:44

@tollaszerge: valahogy egy nyugdíjasblogon meg gondolom épp azt számolgatják, hogy a gyógyszerkasszát épp meg lehetne menteni a felsőoktatásra eltapsolt felesleges milliárdokból ...

Bal 2012.08.24. 23:36:05

@jotunder: nézd, ez van, ez egy forráshiányos ország, nem jut mindenki pet projektjére. Kevés a pénz a közlekedésre, az egészségügyre, a szociális felzárkóztatásra, az oktatásra, a rendőrségre, a hadseregre, meg úgy általában mindenre.

Ilyenkor az okosok meg szoktak egyezni egy (orbántól való távolságtól eltérő) célfüggvényben, amivel lehet rangsorolni. Nekem tetszett a gondolatod, hogy a gazdasági húzóerő lehetne az, mert akkor fog pénz jutni az ízlés alapján juttatandókra, ha először csinálunk belőle.

Namost javaslatodnak megfelelően elihatjuk azt a kevés eloszthatót is doktoranduszokra, olyan igazi magyaros vircsafttal, de nem vagyok egészen meggyőződve, hogy ez többet segítene akár csak a jelzett országimázson, mint mondjuk a kutyaszar rendszeres takarítása Budapesten.

Abban pedig egészen biztos vagyok, hogy ha azt a harminc milliárdot mondjuk roma felzárkóztatásra költjük, akkor a jövőbeli gazdasági pozitív hatás nagyobb lesz, mintha megfinanszíroznánk egy tucat tudományos kiválóságot.

Meggyőzhető vagyok persze, de már egy ideje hiába várom, hogy bemutasd, hogyan lesz GDP nálunk kutatásból a jelenlegi fokozódó nemzetközi helyzetben.

Bal 2012.08.24. 23:39:50

@jotunder: azért az állampapírokat ne vegyük már bele, az csak az állami nyugdíjrendszer közvetítőn keresztüli változata volt, kóbor apácák megtévesztésére.

Bal 2012.08.24. 23:46:24

@maroz: én ezt könyvelési trükknek alkalmaznám, miszerint amíg fizetsz SZJA-t, nem kell tandíjat visszafizetned, tehát a jelenlegi rendszer maradna azoknak, akik itthon adóznak, de sebaj. Alig várom, hogy hűvös, cáfolhatatlan statisztikákkal bizonyítsd, hogy a fogyasztásra szánt kenguruállomány nálunk ehhez túl alacsony, én pedig ehhez is hülye vagyok.

Bal 2012.08.24. 23:51:42

@jotunder: azért aranyos, hogy egy hozzászólással ezelőtt meg azt jelezted, hogy "többezer minőségi képzésű informatikus hiányzik az országból". És tényleg. Szó szerint.

Szindbad 2012.08.25. 06:44:14

@jotunder: Nemet statisztikak szerint az utobbi egy-ket evben megduplazodott a magyar bevandorlok szama. Nem sok adat, de valami.

maroz 2012.08.25. 08:24:18

@Bal: Aham, szóval valójában te nem a tandíjról beszéltél, hanem a diákhitelről, amiből a képzésben résztvevő a tandíjat fizette. Ezt bárki OKJ-s diplomával rendelkező gondolatolvasó simán kitalálhatta volna...

De nem is ez a lényeg, hanem a jellemgyengeség. Aki olyasmiket ír le, hogy, idézem: "figy, szerintem nekem és neked se az egyetem tanította meg az önálló munkavégzést meg a kreativitást. Valaki vagy születik vele, vagy sem. ", azzal nekem abba kéne hagynom a beszélgetést, és szégyen, gyengeség, hogy mégsem ezt teszem.

Itt tipródok rajta, hogy vajon miért is. Ugye az ugari trollt, aki kicsit más szavakkal ugyan, de szinte fillérre pont ugyanekkora átgondolatlanságokat ír egy mozdulattal elhajtom, és nem is foglalkozok vele többet. De akkor mi a bánat oka lehet annak, hogy veled mégis? Talán az a nem kellően megalapozott elvárás, hogy egy magát sokdiplomásnak, egyetemeken tizenöt évet eltöltött embernek bemutató valakitől elvárnám azt, hogy a megnyilatkozásai a tartalmát illetően is kritikusabb legyen, mint az ugari troll böfikéi? Hogy bosszant, amiért valaki nem él mindazzal, ami egy bérszámfejtésben tisztességgel megnyugdíjasodott nénikéből - önhibáján kívül - hiányzik?

Tényleg nem tudom. A lényeg, hogy egyértelműen jellemhiba, és ezt nem másnak, hanem nekem kell megoldanom. Rajta is leszek a problémán.

maroz 2012.08.25. 08:29:17

@Vortumnus: Görcsösen próbálom visszaidézni, hogy a '90-es évek elején mi volt a hájp, de nem nagyon megy. Jogász, politológus rémlik, alsóbb szkilleknél meg butikos és zőccséges, de lehet, hogy ez már csak afféle visszavetített emlékezés. :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.25. 09:43:14

@Bal: nem, nem arról van szó, hogy elmentek. arról van szó, hogy nem képezték ki őket. a minőségi informatikus-képzés volumene alacsony.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.25. 09:50:21

@Bal: én azt mondtam, hogy a felsőoktatás részedését ne csökkentsék. ne mondjunk le a felzárkózásról. nem hiszek a tádzsik útban.

Bal 2012.08.27. 02:58:51

@maroz: látom szakrális mezőre léptem, de azért teszek egy kísérletet, hogy elmagyarázzam.

Ha 18 éves korom óta egyetem közelébe se tévedek, és mondjuk helyette nem buddhista szerzetesnek állok, hanem munkából próbálok megélni, bármilyen kreativitást és önálló munkavégzést vizsgáló teszten ma épp ugyanúgy teljesítenék. Már ha ezeknek a meglehetősen súlytalan fogalmaknak valami értelmet tudunk adni. Valószínű más problémákat lennék képes megoldani, más eszközökkel, de nem hiszem, hogy egyetem helyett tíz évnyi, mondjuk a saját kisvállalkozásommal és a családommal eltöltött idő után kevésbé lettem volna önálló. Sőt.

Ha a "vele születetten" akadtál ki, akkor most szólok, hogy nature vs. nurture vita azért sokat változott '68 óta. A legutóbbi tudományos eredmények szerint a főbb személyiségjegyek 50%-a genetika, a maradékot sem kötötte eddig senki az egyetemi képzéshez.

Szindbad 2012.08.27. 04:28:16

@Bal: Ilyen korulmenyek kozott eszem agaban sincs Magyarorszagon tanittatni a gyerekeim.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.27. 08:31:29

@Bal: Szeretném látni a vonatkozó cikkek címét. Mondjuk arról, hogy a kreativitás (melyről szerintem semmit sem lehet tudni) mennyire veleszületett.

Bal 2012.08.27. 13:25:59

@jotunder: szerintem sem túl használható fogalmak. Konkrétan amit a kreativitásról a pszichológusoknak eddig sikerült kitalálni, az alapján az intelligencia és a személyiség nagyjából a felét magyarázza:

my.psychologytoday.com/files/attachments/33524/creativity-intelligence-and-personality-review-the-scattered-literature.pdf

Ezekről meg tudjuk, hogy java része genetika:

en.wikipedia.org/wiki/Big_Five_personality#Heritability
en.wikipedia.org/wiki/Inheritance_of_intelligence#Estimates_of_the_heritability_of_IQ

Nem hallottam olyan tanulmányról, ami a kreativitás vagy akár csak a five factor model egyetemi tanulmányok meglététől való függőségét vizsgálta volna. De erről marozt kell megkérdezned, ő tudja valahonnan, hogy az egyetemtől leszünk kreatívek és önállóak.

Nagyon ajánlom Pinkertől a "The Blank Slate" c. könyvet, ha olvasmányos formában akarsz utánanézni a személyiség örökölhetőségének, és ennek morális és filozófiai következményeinek.

Vortumnus (törölt) 2012.08.27. 13:54:57

@Bal:

Ezekről meg tudjuk, hogy java része genetika"

de akkor legalább olyan forrást hozzál, ami ezt támasztja alá, ne olyat, ami nem

Bal 2012.08.27. 14:21:24

@Vortumnus: ha nálatok személyiségjegyek 40-60%-a (10% szülői környezet amúgy, nagyjából 40% nem-osztott környezet, beleértve barátokat, kedvenc zenekart, ovit és gyerekkori gyepálásokat is, a maradékba kéne maroznak belemagyarázni az egyetemi oktatást), IQ 70-80%-a nem érdemel egy "java része" jelzőt, akkor ennyiben maradunk.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.27. 14:23:57

@Bal: A fejlesztés fogalmáról hallottál már ? A testalkat valóban nagyon nagy részben genetikai meghatározottságú. Egy átlagos testalkatú ember pár év edzéssel a legerősebb egy százalék környékére tudja juttatni magát. A kreativitás is fejleszthető. Majdnem mindenkit meg lehet tanítani pl. zongorázni, rajzolni, stb. Nem lesz belőle mester, de az átlagember számára látszólag elérhetetlen tudás birtokosává válhat.

Az, hogy ez az egész hogy jön ide, az nem világos. Nagyon jó szakembereket nagyon jó egyetemeken lehet képezni. Pont. A kérdés az, hogy akarunk-e nagyon jó szakembereket képezni. Erre a kérdésre lehet az a válasz, hogy nem, mert mine, de akkor tessék kimondani.

Vortumnus (törölt) 2012.08.27. 14:30:56

@Bal:

először is, a forrásokban az örökletességről van szó, másodszor a 40-60 százalék nem a javarésze, harmadszor az iq örökletessége semmilyen konszenzus szerint sem 70-80 százalékos

magyarán nem, nem tudjuk hogy a "java része genetika" és nem, a forrásaid sem ezt állítják

Vortumnus (törölt) 2012.08.27. 14:33:08

@jotunder:

az ő érve is erre épül, erősen motivált, jóval átlag feletti képességű emberekkel foglalkozzon csak a felsőoktatás, a többiekkel ne
(nem újdonság:) )

Bal 2012.08.27. 14:56:04

@jotunder: akkor te máshogy érted a kreativitást, mint a linkelt cikkben idézett pár száz pszichológus, akik ezt a divergens gondolkodást vizsgáló tesztekkel, és nem kottaolvasással vagy portréfestéssel mérik. Amúgy pont ezért értelmetlen az egész kérdéskör, mert az alapfogalmak definíciója is tök homályos. De kétségkívül hasznos eszköz arra, hogy lehülyézzünk másokat privát definíciók alapján.

Úgy jött ide amúgy, hogy maroz kijelentette, hogy az egyetem elengedhetetlen a kreativitáshoz és az önálló munkavégzéshez (persze nem támasztotta alá), ezt én próbáltam cáfolni, mármint valamiféle konszenzusos definíción, persze ha ő is beleérti a elliptikus differenciálegyenleteket a kreativitásba, akkor a saját kis világában nyilván igaza van. Erre most elkezdtek velem vitatkozni, hogy hogy jön ez ide. Kérdezzétek marozt, ő hozta be a témát.

Bal 2012.08.27. 15:13:42

@Vortumnus: tudsz valami másról, ami az örökletességet okozza, mint a DNS? Esetleg lamarckiánusnak tetszik lenni?

Ha egy tortát felosztunk öt részre, és ebből az egyik a fele, én azt a java részének hívom. De lehet, hogy ez csak mifelénk volt szokás, az egrest is piszkének hívtuk.

Az IQ örökletességéről javaslom olvasgass inkább. Pár segítség:

www.springerlink.com/content/t0844nw244473143/
www18.homepage.villanova.edu/diego.fernandezduque/Teaching/PhysiologicalPsychology/zCurrDir4200/CurrDirGeneticsTraits.pdf

Vortumnus (törölt) 2012.08.27. 15:24:03

@Bal:

nézd, te mondhatod azt, hogy a java része = majdnem fele vagy annál több, de a többség aligha ebben az értelemben használja.

én csak erre céloztam az örökletesség jelentésével kapcsolatban:

"Az örökletesség (amely egy 0 és 1 közti szám) tehát azt adja meg, hogy egy adott tulajdonságban az adott populációban található teljes változatosság mekkora hányada magyarázható a populáció tagjai közti genetikai különbségekkel. A változatosságnak azt a részét pedig, amelyet nem magyarázhatunk genetikus különbségekkel, a populáció tagjainak környezeti különbségei okozzák. Ha tehát egy tulajdonság örökletessége magas, az nem azt jelenti, hogy az adott tulajdonság „velünk született”, hanem azt, hogy az emberek közti különbségekért nagyrészt a génjeik közti különbségek felelősek. Vagyis ha például azt mondjuk, hogy az IQ örökletessége 0.5, akkor az nem azt jelenti, hogy egy adott személy IQ-jának a fele a génjeiből, a fele pedig a környezetéből származik,"

Bal 2012.08.27. 15:44:16

@jotunder: összefoglalva, szerintem a vita lényegét az a kérdés adja, hogy a felsőoktatás eszköz-e avagy cél. Nálad a felsőoktatás a cél maga, vagy úgy is mondhatjuk, hogy legfeljebb olyan magasztos célokat vagy hajlandó kitűzni, mint hogy "legyenek tanult emberek".

Szerintem meg ez így nekünk most túl drága, ráadásul tanult embereink sem lesznek a végén. A jelenlegi helyzetben fel kell adni az univerzális célokat, és kockáztatni kell. Konkrét ötletek kellenének, mint hogy - hülyeséget mondok - "legyen nálunk a legerősebb ipari mérnök-képzés" vagy valami hasonló. Hasonló kiemelésekre fel lehet építeni egy oktatási struktúrát, talán még extra pénzt is érdemes rá szánni, de specializált stratégia nélkül nem érdemes azt és úgy folytatni, ami most van.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.27. 16:13:43

@Bal: A magyar GDP 0.3 szazalekat fogja az allam felsooktatasra forditani. A dan allam meg mondjuk a masfel szazalekat a sajat GDP-jenek. Mi tul draga ?

En semmifele celt nem tuztem ki. Semmit. Semmi hasonlot nem irtam.

tollaszerge (törölt) 2012.08.27. 16:22:30

@Bal: Kínos ezt közbevetnem, de ezek a %ok R²ek, azt meg nagyon nem lehet úgy osztogatni mint a tortát. Ezt pszichológus hallgatóknak amúgy már az elején tanítják, ezért kénytelen vagyok azt gondolni hogy nem értesz te ehhez, csak guglihuszárkodsz. Mondjuk meg nem lepődtem.

@Vortumnus: Teljesen igazad van, sajnos ez egy olyan csapda, amibe könnyű beleesni ha vki még soha nem látott bevezető statisztikakönyvet belülről. Megfogalmazódik bennem a sejtés, hogy mégis van valami haszna ennek a felsőoktatás cuccnak, egy szakterület alapfogalmainak ismeretét nem lehet kiváltani 3 perc guglival; ettől függetlenül vki mindig megpróbálja.

panelburzsuj 2012.08.27. 16:35:40

@jotunder:

Átnézegettem most egy pár ranking-ot, és abban minenképp közösek, hogy úgy ránézésre a holland-skandináv egyetemeket előrébb sorolják a francia-olasz-spanyol népségnél. Pláne "lakosságszászámarányosan".

Lehet ennek vajon köze az oktatási nyelvhez? Mert amennyire belelátok, az "atlanti kistigrisek" felsőoktatása egyértelműn az "elangolosodás" útjára lépett.

Bal 2012.08.27. 16:55:02

@Vortumnus: igen, és én mit mondtam ehhez képest? Ugyanezt. Az állítás annyi, hogy a megfigyelhető varianciának a fele genetikai eredetű. Az IQ-nál meg nyolcvan százaléka.

Bal 2012.08.27. 16:55:51

@jotunder: épp ez a baj, hogy semmiféle célt nem tűztél ki azon kívül, hogy adjunk még több pízt.

Vortumnus (törölt) 2012.08.27. 17:02:46

@Bal:

akkor aligha vonhatnál le ez alapján következtetést arra nézve, hogy mennyire fejleszthető, változtatható az adott vonás.
az iq nyolcvan százalék egyszerűen nem igaz, de ezt hiába írnám le újra és újra, felesleges lenne...részemről ennyi.

Bal 2012.08.27. 17:09:30

@tollaszerge: nem tudom, mennyire kínos közbevetnem, de ezekben a kísérletekben a kovarianciát nullán tartják, így a %-ok tényleg a faktorok varianciát magyarázó arányát árulják el, azaz pontosan úgy osztogathatók, mint a torta. A maradékkal egyetértek, szép példát hoztál rá magad is.

De ha már itt tartunk, én elismerem, hogy nem értek hozzá, és kigúgliztam a nagy részét, de próbálok értőn olvasni. Lehet, hogy totál félreértem, amit olvasok, a kisebb arccal előadott, jogos helyesbítésnek örülök.

tollaszerge (törölt) 2012.08.27. 17:49:32

@Bal: Kérlek linkeld be nekem azt az emberi öröklődési kísérletet ahol a genetikán túl még volt 2 környezeti változó, és a korrelációjukat 0án tartották.

Bal 2012.08.27. 22:09:25

@Vortumnus: hogy is javasolta Szindbád? Írj nekik, hogy te máshogy látod az életet.

Bal 2012.08.27. 22:18:52

@tollaszerge: nem két környezeti változó kovarianciáját tartják nullán, hanem a genotípusét és a környezetét. Így a mért változó (IQ, nyitottság, kreativitás, anyámkínja) megfigyelt varianciája additíve szétesik két részre: genetikaira és környezetire, és ezek arányáról beszéltünk.

Nekem laikusként úgy tűnik, hogy az összes twin study erről szól, ahol az egyik kölök lényegében véletlenszerűnek tekinthető (vagy véletlenszerűre súlyozott) új környezetbe kerül, a genetikai rész rögzítése mellett, illetve az adoptált gyereknél meg a gének véletlenszerűek, a közös környezet rögzítése mellett, ezekből ki lehet sakkozni a megfelelő arányokat, most hadd ne linkeljek már neked félezer ilyet.

De amúgy rohadtul unom ezt az irreleváns témát, lapozzunk. Ha van hova.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.27. 22:24:27

@Bal: én azt mondtam, hogy ha Magyarország GDP arányosan jóval kevesebbet költ felsőoktatásra mint a nyugati országok, akkor nem valószínű, hogy behozza őket. semmi másról nem beszéltem.

Szindbad 2012.08.27. 22:25:15

@Bal: Ezt nem én javasoltam, hanem Orbán Viktor jelentette ki. :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.27. 22:49:31

@Bal: index.hu/gazdasag/vilag/2012/08/27/angrist_interju/

ugye ha neked igazad lenne, akkor az oktatásnak szinte semmi szerepe sem lenne. nemcsak a felsőoktatásnak, hanem a közoktatásnak SEM. egyáltalán az oktatásnak.

tollaszerge (törölt) 2012.08.28. 08:32:51

@Bal: Ja, de ezeknél pont nem torta - ha 3nál több változó van, akkor kettő közülük korrelálhat. Ez lenne a lényeg.

Tényleg irreleváns, de ha jól emlékszem te hoztad fel ezt a témát. Nekem továbbra is puzzle hogy ha szerinted is irreleváns, akkor miért.

Bal 2012.08.29. 23:27:23

@jotunder: akkor se hozzuk be őket, ha kétszer annyit költünk GDP arányosan. Ezért a cél nem a behozás kéne legyen, hanem valamely részterületben a megelőzés. Szigorúan szerintem.

Bal 2012.08.30. 00:03:18

@jotunder: nem, ilyet nem mondtam. Az oktatás nagyon fontos, komoly tárgyi tudást csak onnan lehet szerezni.

De nem elengedhetetlen személyiségformáló erő sem (főleg nem a felsőoktatás), ahol az ember alkalmassá válik önálló munkára és kreatív lesz, ahogy maroz írta, és erről szólt ez a szál. Valójában még a szülőknek is alig van hatása a gyerek személyiségére.

Bal 2012.08.30. 00:10:34

@tollaszerge: vedd úgy, hogy vektorértékű a környezet, és nem érdekel a struktúrája.

Rosszul emlékszel. Együtt amúgy nagyon hatékonyak vagytok: az egyik lehülyéz, aztán amikor magyarázom, a másik rákérdez és cikkeket kér, végül a harmadik azért szól be, hogy minek fejtem ki ilyen részletesen. ;) Remélem, azért élőben kisebb az összhang és egymással is vitatkoztok időnként, mert lenne miről.

maroz 2012.08.30. 07:11:45

@Bal: Én nem hülyéztelek le, magamat hülyéztem le. Illetve nem is annyira lehülyéztem, hanem elmondtam, hogy jellemgyengeség. És hogy küzdök vele. És tényleg. Mert azért lássuk be: nekem olyan édesmindegy, hogy te miről mit gondolsz, és ha benned nincs komoly szándék arra, hogy megismerd azt, amit én gondolok a dologról, akkor jobb, ha nem kommunikálunk, mert az úgy már csak egy játszma lenne. Abból meg van amúgy is doszt. :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.30. 09:16:49

@Bal: 1. ha jóval kevesebbet költesz GDP arányosan, akkor szinte bizonyos, hogy nő a távolság. 2. Az Orbán kormányzatnak, bármilyen különösen hangzik is, van egy felsőoktatási reformterve, módosították is a felsőoktatási törvényt. A kutatóegyetemek finanszírozási sémáját is ők fogadták el.

Mi az, hogy egyes "részterületen" megelőzni ? Mondj egy olyan részterületet, ahol erre lenne esély. A "rész" fogalmának értelmezéséről van persze szó. Én is azt gondolom, hogy a műszaki-tudományos területen lehetne célzott fejlesztésekkel a leghatékonyabban előre lépni (de Orbán emberei is ezt mondják, és gyakorlatilag mindenki ezt mondja). Az elméleti számítógéptudomány nagy nemzetközi konferenciáin a magyarok erősen felül vannak reprezentálva még most is. Ha a Gödel és a Fulkerson díjakat nézzük (a két legnagyobb kombinatorikai/számítógéptudományi díj) akkor Magyarország és Izrael helyzete egészen feltűnő, azzal együtt, hogy a
díjazott magyarok nagyobb része van már külföldi egyetemen. Tisztán elméletileg, azt el tudom képzelni, hogy az informatika/számítástudomány elméletibb részében Magyarország felfejleszthető ha nem is a legelsőnek, de a legelsők egyikének. Azt, hogy a ma legjobb területen, a matematikában általában történjen meg ez sem lehet elképzelni. Azt, hogy egy nagyon széles műszaki területen történjen meg, azt sem. Magyarország kicsi, van kb. kétezer darab egyetemi tanár az országban, az összes egyetemen együttvéve. Egy komolyabb műszaki területen többezer ember van. Magyarországon az adjunktusok között a doktorikkal rendelkezők aránya, tudomásom szerint harminc százalék körüli, a főiskolai adjunktusok esetében pedig talán tíz százalék. A valóságtól nem kell elrugaszkodni (és nem is kell, ha Magyarország műszaki-tudományos kistigrisként lenne számon tartva, akkor kint lennénk a vízből rendesen)

Magyarországon elméleti tudományterületeken a legjobb iskolák nem feltétlenül egyetemeken, hanem akadémiai intézetekben vannak. Van együttműködés az akadémia és a felsőoktatás között, nyilván üdvös lenne a szorosabb együttműködés.

tollaszerge (törölt) 2012.08.30. 09:24:08

@Bal: Megint megpróbálod idekeverni ezt a személyiséges izét, amivel nem az a fő baj hogy nem értesz hozzá, hanem hogy nem igazán látni hogy miért releváns.

Az oktatás egy intervenció, van költsége (ennek vannak különféle finanszírozási módjai) és van haszna (megjelenik a bérekben, de vannak mindenféle externáliái is, stb), a releváns kérdés az hogy a hasznok megérik-e a költségeket. A fejlett világ konszenzusa az hogy igen, persze ezt neked nem kell elfogadnod, de ha a poszt állítása nem tetszik akkor ez ellen kell érvelned. A személyiséges-örökléses cucc biztos nagyon érdekes, de nincs jelentősége a kérdés szempontjából.

maroz 2012.08.30. 09:51:45

@tollaszerge:

"A személyiséges-örökléses cucc biztos nagyon érdekes, de nincs jelentősége a kérdés szempontjából."

Erre azt fogja válaszolni, hogy azt a témát én hoztam ide, amiben látszatra igaza van, de valójában nincs, mert én nem úgy hoztam ide, ahogyan ő érteni akarja, és mivel arra szemmel láthatóan nem kíváncsi, hogy én miként is gondoltam ezt a témát így tényleg egy holtvágány lett, de úgy érzem, hogy erről nem én tehetek.

Wolff 2012.08.30. 11:02:26

"Az Emberi Erőforrások Minisztériumának oktatásért felelős államtitkára kiemelte: egyelőre csupán távlati cél az önfenntartó felsőoktatás. Az a cél, hogy a felsőoktatási hallgatók, szereplők, a társadalom, a gazdasági élet szereplői fokozatosan egyre nagyobb részt vállaljanak a felsőoktatási rendszer fenntartásában, valahogy úgy, ahogy ez a fejlett országokban van - fejtette ki."

És Rózsán a matek és a logika sem fog ki:

"Hoffmann Rózsa aláhúzta, hogy évről-évre csökkenni is fog az államilag támogatott hallgatók száma, de a jogász és a közgazdász képzés állami támogatása jövőre már meg is szűnik. Hozzátette: idén jelentősen megnőtt ezekre a képzésekre az önköltséges formában tanulni akaróknak a száma, nem csökkent tehát a szándék. Ez viszont azt mutatja, hogy amennyiben egyetlen államilag támogatott hely sem lesz ezeken a képzéseken, nem kell attól tartani, hogy a képzések megszűnnek. "

www.portfolio.hu/gazdasag/jovore_mar_nem_lesz_tamogatott_kozgazdaszkepzes.172061.html

Bal 2012.08.30. 22:02:57

@maroz: vö. @Bal: "Valaki vagy születik vele, vagy sem. " - Ez egy iszonyatos hülyeség.

Hogy mit gondolsz, érdekel, de te mintha komplexusaiddal lennél elfoglalva, ahelyett, hogy elmagyaráznád, hogy hogyan értetted ezt a kreativitásos meg önállóságos izét.

Bal 2012.08.30. 22:04:26

@tollaszerge: további kérdéseidet az egyetemek személyiségfejlesztése témában maroznak címezd, neked hátha hajlandó lesz elmagyarázni, mit mond és miért.

maroz 2012.08.30. 22:22:06

@Bal: A kijelentésedet hülyéztem le, nem téged. Nem gondolom, hogy hülye lennél, inkább azt gondolom, hogy a komolyabb érdeklődés hiánya miatt kimondtál egy nem túl átgondolt valamit, tettél egy kijelentést, amiről én eléggé meggyőződéssel gondolom, hogy hülyeség.

Szóval csak annyit akartam tisztázni, hogy nem hülyéztelek le. A többiben tartom magam a komplexusaimhoz. Kellenek az ember életében fix pontok.

George Sand 2012.08.30. 22:41:10

@jotunder: Nem igazán kapcsolódik, de egy kérdés: bizonyos hírek szerint az ELTE létszámát 20, de inkább 30%-kal akarják csökkenteni. Hallottál erről valamit?

Bal 2012.08.30. 23:13:25

@tollaszerge: "a releváns kérdés az hogy a hasznok megérik-e a költségeket. A fejlett világ konszenzusa az hogy igen, persze ezt neked nem kell elfogadnod, de ha a poszt állítása nem tetszik akkor ez ellen kell érvelned."

Ez jó összefoglaló. Amúgy párszor már leírtam, hogy ehhez képest miben mondok mást.

1. Magyarország nem fejlett ország. Nyugathoz képest nincs elegendő hi-tech alkalmazás, ami fel tudná szívni a magasan képzett munkaerőt. Az is hibás elképzelés, hogy az oktatás fogja ezeket az alkalmazásokat megteremteni.

Következik, hogy nekünk nem ugyanaz a felsőoktatási stratégia lenne nyerő, mint egy fejlett nyugati államnak.

2. A növekvő relatív költségek miatt a jövőben a hi-tech alkalmazások globális integrációja várható, a kapcsolódó oktatással együtt. A magasan képzett munkaerő ezekbe a központokba fog áramlani. Nem úgy tűnik, hogy az országnak esélye van arra, hogy ilyen központ legyen. Az EU prioritása a szabad munkaerőáramlás; amíg a tagjai vagyunk, elkerülhetetlen a folyamat erősödése.

Következik, hogy a jelenlegi felsőoktatási struktúra, ahol az állam ellentételezés nélkül nyújt oktatást hosszú távú megtérülést várva, nem fenntartható.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.31. 00:05:49

@Bal: Magyarország ma szervesebben kapcsolódik a német gazdasághoz, mint a nyolcvanas években a szovjet gazdasághoz. Az lenne a természetes, ha egyfajta német árnyéktartományként fejlődnénk, ahogy egyébként Ausztriának is egyfajta német árnyéktartomány jellege. Mi is a különbség Ausztria és Magyarország között vonzerőben ? A világ legnagyobb ötven multicégéből negyvenkilenc (?) van jelen Magyarországon. Valamit hajlandóak idehozni. Miért ne hoznának ide többet, ha Magyarország olcsóbb mint Ausztria ? Egy magyar quantot, aki ötször jobb mint te, és talán kevesebbért is hajlandó dolgozni, miért ne foglalkoztatnának ? Miért is ne lehetnénk európai outsourcing központ ? Most is azok vagyunk egy kicsit, miért ne lehetnénk jobban ? Magyarország egészen sanszos kis ország lehetne.

Bal 2012.08.31. 00:14:39

@jotunder: én veled vagyok számtechben meg matekban, de ez így mégis reménytelenül elitista. Lesz (van) Abel meg mindenféle díjasunk, és? Nagyon demagógra véve, miért lesz ettől jó Mari néninek, aki fizeti?

Az elefántcsonttorony nem eladható, amíg a tövében éheznek. Néhány ezer hiperszuper kutató nem tudja az országot felhúzni, gazdasági kapcsolatok nélkül pláne nem. Mondhatod a Google alapján, hogy az egyetemekből is ki tudnak nőni világcégek, de egyrészt marha nagy mázli kell hozzá (ami Amerikában bejöhet, de nálunk aligha), másrészt a sztori nálunk ott elakadna, amikor Larry Page kockázati tőkét keresgél.

Szerintem nekünk inkább a finn meg az ázsiai kistigris-modell jöhet be, ahol tudtommal az állam célzottan, alkalmazás-orientáltan támogatott területeket. Sajnos az EU-n belül ez már nem lesz egyszerű.

Bal 2012.08.31. 00:58:57

@jotunder: de, legyünk, és nyilván ez a felfelé vezető út. Amúgy nekünk nem Bécset kell megverni vonzerőben, hanem Sanghai-t, Bombay-t, Varsót és Prágát. A cégek mobilitása is növekszik, de a munkavállalóké is. Nem biztos, hogy Magyarország elég nagy ahhoz, hogy leköltöztessenek elég sok nagyértékű munkát, és nem inkább azt a pár embert vigyék a központba. Ami megint oda vezet, hogy nem érdemes nálunk kiképezni őket. Adalék: több mostanában hazaköltözéssel próbálkozó programozó ismerősöm visszajött Angliába, mert nem talált elég jó munkát.

Azt se tiszta most, hogy ha valahogy elérjük, hogy Budapesten jó lesz kódolni és ötször akkorára nőnek a lakásárak, hogyan lesz a borsodi cigánytelepen is jobb annál, mintha rájuk költjük azt, amibe ez került. Persze a nagyságrendeken sok múlik.

Szindbad 2012.08.31. 08:55:54

@Bal: Állítólag jövőre nem lesz államilag támogatott jogász és közgazdászképzés. Ez miért jó, lehet tudni?

tollaszerge (törölt) 2012.08.31. 09:23:28

@Bal: Szuper dolog világelsőnek lenni vmiben, de a többieknek is fontos szerep jut. Nem úgy működik a gazdaság hogy ha sikerül "megverni" mindenkit akkor jó lesz, ha meg nem sikerül akkor nem, hanem úgy hogy minden kis fejlődés magával hozza a maga hasznát, a célfüggvény folytonos. Mérő ezt megírta közérthetően:
magyarnarancs.hu/egotripp/mero_laszlo_maga_itt_a_tanctanar-54493

Egyetemek nem csak azért kellenek mert világcégek nőnek ki belőlük, hanem azért is mert ha nincs magasan képzett munkaerő, akkor a világcégek biztosan nem jönnek ide. A munkaerő mobilitása nem surlódásmentes, mindig lesznek akik elmennek, de normális körülmények között mindig lesz aki marad.

Nyilván nem az Abel-díjas működteti a gazdaságot, de az élmezőnybe tartozó kutatók egy ökoszisztéma részei, a kevésbé élmezőnybe tartozó kutatókkal, az alkalmazókkal, az iparral, stb. Magyarországon sok cég találta meg a számítását, egészen addig amíg a Kedves Vezető ki nem találta hogy egyik napról a másikra szénné lehet adóztatni akárkit, érthetően mostanában kevésbé lelkesek a beruházók, de ebből kár az ország hosszú távú növekedés lehetőségeire következtetéseket levonni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.31. 09:47:49

@Bal: A finn elitegyetemeken komoly kutatás folyik. Vannak területek (teljesen elméleti), ahol a finnek a legjobbak között vannak a világon.
Tollaszerge pontosan leírta, itt egy ökoszisztémáról van szó.

Vortumnus (törölt) 2012.08.31. 12:49:46

@jotunder:

természetes, ha egyfajta német árnyéktartományként fejlődnénk,"

ez is nagyon szomorú

Bal 2012.08.31. 23:12:03

@Szindbad: Passz. Úgy hallottam, birkabélből lehet a legjobban megjósolni a következő ötletüket.

Bal 2012.09.01. 22:41:11

@tollaszerge: ez oké, de az egyetem ebben csúcsragadozó. Azt iterálom már itt elég régóta, hogy az nem elég egy ökoszisztéma felépítéséhez, hogy dobjunk be még több oroszlánt a ketrecbe. Kéne mögé látni azt is, hogy hogyan illeszkednek a nagyobb képbe.

A kormánynak erre nincs ötlete, ezért elvonja a forrásokat. Ha nincs ötlete, ez akár még a legjobb is lehet, amit tehet, de mint ahogy írtam, ennél jobb lenne, ha lenne ötlete, és adna is rá pénzt.

Ebben akár segíthetnénk is neki, de jotunderen kívül itt még csak kísérlet sem történt annak felvázolására, hogy lesz a több oroszlánhoz hús. Én sem tudom a megoldást, csak jeleztem, hogy nem tudunk eleget ahhoz, hogy biztosak legyünk abban, van jobb megoldás.

Szindbad 2012.09.02. 07:50:01

@Bal: Ezt maga Hoffmann Rózsa nyilatkozta. Tehát miért jó az Magyarország számára, hogy egyetlen közgazdász és jogász képzését sem finanszírozza.