Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

Híres utolsó szavak

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Ki antiszemita?

2012.07.01. 16:50 | babarczyeszter | 498 komment

Címkék: antiszemitizmus Gerő Romsics jotunder

Ki antiszemita?

Gerő András a Galamuson leantiszemitázta Romsics Ignácot.  A címet és a konklúziót jotunder vincenttárs világosan jellemezte. Aljas.

Magam a tartalmi érvekkel foglalkoznék.

A vád alapja az, hogy Romsics Magyarország huszadik századáról írott cikkeiben és könyvében több ízben is szerepelteti a zsidó jelzőt egyes szereplők jellemzésekor. E szereplők — a Tanácsköztársaság vezetői, valamint a Rákosi rendszert támogató értelmiségiek — megítélése vitatott, többnyire negatív. Gerő szerint a zsidó jelző szerepeltetése ezekben a bekezdésekben a klasszikus magyar antiszemita történelem- és társadalom-értelmezés kifejeződése. Gyáni Gábornak igaza volt, mondja: aki a zsidó jelzőt ilyes környezetben alkalmazza, a szép történelmi hagyományokra visszatekintő magyar antiszemita összekacsintást képviseli.

„Az antiszemitizmus olyan sajátos kép a zsidóságról, amely alkalmas a zsidósággal szembeni gyűlölet kifejezésére. Az antiszemitizmus szóbeli vagy fizikai megnyilvánulási formái irányulhatnak zsidó- vagy nem zsidó emberek ellen, személyes tulajdonuk ellen, valamint zsidó közösség intézményei és vallási létesítmények ellen” – írják az antiszemitizmus.hu, a magyar antiszemita megnyilvánulások monitorozására létrehozott honlap szerkesztői (akik amúgy a Szombat című zsidó kulturális hetilap munkatársai).

Romsics Ignác nem szorul a védelmemre; méltatlan volna még megvédeni is. Ha Romsics antiszemita, akkor ki nem antiszemita? Aki soha nem írja le a „zsidó” jelzőt vagy főnevet?

A Rákosi- és Kádár-korszakokban a zsidó szó tabunak minősült, de Gerő maga több kiváló munkájában alkalmazza a kifejezést. Tekintsük akkor a puszta szó tabusítását meghaladottnak. Marad tehát a következő javaslat: az a történész (vagy író) volna nem-antiszemita, aki minden említéskor kiegészíti a mondatot a  a magyar zsidóság tragédiájának gyors ismertetésével, a numerus clausustól a zsidótörvényeken át a holokausztig, utalva a magyarok, a magyar középosztály, Magyarország és a Horthy-korszak felelősségére. Mintha Gerő — és előtte Gyáni — ezt kívánná meg Romsicstól.

Mi a kötelező kiegészítés? Formalizáltan a következő: (argumentumhely...) között sok zsidó származású volt (prédikátum1),  akik, illetve a magyar zsidóság általában (argumentum2, bonyolítjuk a dolgot) aztán a gázkamrában, a munkatáborokban vagy a Duna-parton végezték, Horthy rendszerének és általában a magyaroknak minimum passzív, de inkább aktív közreműködésével (prédikátum2, 3, 4, 5, 6, 7, 8).

Ez a kiegészítés egy történeti munkában 1. hosszú, 2. felesleges, 3.  a maga helyén vitatható (és vitatandó), nem a századfordulóról vagy a Tanácsköztársaságról írván. 

A legnagyobb probléma a kívánalommal  az, hogy lehetetlenné teszi a magyar történelem Holokauszt előtti korszakainak értelmezését. Nem az objektív értelmezést (ilyen nincs), hanem bármiféle értelmezést, beleértve a vállaltan baloldalit és anti-antiszemitát is. Az értelmezést ritualizálással helyettesíti, feladja, sőt megtiltja.

Az a tény, hogy a Tanácsköztársaság támogatói és vezetői között sok polgárosodó vagy asszimilálódó zsidó családban született értelmiségi volt, igaz, releváns és nagy jelentőségű. Ki értheti meg enélkül Sinkó Ervint és Móriczot? Amint az is igaz, releváns és jelentős tény, hogy a nyugatos (Nyugat-os) kultúra, azután a modernizmus támogatói között sok asszimilálódó zsidó polgár volt (nem csak Magyarországon egyébként). Ki értheti meg Adyt enélkül? Amint az is, hogy a baloldaliság több magyar hagyományát (nem csak kommunista, hanem szociáldemokrata hagyományokat is) meghatározó csoportokat asszimilálódó zsidó családokból származó értelmiségiek alapították. Ki értheti meg enélkül Lukácsot? Tegyük fel persze, hogy pillanatnyilag Lukácsot — mint a kommunista=zsidó egyenlet túlzottan is kézenfekvő szimbólumát — jobb nem bolygatni a sírban. Ki értheti meg enélkül Jászi Oszkárt? Szabó Ervint? József Attilát? Illyés Gyulát? De mondhatom azt is: Aczél Györgyöt?

A holokauszt kötelező visszavetítése a századfordulóra, a Tanácsköztársaságra és a Horthy-korszakra történelmietlen és téves. A numerus clausus összekötése a holokauszttal csúsztatás — ha egy numerus clausus jellegű politika holokauszthoz vezetne, akkor az Egyesült Államokban ma nem élnének zsidók. Az Egyesült Államok egyetemei ugyanis a századfordulótól a harmincas évek közepéig mindenféle kevéssé elegáns trükkel próbálták a zsidó bevándorlók asszimilálódó gyerekeit kívül rekeszteni az egyetemen és általában a középosztályi létformán. A századfordulótól a harmincas évekig sok nagy nyugati kultúra volt bizonyos fokig antiszemita. Maguk az asszimilálódott zsidók is tettek antiszemita kijelentéseket a "galísi" bevándorló-hullámról. 

Aki nem beszélhet arról, hogyan látták a különféle zsidókat különféle kortársaik, hogyan értelmezi Henry James-t? A nagy Gatsbyt?  És ha már itt tartunk, az angol avantgarde-ot, például a Bloomsbury-csoportot, tehát Virginia Woolfot vagy John Maynard Keynes-t? Hogy ki ne felejtsem Franciaországot, hogyan értelmezzük az impresszionizmus és a posztimpresszionizmus támogatóinak és a dreyfusard-oknak az átfedését? Sartre és de Beauvoir viszonyát? Heidegger és Arendt viszonyát?

A zsidó jelző használata nélkül? Vagy minden bekezdéshez hozzáragasztva a rituális utalást a holokausztra?

Nem. Más kultúrákban és társadalmakban egyáltalán nem zavar bennünket a „zsidó” szó, akkor sem, ha antiszemita értelmezéseket idéz fel. Nem okoz rettenetes dilemmát, hogy a Rotschild-házzal kapcsolatban megemlítsük-e a család zsidóságát, vagy hagyományos zsidó foglalkozásokról beszéljünk. Gyáni logikája szerint viszont ha kijelentjük, hogy a budapesti tőzsde alapításánál túlnyomó részt zsidó nagykereskedők, nagyiparosok és pénzemberek segédkeztek, akkor antiszemiták vagyunk. Elvégre a magyar jobboldal hagyományos antiszemita kliséit (a kapitalizmust a zsidók csinálták, a magyarok megrontásának árán) szolgáljuk ki vele.

Nem egyszerűen a kultúrtörténeti megértést nehezíti Gerő, valamint Gyáni, egyébiránt pedig sok más értelmiségi elvárása a magyar baloldalon, hanem a magyar antiszemitizmus változó tartalmának a megértését is. Ezzel lehetetlenné teszik a magyar holokauszt értelmezését, tehát azt is, hogy a magyar társadalom, amint szintén a baloldal kívánja, szembenézzen cinkosságával vagy cinkossága mértékével.

Vagy–vagy. Vagy elvárjuk a szembenézést, vagy tabusítjuk, illetve rituális kellékekkel látjuk el a zsidó származásra utalást. Gerő kívánalma akadályozza azt a szembenézést (és ezzel meglehetősen sok kortárs gusztustalanság felszámolását), amit a kötelező rituális kiegészítés megkívánna. Ha Romsics (vagy bárki más) nem alkalmazza a rituális klauzulát, akkor megnyit, nem pedig meghatároz egy értelmezési lehetőséget. Nem az antiszemita értelmezést, hanem egy olyan értelmezést, amely a magyar antiszemitizmust végre történelmi kérdéssé tehetné, vagyis kivonná a magyar politikából.

Persze a baloldalon sokan nem látnák ezt szívesen. Az antiszemitizmus kiváló ütőkártya. Egy valódi, igazán undorító antiszemita ellen épp úgy bevethető, mint Romsics Ignác ellen. Az igazi, undorító antiszemita —  akinek szimbóluma lehet. mondjuk, Bayer Zsolt — ezután arra hivatkozik, hogy ő csak annyira antiszemita, mint Romsics Ignác, ezek a baloldali zsidó értelmiségiek nevetségesek és érdektelenek, bár néha ártalmasak. 

Nagyon kell ez az ütőkártya a baloldalnak? Akkor a baloldal nem létezik, nincs mondanivalója, beleragadt a Kádár-korszakba, a Kulturkampfba, a félelemre és történelmi sérelemre épített klientúrahálózatokba, mindenbe, amit állítólag szeretne meghaladni.

A bejegyzés trackback címe:

http://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr754622378

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

acs63 2012.07.04. 15:08:37

@Állományjavító: "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam"

Nehéz erre válaszolni.
Nekem könnyebb a helyzetem, mint Romsicsnak. Ha valaki azt mondja rám, hogy antiszemita megnyilvánulásaim vannak, annak nyugodtan mondhatom, hogy "Na és?"
_Bárkire_rá lehet _bármit_bizonyítani a "beszélő szövegére való visszavezethetőség határának megjelölése" igényével. A bírósági döntés meg sokszor nem az elemzés alaposságán, hanem a befogadó személy (bíró) személyén múlik. (Ha utálja a "szófacsarást", logikai következtetést, türelmetlen, akkor hiába kiváló a levezetés.)
A példáid sántítanak. Egy szakember egy szakmai helyzetben elemzett, míg egy publicista leszögezett, egy politikus nem vallási kérdésben nyilatkozott.
Egy példa máshonnan: szakemberek keményen bírálják a zöld-szervezeteket. Ebből az adódna, hogy imádják a környezetszennyezést? Ha pedig máshol a súlypont szakmai berkekben és a nyilvánosságnak, akkor "kettősbeszélnek"?
Ha egy szakmai kérdést félreért egy "külsős" és így/úgy interpretálja, akkor a szakembereknek nincs joguk felvetni sem a problémát? Nem a félreértőé a felelősség? (Ráadásul a felháborodott "belsős", amit csinál, az _nem_szakmai vita.)
Ceteum cenzeo: Kívülről ne értékeljék a belső vitát! Kérdezzenek rá!!!

TG69 2012.07.04. 15:20:13

@Állományjavító: Alighanem a lehetetlent kivánod. Egy szöveg befogadásakor elkerülhetetlen figyelembe venni azt, hogy ki a kölző, mi a célja vele és hogy milyen közegben hangzik el. Nem lehet a szöveget ennyire sterilen megítélni, ez olyan szigor, mint az eingespenst-i indexes szóhasználati álnyelvészkedés :).

tollaszerge (törölt) 2012.07.04. 16:25:47

@Állományjavító: "alapos és professzionális logikai és argumentációs elemzésnek [...] akkor még az is lehet, hogy nem buknak el a keresetek a bíróságon"

Jártál már életedben magyar bíróságon? A legtöbb bírónál az is jónak számít ha egy kétlépéses érvelést felfog. Nem kifejezetten az a terep ahol a "professzionális logika" szárba szökkenhet.

TG69 2012.07.04. 16:49:02

@P.mester: Ez is nagyon jó írás :
www.rubicon.hu/magyar/oldalak/ungvary_krisztian_az_antiszemita_ertelmezesi_keret/

Gerő felkavarta az állóvizet és szerintem hasznos vitát gerjesztett akaratlanul, hiszen az ellenérvek sokasága és meggyőző ereje végre ledönt egy sokáig tabuként kezelt, de mára már nagyonis érdekesnek tekinthető történelmi tényt, kivéve a szóbeli fegyvert genetikázó, nemzetidegenező stb széljobbtól, amit a tiltás valójában konzervált. Ja és Orbán is elmehet a büdös francba e genetikázás kapcsán, egy játékszerrel kevesebb jut nekik!!! Éljen Gerő!!! :)

P.mester 2012.07.04. 17:53:14

Székelytől azért ez nem korrekt zárlat, még ha saját véleményét idézetbe is bújtatja: "Az ellenség a jobboldalon van!"

Most eltekintve attól, hogy a jobboldal nevét használó vér- és dacszövetség mennyiben jobboldali, azért ez nem érv semmire. Nem a jobboldal az ellenség, hanem a idiotizmus. Függetlenül attól, hogy "megfelelőoldalon" vagy "rosszoldalon" vagy nemoldalon vagy outszájderoldalon áll.

Aszteroida-bányász mеtal énekes · http://csakjotakarok.blog.hu/ 2012.07.04. 21:29:05

A saját fajtámat miért nem szólíthatom a nevén? Kitagadtak, utálom őket, mert nem fogadták el hogy a fiúkat szeretem. Meddig kell még nekünk zsidóknak ezekhez az elavult vallási dogmákhoz ragaszkodnunk?

snakekiller23 2012.07.05. 07:16:36

@TG69:

Ejha, az az utolsó bekezdés... futballokosoktól kérdezném, hogy ez hány meccstől való eltiltás Ungvárynak? :))

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.05. 07:35:14

@snakekiller23:

"Schmidt Mária múzeumában Gerő András rendszeres vendégszereplő, tehát pontosan tudnia kell, miről beszélek. Mint ahogyan azt is tudnia kell, miért mondják a hírhedt ház volt munkatársai azt, hogy a terror háza a legtöbb áldozatát 2002 után szedte. Ha már Gerőt etikai megfontolások is mozgatják, akkor ezekre válaszolhatna. "

Wow.... :))))

P.mester 2012.07.05. 09:21:37

Amint a baráti lapnak, a Rubiconnak az erőfitogtató akciójából látszik, Romsics a szakmán belül minimum kétharmados támogatással rendelkezik. Márpedig akinek kétharmada van, annak igaza is van. Most eltekintve attól, hogy mennyire pikáns, hogy pl. Miklós Péter is az aláírók között van, ezzel a tiltakozással van egy problémám. Pontosan azt fedi el, hogy Romsics a szövegeiben az antiszemiták érvelésére hajazó módon fölöslegesen említgeti-e a zsidó származást vagy sem, van-e gáz a szövegeivel vagy sem. Szerintem van vele gáz!

Ezért lett volna szerencsésebb Gerőnek szofisztikáltabban és nyitottabban fogalmazni, mert cikkéből az marad meg, hogy leantiszemtizázta Romsicsot (ami így is van), közben meg a kérdések megválaszolatlanok maradnak. Mint ahogy az enyéim is, a fentiekben.

Van egy tanulságos komment a Rubicon honlapján: ha a történészek ennyire egységbe forrnak akkor, amikor valakit igaztalanul vádolnak antiszemitizmusssal, miért nem ugranak ennyire, amikor valódi antiszemtizmus történik?

Valóban, miért is nem?

TG69 2012.07.05. 10:17:39

@snakekiller23: Gerő kb akkora malőrt követett el, mint amikor TGM mindenféle bizonyíték nélkül rasszistázott a ciigány Lacika ostoba, alpári és infantilis balhéján. Ezeknél a dolgoknál a húr előbb utobb mindig túl lesz feszítve és a végén közröhejjé válik az egész jól kigondolt és leszabályozott sztori. Az egyik esetben a magyaroktól rettegő cigány áldozatok című mese enyészett el, most az, hogy aki egy rossz kánon alapján rosszul használja a zsidó szót az antiszemita. Akkor TGM bocsánatot kért a magyar társadalomtól és ez felszabadító erejű volt, mert az egyoldalú bűntudat végre megszűnt és előtérbe került a kisebbség felelőssége. Most Gerőn a sor, amíg ezt nem teszi meg végtelen sok páros lábú becsúszás 'áldozata' lesz. Ez még csak egy szerény kezdet, visszafogott, helytálló és megfelelően vicces. Majd jönnek még jobbról is lelkes amatőrök. Nemsokára lesz egy IdefigyelGerő című cikk is a Magyar Hírlapban de ez mellékszál :).

nemini teneri 2012.07.05. 10:47:20

"Bibó nyomán azonban azt gondolom, hogy az antiszemita érzület nem létezhet valamilyen racionális tapasztalat nélkül."

(Ez a mondat Ungváry Krisztiántól származik. Épp egy olyan írásából, amellyel Romsics Ignácot mentegeti az antiszemitizmus vádja alól... pedig aki ilyen mondatot le tud írni, az tulajdonképpen felmentést ad az antiszemitizmusra.)
A fenti mondat nem egyéb, mint annak kimondása, hogy AZÉRT VAN ANTISZEMITIZMUS, mert ANNAK RACIONÁLIS OKA van...nem pedig valamiféle képzelgés, előfeltevés vagy előítélet.

Fontos mondat... kedves Eszter! Lehet cáfolni, vitatni! De ne belém kössön, vitatkozzon Ungváryval, Bibóval...

TG69 2012.07.05. 10:59:05

Az mszp-nek is agyára ment a kánikula. Most épp Mengele-tervről beszélnek egy egyébként régen várt (közgazdaságilag indokolt) rokkantnyugdíjas felülvizsgálat miatt. A felülvizsgálatra a negyede meg sem jelent!!! Ilyenkor is kellene szólni, hogy ilyeneket nem lehet/szbad mondani, mert ez sértő, gyalázatos és egyébként kontraproduktív! Menjenek ők is a francba :).

acs63 2012.07.05. 11:01:00

@nemini teneri: Én nem fogok sem Ungváryval, sem Bibóval vitatkozni, mert szerintem is _racionális_okai vannak az antiszemitizmusnak.
Ezt cáfolni _irracionális_dolog. (Más dolgokhoz hasonlóan ennek kialakulása egy folyamat. Még ha irracionális okok miatt alakul ki, akkor is racionális. A tabusítás az irracionalitást erősíti.)

komment1 2012.07.05. 11:17:08

@P.mester: Szerintem nagyon fontos ez a kiállás a történészszakma részéről. Főleg egy bizonyos jelenség miatt, ami lehet, hogy csak szubjektív meglátás, de nem hinném, mert számos konkrét esetről tudok. Úgy tűnik, unortodoxia a magyar tudományos berkekben is egyre inkább teret kezdett nyerni mostanság, ugyanis nagy tekintélyű kutatók egymást jelentgetik fel a lehető legabszurdabb vádakkal a legkülönbözőbb fórumokon. Tényleg csak arra tudok gondolni, hogy ami a politikában folyik, az a mentalitás beszivárog máshova is, másrészt meg ami a politikában zajlik, az lenyomata a magyar valóságnak. Szóval ezek miatt a negatív tendenciák miatt szerintem nagyon jelentős és pozitív lépés ez a kiállás. Nem a konkrét személyek miatt egyébként, mert gyakran előfordul, hogy a betámadott sem Grál-lovag amúgy. De ez teljesen mindegy, mert alaptalan, abszurd feljelentgetéseknek, személyek megbélyegzésének még akkor sem lehet teret adni, ha a megvádolt egyébként nem egy szimpatikus alkat. Annál is inkább, mert az ilyen "titánok harcát" általában nem maguk a titánok sínylik meg leginkább, hanem ha belejönnek, akkor sokszor kő kövön nem marad körülöttük.
Egyébként pedig a Rubiconban megjelent kapcsolódó cikkekben, nyilatkozatokban szinte mindenki megemlíti, hogy Romsics egyes kijelentései vitathatóak, kell is róluk vitatkozni. Amit elítélnek Gerő cikkében, az a személy megbélyegzése.

P.mester 2012.07.05. 11:18:25

Pedig nemini teneri felvétését jogosnak tartom. Milyen szép is, amikor Ungváry azzal kel ki az antiszemitizmus Gerő-féle vádja ellen, hogy az antiszemitizmust ilyenformán legitimiálja.

Mint ahogyan másik mondatában:

"Hamis Gerő érvelése, hiszen maguk az érintettek, tehát a zsidó származásúak közül is nem egy akad, aki azt írja visszaemlékezéseiben hogy "kommunista lettem, mert zsidó voltam"

Aha, Ungváry Krisztián. Ebből következik egyenesen, ugyebár, hogy a zsidó kommunista. Mi ez, ha nem az antiszemita érvelésmódok mentegetése?
Ezek után a "cigánybűnözés" szóösszetétel is legitim, ha valaki azt mondja, "azért loptam, mert roma vagyok"? Vagy ott ez szóvá tehető, Romsicsnál a burkolt állítás pedig nem?
Akarata ellenére éppen Ungváry erősíti meg, hogy Gerő felvetése - még ha következtetése vitatható is - igenis jogos.

babarczyeszter 2012.07.05. 11:38:43

@nemini teneri: pontosan miről?

Tudjuk, hogy ma van antiszemitizmus zsidók nélkül is, tehát személyes tapasztalat nélkül is Cion bölcsei és más összeeskövéselméletek).

Ugyanakkor a két háború között Magyarországon a zsidók és nem zsidók együttélésében világosabb volt, hogy ki zsidó, és tipikusabbak voltak a szerepek, így az antiszemita sztereotípiákat ezekre alkalmazták.

Tehát: a mai az esetek túlnyomó többségében semmilyen személyes tapasztalatra nem hivatkozhat (ezért nem is lesz soha komoly politikai erő, ellentétben a cigányellenességgel), a múltban hivatkozhatott (ami nem jelenti, hogy a hivatkozás korrekt volt vagy valóságos alap a gyűlölethez).

maroz 2012.07.05. 11:38:47

@P.mester: Én nem igazán értem ezt a "legitimálja" kitételt.

Ha azt mondom, hogy a reumának valamilyen racionális okai is vannak, akkor én is legitimálom a reumát? Mert különben mit kéne tennem? Illegtiminek mondani, nem, nincs is reuma, ergo oka sem lehet és mindenkit le kell zúzni, aki az ellenkezőjét állítja? :)

Tényleg nem értem.

Emlékeim szerint Bibó azt próbálta körüljárni, hogy az antiszemitizmusnak a törvényszerű személy- és csoportészlelési torzítások miatt van racionális oka. Hogy ugyanaz a jelenség különböző meghatározottságú megfigyelőnek szinte törvényszerűen mást jelent, és ez kellően általános, gondolj például arra, hogy egy igyekvő, minden lehetőséget megfogó embert ma is az egyik megfigyelő ügyesnek, szorgalmasnak, életre valónak ír le, míg a másik törtető, a szarból is pénzt csináló, kapzsi rohadéknak. És ugye mindkét megfigyelés abban az értelemben teljesen racionális, hogy tökéletesen illeszkedik a megfigyelők értékelés keretébe. Szóval tényleg nem értem, hogy mi ezzel a gond.

komment1 2012.07.05. 11:45:13

@P.mester: Na persze, szerinted jogos az antiszemitázása. Hát akkor maradj így, ha ezt szereted.

Egyébként a kommunizmus utópisztikus elképzelései szellemtörténetileg gyönyörűen levezethetőek a zsidó-keresztény messianisztikus, eszkatologikus képzetekből. Úgyhogy sok más szociológiai ok mellett ez kiváló szellemi alap lehetett arra, hogy sok zsidó származású ember csatlakozzon a mozgalomhoz. Mint ahogy csatlakozott is, ez letagadhatatlan tény. Ezt a tényt elemezni kell történelmi, szellemtörténeti stb. szempontból, nem pedig letagadni. Utóbbi tudománytalan álláspont.

babarczyeszter 2012.07.05. 11:46:37

@P.mester: jaj, ne.

Gondolj vissza arra, amit korábban kérdeztem. Feltételezted, hogy a filozófusok elleni támadás antiszemita támadás volt. Tehát ott oksági szerepet tulajdonítottál a származásnak (noha erre nem volt különösebb érved), azt állítottad, hogy a támadás annak következtében indult meg.

Történészként azt kell mondanom, hogy a zsidóság mint történeti attribútum sok információt hordoz, de magyarázó ereje nincs, pláne olyan tautológia formájában, mint "a zsidók kommunisták, a kommunisták zsidók". Releváns, ennyi. Egy történésznek foglalkoznia kell azzal, ami releváns, különben csak mellébeszélés lesz a történetírás.

Ha valaki azt mondja, hogy az antiszemitizmussal való vádaskodás antiszemitizmust szül, mivel megmerevíti a frontvonalakat, illetve újakat hoz létre, és a csoportidentitások között nem tesz lehetővé köztes tárgyalási pozíciókat, az is antiszemita?

Vortumnus (törölt) 2012.07.05. 11:47:53

@babarczyeszter:

hogyne hivatkozhatna.
-zsidók vélt vagy valós felülreprezentáltsága általuk nem kedvelt intézményekben és ideológiák követői között (pl. pénzvilág, liberalizmus stb)
-állítólagos bűntudatkeltés, a nép felelőssé tétele a holokauszt ügyében
-izrael egyes döntései, megnyilvánulásai
-gerőhöz hasonló antiszemtizmuskeresés a teljesen korrektnek és ártatlannak tűnő szövegekben is, bizonyos csoportokat érő kritika antiszemitizmus vádjával történő elhallgattatása,
stb. stb.

ebben az értelemben az antiszemitizmusnak bőven van hivatkozási alapja.

Vortumnus (törölt) 2012.07.05. 11:51:06

@komment1:

a kommunizmus utópisztikus elképzelései szellemtörténetileg gyönyörűen levezethetőek a zsidó-keresztény messianisztikus, eszkatologikus képzetekből."

A katolikus filozófia el tudja képzelni a szövetséget Marxszal, de nem Kanttal. Utalhatok itt Weigel páter könyvére, aki az egyházon belül a marxista elmélet specialistája. Ő azt állítja, hogy mivel a marxizmus is és a kereszténység is föltételez egy alapot, van bennük közös, lehet miről vitatkozni. De Kanttal nem. (thomas molnar)

P.mester 2012.07.05. 12:05:32

@komment1:

jogos, amit írsz. Nem állítom, hogy Gerőnek a végkövetkeztetésben igaza van. Ugyanakkor az sem véletlen, hogy épp a Rubiconban jelent meg a tiltakozás, amellyel Romsics közeli kapcsolatban áll, nem pedig máshol, és a védelem is inkább a személynek szól.
Romsics Náczi bácsi természetesen más kategória, mint Bayer Zsolt, mindazonáltal Gerő szövege arra figyelmeztethetne, hogy látensen, vagy kevésbé látensen az antiszemita hagyományra hajazó érvelés olyan látszólag "ártatlan" szerzőknél is jelen lehet, ahol ezt nem tételeznénk.

Persze nem azt állítom, hogy mindenki, aki zsidót mond, az zsidózik is. Zsidózás alatt itt most azt értem, fölöslegesen hivatkozik a zsidó származásra. Fölöslegesnek pedig azt tekintem, ahol ez nem az érv része, nem tartozik a tárgyhoz. Márpedig én azt állítom, hogy Romsics soxor fölöslegesen hivatkozik vki-k zsidó származására.

Két példa erre (nem Romsicstól):
1. "XY kommunista volt és zsidó."
2. "XY a 19. századi zsidó asszimilációt kutatta, mivel ő maga is asszimilálódott zsidó volt"

Az első esetben nem tartozik a tárgyhoz (Ungváry állítása ellenére sem!), hogy az illető zsidó, a kettő nem tételezi egymást: nem az érvelés része
A második esetben viszont jogos annak megemlítése, hogy a csávó zsidó, mert ez megmagyarázza, mi motiválta kutatását: ez egy érv.
Tehát az 1. pont zsidózás, a második nem az.

Ami pedig a kommentet illeti, azt azért idéztem be, mert máskor a történész szakma nem áll ki ilyen karakán módon valami vagy valaki mellett. Így például, amikor a nyilvánvaló történelemhamisításokkal felturbózott Kalaptörvényt elfogadták, nem nagyon láttam, hogy a Rubicon hasábjain uszkve 100 történész egységesen kérte volna számon a "szakmai korrektséget" és tiltakozott volna a "rosszindulatú tendenciózusság" ellen. (Apropó, Gerő ezt megtette akkor). Ezzel nem azt akarom mondani persze, hogy aki akkor nem tiltakozott, az most se tegye, vagy hogy a Gerő elleni tiltakozás önmagában nem állná meg a helyét. Hanem azt akarom mondani, van egyfajta egyensúlytalanság (bátortalanság? gyávaság?),mert a Kalaptörvény történelemhamisítása mégis csak nagyobb fajsúlyú ügy, mint a Gerő-ügy. És az éppúgy a történelemtudomány "szakmai korrektségéhez" tartozik, az, hogy ne csak akkor emelje fel a szavát, amikor többségben vannak, hanem akkor is, amikor a nálánál nagyobb hatalommal kell szembemennie.

komment1 2012.07.05. 12:09:22

@Vortumnus: Szerintem egyetlen modern nyugati filozófiai irányzat sincsen, ami ne a zsidó-keresztény kultúrán alapulna abban az értelemben, hogy abból nőtt ki, még ha számos más hatás is érte (még az antik hatás is zsidó-keresztény szűrőn keresztül érvényesült). Kant is eleve értelmezhetetlen ezek nélkül az alapok nélkül. Éppígy Hegel, Marx, stb. A kommunizmus vallástalanított messianizmus szvsz, de ez kissé messzire vezető téma. Viszont komoly elemzésekben ilyesmikkel kellene foglalkozniuk a kutatóknak a maguk tudományterületén, nem egymás megbélyegzésével.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.05. 12:10:27

@P.mester: en most megneztem az eredeti szoveghelyet.
basszus... tudod kirol irja le, hogy zsido ?? valakirol, akirol mar kiderult, hogy 1943-ban a Pesti Hitkozseg Gimnaziumaban tanitott, es egy masikrol, aki Palesztinaban elt kibucban. hu, de meglepo, hogy meg zsidok is....

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.05. 12:19:36

@P.mester: kepzeld el, hogy valaki azt irja : Gero nagyon nagyon fiatal fiukhoz valo vonzodasat kompenzalja azzal, hogy idosebb ferfiakat antiszemitanak nevez. Es itt hivatkozna ket ismert izlandi pszichologus gondolataira, akik a pedofilia es a halfogyasztas kozott talaltak valami rettentoen lenyeges kapcsolatot (gefilte fisch, nem is kell tovabb ragoznom) egy 1957-ben a norveg tarsadalompszichologiai szemleben publikalt kisse elfeledett tanulmanyukban. Gero valoszinuleg perelne. holott csak egy tudomanyos jellegu gondolatrol van szo. raadasul jo ugy erdekeben. a pedofilia nagyon veszelyes dolog.

komment1 2012.07.05. 12:42:33

@P.mester: Az teljesen korrekt lett volna Gerő részéről is, ha annyit ír, hogy itt meg ott szerinte felesleges a zsidóság emlegetése. Más ezzel nem ért egyet, de erről lehet vitatkozni. Az viszont nagyon másként hangzik, hogy leantiszemitázza Romsicsot, ez az, ami sokaknak elfogadhatatlan. Ezt tovább részemről nem ragoznám.

Egyébként a filozófus-ügyben volt néhány olyan személyes kiállás, amely szembement a kormányzati kicsináló szándékkal - szerintem ez is valami volt. De leginkább a Pali-ügy, amikor aztán az egyetemi világ homlokegyenest szembe ment a kormányzati szándékokkal, sőt életében először Orbánnak engednie kellett a "szellemi hátországnak". Ezért van most annyi "kocsmafilozófus" a beszédeiben szerintem, őrületes pofára esés volt ez számára.
Amúgy meg gyakran tapasztaltam, hogy a lejáratós-kicsinálós ügyekben akkor sem áll ki közösen a szakma, ha a többség nem ért egyet a lejáratás szándékával. "Kis gonosz" professzorok évtizedekig virulnak, miközben bődületes dolgokat engednek meg maguknak - megtehetik, mert senki nem szól semmit. Még az elmúlt rendszer tradíciója, hogy be kell állni a sorba, jobb csendben maradni, nehogy te is sorra kerülj. Romsics nagyságrendű emberek persze nem szoktak belebukni egy ilyen lejáratásba, neki legfeljebb kellemetlenségei származnak belőle, viszont nemcsak nagyhalak vannak a szakmában. Úgyhogy emiatt nem mindegy, hogy miféle dolgokat hagynak szó nélkül és mit nem a szakma képviselői.

P.mester 2012.07.05. 13:03:43

@komment1:

No az első bekezdéssel nagyjából egyetértek. Annyi különbséggel, hogy az antiszemtitizmus behozása a diszkurzusba azért helyénvaló, mert az antiszemitizmus is gyakorta hasonló módon érvel. Ebből még nem feltétlen következik, hogy Romsics antiszemita, mint Gerő mondja, de az következik, hogy az antiszemita érvelési technika összevethető Romsics érvelési technikáival.

Ami a második bek.-et illeti: igaz, kicsit torz volt így, amit írtam. Persze sokan kiálltak Hellerék mellett, írtak is róla, hasonlóképpen ahhoz, ahogyan sok történész bírálta a Kalaptörvényt is, nemcsak Gerő Amire inkább itt utalni akartam, hogy nem volt ilyen nagyméretű kollektív kiállás.

TG69 2012.07.05. 13:51:59

@P.mester: Na akkor utoljára. Volt idő, amikor az ilyen származási alapon való elmélkedés tiltott volt. A hivatkozási alap pedig a Holokausztot megelőző származáson alapuló diszkriminatív törvények voltak. Erre mondták azt, hogy amikor az ilyenfajta érvelés megengedhető, akkor egyenesvonalú egyenletes mozágssal a történet genocídiumba torkollik. Ez sokáig így maradt és a jól nevelt középosztály (tehát akiket egyáltalán érdekelt a téma) az eképpen viselkedett, antiszemitázott, ha valakinek azsidó származása kérdéses/negatív stb esetben felmerült. Először a széljobb vette észre ezt a szellemi vákumot és töltöte be sikeresen, mert ki tudta használni az 'jól értelmezés' hiányát és faék egyszerűséggel oldotta meg a kérdést. Tetszóleges rossz = zsidó és kész. Mi pedig továbbra is antiszemitáztunk. És ez végletes dissszonanciához vezetett, mert elveszett a szellemi szabadságunk egy része, amikor a Nobel díjasainkról büszkén vallhattuk sajátos származásukat más esetben meg nem, miközben a széljobb egyre erősebb lett a sajátos magyarázó narratívájával. És ekkor egyre jobban kezdett repedezni ez a szellemi karantén, amiből a megismerés és szabadság nagyobb foka következik, hogy bizony minden ami egy tásadalmi jelenségben felülreprezentált, azt meg kell ismerni, hogy a tudásunk feloldja az gyűlölet vs tudatlanság fátylát. Te most e régi kánon szerinte állsz ellen, ezt tettük szerintem itt többen 15-10 éve még, de ennek vége, túl ell lépni egy rossz beidegződésen. A rasszizmust az elhallgatás nem gyengíti, hanem épp erősíti, így minden jószándékunk mellett teret kell adni az ilyen 'kínosabb' tényfeltárásoknak is. Ez így elfogadható?

P.mester 2012.07.05. 14:13:50

@TG69:

Rendben van, akkor nem vagyok - hogy úgy mondjam - korszerű.

"minden ami egy tásadalmi jelenségben felülreprezentált, azt meg kell ismerni"

Ezzel az állítással nemhogy vitatkoznék, hanem én is ilyesmire utaltam fentebb, amikor Gyurgyák János (általam korrektnek tartott módszerét) szembeállítottam Romsics Ignác (általam inkorrektnek) tartott módszerével. Azt az igényt, amit megfogalmaztál, relevánsnak tartom. Nekem a bajom a "zsidó származás" bulvárízű megemlítésével van. Azzal, és ezt többször leírtam: amikor nem érvként szolgál valamire, hanem lebeg a szövegben.

TG69 2012.07.05. 14:29:56

@P.mester: Ahogy én látom Romsicsot vádolták már korábban egyfajta érzéketlenséggel, hogy bizonyos dolgokat kifelejt, rossz jelzőket használ stbstb. Ez azonban más kategória és elég szubjektív értékelési alap. Én erre azt mondanám, hogy elsőre mindenképp meghöhhentő, ámde jogosnak tűnik az efajta szóhasználat (pl sérelmet szenvedett), amikor a téma sokkal összetettebb és ez csak benne egy részjelenség. Eképpen TGM kritikája is túltágítja a kereteket, Romsics a történész szakmáról ír, annak színvonaleséséről, hiszen ahhoz ért! Így persze kimaradt belőle pl az irodalom, de Romsics ezért is tekinthető komoly tudósembernek és nem egy TGM aki, mint az köztudott mindenhez ért :). Én, mint az látható bár elítélem Gerőt egyben el tudom fogadni a múltban ragadását és szuper érzékenységét, de sajnos az ő példája mutatja, mennyire sehová sem vezető út ez.

incze 2012.07.05. 15:21:52

@P.mester: Szerintem azt is látnod kell (miközben azt kell mondjam, én is "régivágású vagyok"), hogy itt azért valamiféle "szabadságharc" is zajlik, aminek szintén van racionális magva, ahogy az antiszemitizmusnak is általában, és a magyar történelemben sajna speciálisan. Arról van szó, hogy erről (is) skrupulusok és tilalomfák nélkül lehessen beszélni, szerintem az itteni fogadtatásodabn, meg a "kétharmados kiállás"-ban valami ilyesmi is van (a szokásos laposkúszás mellett).

És ha így van, akkor meg már úgy is van, hogy az antiszemitának megtiltani nem lehet, hogy virágozzék, ha. Különben sem választóvonal van, hanem széles-széles, össze-vissza cakkolt mesgye, aki egyenesen akar menni lép ide is, oda is. És az is rendben van egy ilyen elmebajos dologban.

A célozgatós sunyiság meg szerintem így gyengül el leggyorsabban. Ha lehet, érdektelenebb, meg különben is egyre bátrabbak lesznek, akiknek lehet: ez a fidesz-jobbik problematika egyik ága is, a jobbik egy sor kérdésben azt ordítja, hogy gyerünk baszni, a fideszben meg általában jobb játéknak tartják, ha egy szobában mindenki pávatáncol, a gatyijában turkál, és közben kacsingat. Jó az, ha nem lehet máshogy csinálni, de az új játékosoknak, ha már van választék, nem lesz elég jó.

Állományjavító 2012.07.05. 18:57:51

@babarczyeszter: botrányosan hibásan érvelsz itt (is). Amikor P. mester azt állitja, hogy a filozófusok elleni támadás antiszemita támdás volt, akkor nem "a származásnak tulajdonit oksági szerepet" és nem azt állitja, hogy " a támadás annak (t.i. a filozófusok származásának) következtében indult meg", hanem annak következtében, hogy valakik antiszemita támadást kivántak inditani, és ehhez értelemszerűen zsidókat választottak célpontul.

Állományjavító 2012.07.05. 19:12:54

@tollaszerge: Kedves tollaszerge, abból helyes kiindulnunk, hogy VALAHOGYAN érvelnünk kell a biróságon. Miun ezt leszögeztük, az alábbi lehetőségek közül választhatunk:

a) rosszul érvelünk
b) jól érvelünk
c) jobban érvelünk, mint az ellenfél és a szemben álló tézisek logikai-argumentációs elemzése alapján előre modellezzük az esetleg ellenünkben elfogult biróság lehetséges érveit, és kidolgozzuk azt a stratégiát, mely megakadályozza vagy megneheziti ezeknek az érveknek az alkalmazását, illetve alkalmazásuk esetén megkönnyiti az itélet tényleges vagy általunk kimutatott abszurditásának felmutatását.

Ez utóbbihoz természetesen le kell számolnunk azzal az illúzióval, hogy a fejünkben megfogalmazódó érvek szükségszerűen jó érvek, és számot kell vetnünk azzal, hogy az az érzés, hogy igazunk van, sem arra nem enged valójában következtetni, hogy igazunk van, sem arra, hogy az igy megjelenő állitást helyes érvként alkalmazni.

Bár a fentiek evidenciák, mégis láthatóan igen nagy ellenállást kell legyőzni az alkalmazásukhoz.

tyderr (törölt) 2012.07.05. 19:13:01

@Állományjavító: Ahogy látom a Babarczy áhítatod (még) nem totális.

Ami egyébként nem észrevehető természetesen, hiszen te minden érzelmi szemponttól függetlenül, csak a formális logika szabályai szerint érvelsz, csak megszámlálható állításokat használsz, amik meg ugye abszolútak.

Állományjavító 2012.07.05. 19:53:28

@TG69: "ki a közlő, mi a célja és (a közlés) milyen közegben hangzik el"

Látnunk kell, hogy e három kérdés tartalmának erősen különböző a státusza. Hogy milyen közegben hangzik el a közlés, annak a vizsgálatát magam is szükségesként értékeltem itt is, ez a tágabb kontextus része és viszonylag egyértelműen leirható. A kifejezés egyik értelmében ide tartozik az a kérdés is, hogy "ki a közlő", azazhogy pl. akdémikus történész, ilyen és ilyen státuszú, korú, ilyen és ilyen irányultságú szövegeket alkotott korábban stb. A kifejezés másik értelmében (mi az "emberi lényege") természetesen megválaszolhatatlan.

Az viszont, hogy "mi a célja", az az elhangzó szöveghez képest levezetett kérdés, hiszen a közlés "céljára" nézve maga a szöveg illetve annak általunk mgalkotott interpretációja és előfeltevéseink alapján fogalmazhatunk meg valamilyen bizonytalan státuszú és igazolhatatlan vélekedést, ami valójában tautológia, hiszen éppen a szöveg és a tágan értelmezett kontextusa jelenik meg benne, már szerencsés esetben. A szerencsétlenben meg egyszerűen inszinuáció. "Tudjuk, mi az egyes jól beazonositható körök célja a szervezett hisztériakampánnyal.. stb."

Na de nem is ez az érdekes a számomra az egész vitában, hanem az, hogy kézzelfoghatóan és egyértelműen nyilvánvalóvá válik, hogy mekkora ökörség az "antiszemita" attribútum alkalmazása, mivel nem a szövegre, hanem komplex tudattartalmakra vonatkozó vélelmezett és igazolhatatlan állitás, és hogy egyfelől a széllelbélelt kisokosok és egyéb megmondók valósággal fürdenek a tárgyban pro és kontra megfogalmazható, csak egymáshoz képest értelmezhető itéletekben, mésfelől viszont nyilvánvalóvá válik ezekben a szövegekben, hogy ez az egész diskurzus kártékony vagdalkozás csupán, sértődések, vélt érdekek, megszállottságok vivőközege. Bayert meg eközben, a fentiektől nem fügetlenül, felmentik.

És amikor jön valaki, és megmutatja, hogy miért értelmetlen és kontraproduktiv ez a dolog, és azt is, hogy hogyan és miért kell az alapszövegekkel és kontextusukkal foglalkozni, és elfelejteni az antiszemitázást, akkor ahelyett, hogy megköszönnék az útmutatást, és legalább megpróbálnának a szerint eljárni, hátha eredményre vezet és ki lehet bontakozni rosszul feltett kérdésből, többé-kevésbé rossz érvekkel megkisérlik lerázni az észtrevételeket és visszasüllyednek az "antiszemita-e Romsics" álproblémába.

Azzal az értékitéletet megalapozó megjegyzéssel meg, hogy a levezetés "olyan, mint az eingespensté", ne is haragudj, de nem foglalkozhatom, mivel az állitásod meszólalásig olyan, mint az eingspenstéi, ami magában hordja azt az itéletet, hogy nem kell vele foglalkozni. :-). Bővebbet az "olyan mint..." operátor visszaélésszerű használata illetve a tárgyára rávetülő analógia csapdája" kapcsán olvashatni.

Állományjavító 2012.07.05. 20:08:28

@tyderr: nem, a szöegek értelmezésénél természetüknél fogva elkerülhetlen logikai és argumentációs elemzést alkalmazom, egyszeráen azér, mert szövegekkel van dolgunk, ami nem zárja ki, hogy az én ihletett lelkem virányai is buzgón forrásozzák a világegész őstudást, hisz nem karsztosodott el bennem a magyar gyepü sugallata, azaz én is tudok impresszionisztikus és hibás hülyeségeket beszélni, még az is ehet, hogy többet az erre specializálódott széllelbélelt kisokosoknál, csak igyekszem megkimélni tőle az olvasót. ja, meg le tudok antiszemitázni bárkit gond nélkül, meg utána tudok érvelni amellett, hogy miért mégsem az és megforditva.

Babarczy ez imént kifogásolt érvelésében, minden lélekviránytól függetenlenül a cselekvés kiindulópontjának áthelyezéseként azonositható hibát követi el, ami az én kategorizálásomban az "uneven deconstruction fallacy" főcsoportjába sorolható. A szalonkák lenyilazásának nem az az oka ugyanis, hogy ők szalonkák, hanem az, hogy valaki eldöntötte, hogy lenyilazza a szalonkákat, s ezt végre is hajtja.

HaKohen 2012.07.05. 23:38:26

@Állományjavító:

"én is tudok impresszionisztikus és hibás hülyeségeket beszélni"

Dehogy! Olyan csodálatos képzavarokat produkálsz, hogy elalélok tőlük.

Szalonkatudományi fejtegetéseiddel pedig teljesen egy húron pendülök, sőt csendülök. Viszont azzal egészíteném ki őket, hogy ha valaki eldöntötte, hogy lenyilazza a szalonkákat, de közben utálja a kicsinyítő képzőket vadászatilag - nos akkor lehet, hogy elkezd szalonnára lövöldözni. Ha érted, mire gondolok.

@tyderr:

"csak a formális logika szabályai szerint érvelsz"

Ó, van nekem egy olyan elérhetetlen vágyakozásom, hogy a magyar köz- és magánviták - mit viták, síma beszélgetések, közlések stb. - a formális logika szabályait (is) kövessék. Mit kövessék: vegyék figyelembe! Ehhez nem ártana tudni mondjuk a népszerű és a tudományos indukció különbségét, a szillogizmus szabályait vagy éppen az olyan latinul megfogalmazott alaptételeket, mint pl. a "tertium non datur"; "post hoc ergo propter hoc" és í. t. Utána azután jöhetnek az egyéb sallangok.

babarczyeszter 2012.07.06. 10:51:16

@Állományjavító: ekkora hülyeséget rég hallottam. A legritkább esetben akarnak valakik általában antiszemita támadást indítani, hacsak nem a teljes zsidótlanítást tűzték ki célul a mondat alanyai. Az "azért támadták meg őket ... mert zsidók" összefüggés pedig még így is fennáll, holott lett volna egy közelebbi összekötő kapocs: a Lukács-iskola, ami persze lehet fedőneve az antiszemitizmusnak, például Bayernél a legutóbb az volt egy publiban, és engem is lelukácsiskolásoztak már, szintén származási alapon, de ha filozófusok egy csoportjáról van szó, akkor pontosabban ragadja meg a közös halmazt, mint az, hogy "zsidó".

babarczyeszter 2012.07.06. 10:53:57

voila: Bayer belekapott
www.magyarhirlap.hu/velemeny/34_ev.html

odáig vannak a gyönyörtől (már más is idézte az esetet, az mno-n), hozzáteszem: persze ha a vincent nem tesz fel kérdéseket a dologgal kapcsolatban, lehet, hogy észre sem veszik

Bayer érvelésébe megint belecsusszant az a hiba, amit nem értek, hogy nem vett észre a bíró, ezúttal a vészkorszakra való hivatkozással azonosítja a jogvédőket a zsidókkal és védelmezőikkel

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.06. 11:11:49

@babarczyeszter:

nem is hülyeség. ha a cigányok romák, a buzik meg melegek, legyenek ezentúl a zsidók a lukács-iskola. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.06. 11:17:13

@babarczyeszter:

valamikor nagyon régen egyszer megvédtem bayert, hogy egy bizonyos cikken nem rasszista.

hiba volt.

"amikor Gerő leantiszemitázza Romsicsot, mert Romsics leírja, hogy a népbiztosok döntő többsége zsidó volt"

nem tudom, melyik súlyosabb egyébként, aki két ember származásának megemlítését antiszemitizmusnak bélyegzi, vagy aki szerint két ember származásának a megemlítése azt jelenti, hogy. ez az ország egy téboly.

acs63 2012.07.06. 11:26:43

@mavo: És azzal megoldódna a gond? Nem antiszemiták, csak utálják a lukács-iskolát?

Bayer antiszemitizmusa másodlagos egyébként. A zsidók csak "belekerültek a szórásba" egy jellemtelen, bunkó, ostoba, arrogáns paraszt (pejoratív mód, nem a földművelőket bántom) "írnitudó" önmegvalósításánál. (Ha Izraelben kellene élnie, keresne más célpontot.)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.06. 11:45:54

@acs63:

abszolút megoldaná.

bayer egyébként nem antiszemita, úgy értem, nem csak antiszemita, hanem úgy általában súlyosan rasszista, lásd ugye ezt a büfijét.

és hát ugye, ha már szlovák rendszám, slotával istenes haverok lennének, ha oda születik. ja, és nem magyarnak. :)

diszkrecionalista 2012.07.06. 17:21:11

@HaKohen: Elnézésemet kérem - ahogy az egykori miniszterelnök mondta volt - de a "hibás hülyeségek" az történetesen nem képzavar, hanem fogalomzavar.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.06. 19:06:05

na, az ember azt hiszi, nincs lejjebb, de van, de van, de van

a heti válasz aktuális pöllencse náci kollaboránsnak állítja be wodehouse-t hogy ezzel mentegethesse nyirőt. a döbbenetes az egy nagyon gyenge jelző.

tyderr (törölt) 2012.07.06. 19:39:31

@mavo: ha te ezeken komolyan meg tudsz döbbenni, akkor megjósolom, hogy örökké fogsz élni.

én amúgy az Osztovits kritikájára lennék kíváncsi az Édes hazám kötet kapcsán:
hetivalasz.hu/kultura/nem-szeretlek-magyarorszag-51296/

szokásos katatón skizofrén módon a szokásos közhely 'felrovásával' kezdődik:
""Az író ne népben és nemzetben gondolkozzon, hanem alanyban és állítmányban" - adta ki a jelszót bő húsz éve Esterházy Péter."

de ugye nem lehet egyértelműen agy nélkül pol perspektívából lehúzni, mert a Csoóri, Szőcs, Vasadi stb is szerepelnek. Szal még lehet, h utána is megyek a cikknek:)))

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.07. 00:55:41

@tyderr:

mit lehet ezen nem érteni? a kortárs líra az, ami eltávolodott és kibaszott obszcén bazmeg. igen, egy édes hazám című kötetben is. ami értelemszerűen tele van orálszexszel meg seggbebaszással, vagy hogy is nevezik ezt jobboldalian értelmezett demokratául. mivel kortárs líra. csoóri, szőcs és társaik nem kortárs líra. és még sorolhatnék olyan embereket, akik ugyan mostanság éltek, és közben írogattak verseket is, de az nem kortárs líra, hanem szerves kémia, esetleg kísérleti fizika.

leül, egyes és szétültetem!

Állományjavító 2012.07.07. 07:25:54

@babarczyeszter:

"ekkora hülyeséget rég hallottam" - Kedves Eszter, ahhoz, hogy érvényesen meg tudd állapítani egy szövegről, hogy az hülyeséget tartalmaz-e s mekkorát (már persze ha nem egyszerű és primitív visszaszurkálás ez itt a szövegeid bírálatáért), ahhoz rendelkezned kellene a szövegértelmezési fegyvertár azon minimumával, amellyel - például e válaszod tanúsága szerint - nem rendelkezel. Mulatságos szarvashiba ugyanis, hogy azt az észrevételemet, mely szerint a támadásoknak nem a támadás tárgyául megjelölt személyek bármely csoporthoz tartozása az oka, hanem az, hogy a cselekvő támadást kíván indítani az adott csoport (része vagy egésze) ellen és azt végre is hajtja, lásd szalonkák és lenyilazás, azzal véled cáfolhatni, hogy "a legritkább esetben akarnak valakik általában antiszemita támadást indítani, hacsak nem a teljes zsidótlanítást tűzték ki célul a mondat alanyai".

Ez a hibás levezetéseddel kapcsolatos észrevétel teljes félreértése, nem válasz az észrevételre, ráadásul önmagában is legalábbis megalapozatlan állítás. Mert ugyan miért kellene a "teljes zsidótlanítást kitűznie célul" annak, aki általánosságban indít - a szövegösszefüggésből kitűnően egyértelműen verbális - támadást a zsidók ellen? "A zsidók bizony felelősek a nemzetünk igaztalan megítéléséért" - ha ebből a mondatból a "teljes zsidótlanítás kitűzött céljára" extrapolálsz, akkor bizony a mindenkori bayer joggal triumfál a bíróságon.

De persze az észrevételem egyáltalán nem erről szól, hanem arról, hogy egy (bármilyen hatókörű, a lukácsistákra vagy mondjuk a Rudas fürdőbe járó hatvan fölötti lukácsistákra szűkített vagy éppen a Hansági Állami Gazdaság ivarérett szalonkáit célzó) támadás oka elvileg és alapjában soha nem az, hogy az érintettek egy adott csoportba tartoznak, hanem az, hogy a támadó a támadást elhatározza és végrehajtja.

Aki ennek a különbségnek a felismerését szövegeiben nem jeleníti meg (és nem állítom, hogy képességei és/vagy szándékai és/vagy mi más hiányában), az tökéletesen alkalmatlan az alapfokú szövegértelmezésre. Annak gyenge kezébe - ha egyáltalán - sarló való, vagy fűkasza, nem penna.

"valamikor nagyon régen egyszer megvédtem bayert, hogy egy bizonyos cikke nem rasszista.

hiba volt." - ezt a bornírtságot, a publicisztiak feladatának nyegle félreértését nem kommentálom.

És persze jönnek sorra az elvesztett perek, majd legközelebb azért, mert hiányzik a képesség vagy hajlandóság annak a felismerésére, hogy elméletileg kell tisztázni az olyan problémákat, mint azt, hogy egy szöveg "legártatlanabb" értelmezésének jogát nem tagadhatjuk meg a szöveg megfogalmazójától, lásd Bayer és Orgovány, mert az efféle a benne végbemenő tudati folyamatokra vonatkozó igazolhatatlan vélelem, viszont kimutathatjuk azt, hogy ettől függetlenül a szövegnek a befogadói közegben elsődlegesen kialakuló értelmezéseit a szöveg megfogalmazója jóváhagyólag tudomásul vette... majd ennek az elméleti tisztázásnak az eredményeit kell mind a publicisztikában, mind egy esetleges perben alkalmazni, nem pedig jelzőkkel és vélelmekkel vagdalkozni.

Aszteroida-bányász metal énеkes · http://csakjotakarok.blog.hu 2012.07.07. 09:58:39

@mavo: Ha azt mondom a rabbimnak hogy rabbi, akkor antiszemita vagyok?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.07. 10:17:38

@Állományjavító: Azt hiszem az "ok" fogalmával van problémád.

Te azt mondod, hogy a szalonkák lelövésének oka a szalonka lelövőjének szándéka. Ez egy nehezen feltérképezhető kérdés, mert azt is lehet mondani, hogy az a tény, hogy a vadász édesapja egy nyári délutánon intim együttlétre vágyott a vadász édesanyjával abszolút szükséges feltétele volt a cselekménynek, mit sem szólva arról, amikor az Ötödik napon az Úr megteremtette a szalonkát.

Az ok fogalom valójában akkor értelmezhető, ha van egy konkrét rendszer, abban néhány dolog és ezek között kell oksági viszonyt felállítani. Ez sem teljesen világos, hiszen vigyázni kell az "okozatot feltétlenül és minden körülmények között megelőző" és az "oka lenni" között. TFH feldobok egy érmét, és ha fej, akkor nem teszek semmit, ha írás, akkor előveszek egy puskát és utána lelövök egy szalonkát. Elég nehéz azt mondani, hogy az ok a puska elővétele és a lövésre való előkészület. Az ok ebben a rendszerben az, hogy írást dobtam. A rendszeren kivül persze ok az, hogy felállítottam a szabályokat, és persze továbbra is az ötödik nap....

Ha én most két érmét dobok fel, és a szalonkagyilkolás feltétele mindkét érmén az írás, akkor egy érmén az írás talán a "0.5-szörös ok" kifejezéssel írható le leginkább. A két írás megléte egymástól független, más ok a rendszerben nincs.

Eszter a rendszer részének tekinti a belátható történelmet, és az antiszemitizmus létét mint jelenséget, illetve az ezzel lényegében ekvivalens dolgokat okként kezeli. Te a cselekvő személyben és akaratában keresed az okot, és ebben van is igazság, de a rendszert nézve, ez nem tűnik a teljes igazságnak.

Nem hiszem, hogy érdemes ezt túl ragozni. Bizonyos helyzetekben (bírósági tárgyalás, műszaki problémák vizsgálata, pszichiátriai kórkép felállítása) van valamiféle adott alaprendszer, amelyben vizsgálódhatsz. Ha ilyen alaprendszer nincs, akkor nincs sok értelme a vitának. Az ötödik nap lotus lola.

Vortumnus (törölt) 2012.07.07. 11:06:27

a hazai antiszemitának tartott emberek egy része inkább bizonyos nézetek/privilegizált helyzetű(nek vélt) értelmiségi csoportok ellen támad, melyek képviselői/tagjai között felülreprezentáltak a zsidók (és zsidó voltuknak ebben valamilyen oksági szerepe is van szerintük)

nyilván a hazai valódi nácik meg hasonlóak minden zsidó ellen támadást intéznének, de az teljesen abszurd feltételezés, hogy egy csurka, bayer, vagy akár vona és hasonlók számára a fő cél általában a zsidók elleni támadás, amelyhez minden konkrét magyarázat ("azért támadom mert magyarellenes) csak az antiszemitizmusát elleplezni kívánó hazugság.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.07. 11:26:01

@Vortumnus:

nyilván bayer nemlétező antiszemitizmusát tökéletesen jellemzi, hogy egyik legújabb szösszenetében az úgynevezett cigánybűnözés kapcsán (surprise! surprise!) zsidózik.

már leírtam: ne nevezzük őket zsidóknak, legyenek a lukács-iskola. kicsit vicces lesz mondjuk egy deutsch tamásra azt mondani, hogy a lukács-iskola tagja, de ha ez kell ahhoz, hogy bayer (és több más személy, akinek igazából nem a zsidókkal, hanem lukács-iskolának van baja) ne számítson antiszemitának, akkor én benne vagyok.

izraellel van még annyi bajom, hogy a lukács-iskola ország elég béna hangzású, de a nemes célért be fogom vállalni azt is. sőt, az antilukács-iskolaizmus kifejezés használatát is, pedig az kicsit hasogatja a fülemet.

bébézsuzsika jutott az eszembe hirtelen, amikor a parlamenti tiszaeszlározás kapcsán újra és újra vérvád és antiszemitizmus definíciót követelt a vele vitába szállókkal. és milyen igaza volt. ha ugyanis pl. nincs antiszemitizmus, akkor nincsenek antiszemiták.

az antilukács-iskolaisták például garantáltan nem azok, különben miért lenne a nevük antiszemiták helyett az, hogy antilukács-iskolaisták? na ugye. q.e.d.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2012.07.07. 17:17:32

@Állományjavító: A valóságban a helyzet az, hogy akik a leghangosabban zsidóznak, azok leginkább ennek politikai, népszerűségi stb. hozamára vágynak. Emellett vannak frusztrált, sikertelen emberek, akiknek szükségük van egy bűnbakra, hogy nem ők a hibásak, buták, szerencsétlenek, hanem unfair hátrány érte őket. Ezz az igényt elégítik ki Bayer és társai, és felhasználják ezeket az alantas ösztönöket, hogy az indulatokat csatornázzák saját, illetve gazdáik érdeke szerint.
Ne az okot keresd, hanem a célt.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2012.07.07. 17:18:15

@Vortumnus: A valóságban a helyzet az, hogy akik a leghangosabban zsidóznak, azok leginkább ennek politikai, népszerűségi stb. hozamára vágynak. Emellett vannak frusztrált, sikertelen emberek, akiknek szükségük van egy bűnbakra, hogy nem ők a hibásak, buták, szerencsétlenek, hanem unfair hátrány érte őket. Ezz az igényt elégítik ki Bayer és társai, és felhasználják ezeket az alantas ösztönöket, hogy az indulatokat csatornázzák saját, illetve gazdáik érdeke szerint.
Ne az okot keresd, hanem a célt.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2012.07.07. 17:20:23

Mit vártok? Generációkat nevelnek úgy, hogy nincs szükségük erőfeszítésre, ha valami nem sikerül, nem ők a hibásak, hanem a rendszer, a tanító néni, hülyeséget kell megtanulniuk, stb. stb.
Ezek felnőttként is a bűnbakot fogják keresni.

Vortumnus (törölt) 2012.07.07. 17:24:56

@Kuviklacz:

ezt miért nekem írod?
egyébként amit írsz, csak mérsékelten igaz.

babarczyeszter 2012.07.07. 19:40:39

@Állományjavító: aha. Azt nem értem, kedves Állományjavító, miért nekem adsz tanácsokat arra vonatkozóan, milyen volna a helyes megközelítésű politikai publicisztika (évek óta teszed ezt), ahelyett, hogy írnád és publikálnád ezeket a helyes megközelítésű publicisztikákat, és azonnal agyonvernéd a teljes publicista mezőnyt, a közönség megvilágosodna, Magyarország pedig visszafordulna a szakadék széléről.

Hajrá. Írj. De ne nekem, mert az terméketlen. Elmondtam, miért rossz az érved, ha nem érted, nem érted. Egyezzünk meg abban, hogy nem értünk egyet.

babarczyeszter 2012.07.07. 19:43:00

Megjegyzem, a Rubiconban a szakma java kikérte magának Gerőt, beleérve Gyáni Gábort is, akire Gerő hivatkozni szeretne.

www.rubicon.hu/magyar/oldalak/antiszemitizmus/

Állományjavító 2012.07.07. 21:24:33

@jotunder:

kedves jotunder, az ellenvetesed azt a tenyt latszik igazolni hogy Eszter velemenye akkor fogadhato el, ha az oksagi osszefuggesek vizsgalataba bevonjuk az esemenyt szuksegszeruen megelozo mas esemenyek illetve adottságok fogalma ala tartozo dolgokat, megpedig a közmegegyezés szerint a felelős emberi cselekvéssel mint oksági tényezővel azonos státuszban, azaz mint magad bemutatod, visszamegyunk a teremtesig.

Ezen kivul az irod hogy Eszter allaspontjanak az az alapja, hogy o elfogadja az antiszemitizmust adottkent, es igy az antiszemitizmust tevőlegesen manifesztálók tevekenysegeben nem lat okozasi mozzanatot, igy nyilvan felelosseget sem. Ennelfogva a tamadas oka az antiszemitizmus létének (és nem az antiszemiták tevékenységének) okkénti elfogadása nyomán a zsidok (lukacsistak, szalonkak) leteben keresendo. Nem vagyok rasszista, de mi a fenének ilyen undorítóan feketék a négerek. Uram, engem hallatlanul zseníroz az ön érdes légzése, úgyhogy legyen szíves felhagyni vele. Ezt en elhihetem (nem azert mert azt gondolnam, hogy Eszter vegiggondolta a sajat allaspontja ilyen extrem kovetkezmenyeit, hanem azert mert a szovege tenyleg ilyesmire mutat, ami valójában borzasztó). Nem tudom, Eszternek tetszik-e, hogy szerinted mit is gondol o valojaban... Lehet, hogy nagyobb távlatból az én fejtésem a jobb kimenetelű Eszter szempontjából, mert én pusztán azt állítom, hogy badarságokat beszél, hibás érveléssel, te meg azt, hogy a konzekvenciáiig végigviszi azt a gondolatot, hogy adottnak és így megfelelő oknak tekinti az antiszemitizmus (és nyilván számos egyéb hasonló társadalmi jelenség, miért éppen az antiszemitizmusnál állna meg) létét, így a konkrét antiszemita támadások okaként nem az antiszemita támadást végrehajtó döntését és felelősségét jelöli meg, hanem a zsidók (lukácsisták stb.) létét.

Az oksagi osszefuggesek vizsgalatat VALAHOL le kell zarnunk akkor, ha nem a teremtesig akarunk visszamenni (meg pontosabban az oksagi viszonyok minosege: azaz a kozrehatas merteke es az adott kozrehatas választható alternativai, a velheto valasztasi lehetosegek is vizsgalhatok ugyan es akkor az elemzes nyugodtan magaba foglalhat mindent a teremtes elso napjatol, de ebbe most nem mennek bele).

A te érvelésedben azt látom hiánynak vagy kimaradt, lényegi mozzanatnak, hogy nem vizsgálod az oksági viszonyrendszerbe vont jelenségek határainak kijelölésével kapcsolatos döntések minőségének kérdését, úgy tűnik ki a szövegedből, mintha egy lövés pénzfeldobással való eldöntésének felősségét kizáró viszonyítási rendszer és az ezt magában foglaló viszonyítási rendszer közötti választás maga nem lenne felelős és ekképpen vizsgálandó aktus. Az hogy HOL zarjuk le az oksági összefüggések vizsgálatát, az a dontes sem semleges abban a tagabb tarsadalmi kontextusban, amelyben a kerdes felmerul, mint a penzfeldobasos peldaidbol latszana, tehat itt nem egyenerteku az a dontes amely az elkoveto akaratlagos kozrehatasat nevezi meg okkent, illetve az amely az elkovetot velelmezetten motivalo animozitast "adottnak" tekinti es igy a megtamadott letere illetve annak attributumaira vezeti vissza a tamadast.

Állományjavító 2012.07.07. 21:43:05

@Kuviklacz:

"A valóságban a helyzet az, hogy akik a leghangosabban zsidóznak, azok leginkább ennek politikai, népszerűségi stb. hozamára vágynak. Emellett vannak frusztrált, sikertelen emberek, akiknek szükségük van egy bűnbakra, hogy nem ők a hibásak, buták, szerencsétlenek, hanem unfair hátrány érte őket. Ezz az igényt elégítik ki Bayer és társai, és felhasználják ezeket az alantas ösztönöket, hogy az indulatokat csatornázzák saját, illetve gazdáik érdeke szerint.
Ne az okot keresd, hanem a célt."

Ez eddig remek. Viszont az a helyzet. hogy ha elfogadjuk azt, hogy tőled elfogadhatók az olyan állítások, amelyek mások céljairól fogalmaznak meg vélelmeket, akkor nyilván másoktól is elfogadhatók az ilyen állítások. Na most ezek a mások mondjuk olyasmit fognak vélelmezni, hogy ezt te csak azért mondod, mert a gonosz tudjukkik zsoldjában állva el akarod apasztani a magyar életakarás utolsó zsarátnokát, hogy majd a betelepülők annál könnyebben győzedelmeskedhessenek a nemzettudatától megfosztott, reményvesztett magyarságon.

Hogyan döntsük el, hogy a két állítás közül feltehetőleg melyik írja le jobban az ábrázolt viszonyokat?

Nem spórolható meg az állítások, a magunk és a mások állításainak, argumentációs sorainak (és mindannak, amiről fent írtam) az elemzése vélelmezett célok megnevezésével.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.07. 22:00:49

@Állományjavító: én csak az okról mint fogalomról írtam. nem tudom, hogy pontosan mire gondolt Eszter.

Állományjavító 2012.07.07. 22:03:47

@babarczyeszter: "Azt nem értem, kedves Állományjavító, miért nekem adsz tanácsokat arra vonatkozóan, milyen volna a helyes megközelítésű politikai publicisztika (évek óta teszed ezt), ahelyett, hogy írnád és publikálnád ezeket a helyes megközelítésű publicisztikákat..."

Talán azért, kedves Eszter, amiért Pásztörperc nem ír nemzeti hőskölteményt, hanem Gavallér Jánost szemlézi és glosszázza... Ki lát az emberi lélek mélységeibe?

De komolyra fordítva a szót, silány toposz a kritikára azt visszakérdezni, hogy miért írja, aki írja, és hogy helyette miért nem ír valami mást... Kedves Eszter, azért kritizálom a szövegeidet, másokéi mellett, mert a megítélésem szerint nem ritkán emblematikusan rosszak, mert bennük a "véleményformálói" attitűd legnyilvánvalóbb abszurditásai mutathatók meg viszonylag könnyen. Hálás adatközlő vagy, ezért.

"Hajrá. Írj. De ne nekem, mert az terméketlen."

Nem neked írok, kedves Eszter, a szó személyes értelmében, hanem egy nyilvános fórumon, magamnak és másoknak tanulságul, mégpedig mindig konkrét, érvekkel alátámasztott nyelvi-logikai észrevételeket. S ha te reménytelennek látod is magadat e tekintetben, én derűlátóbb vagyok , bár valóban nem ad sok derűlátásra okot az, amit e hozzászólásodban olvashatni..

"Elmondtam, miért rossz az érved, ha nem érted, nem érted."

Kedves Eszter, ilyen gyenge trükkökkel nem érvel még a Selmeczi Gabriella bejárónője sem: nem azt mondtad el, miért rossz az érvem, hanem az érvemre nem válaszoló, önmagában sem helytálló szöveget generáltál, amint arra részletesen rámutattam. Ajánlom egyébként figyelmedbe jótündér gondolatébresztő sorait arról, hogy milyen előfeltevéseket olvas ki, velem vitázva bár, a szövegedből.

"Egyezzünk meg abban, hogy nem értünk egyet."

Ez a kiindulópont, nem a megegyezés. Azzal az előfeltevéssel élünk, különben miért ütköztetnénk a véleményeinket, hogy a különböző vélemények valamiképpen és valamilyen határig legalább, összemérhetők, s ekképpen kitűnhet, melyik a koherensebb, a kevesebb logikai hibával operáló, a vizsgált tárgyat ellentmondásmentesebben leíró vélemény.

Egyezzünk meg abban, hogy te írsz, amit írsz, nyilván sokak örömére, én meg megbírálom, ha megbírálandónak látom.

Állományjavító 2012.07.07. 22:09:45

@jotunder:
Kedves jótündér, persze, hogy nem tudod pontosan, mire gondolt Eszter, viszont ezt írtad:

"Eszter a rendszer részének tekinti a belátható történelmet, és az antiszemitizmus létét mint jelenséget, illetve az ezzel lényegében ekvivalens dolgokat okként kezeli."

Ez, bár szövegszerűen érthető volna úgy is, hogy te azt írod le, mit miképpen tekint Eszter, valójában egy releváns értelmezése és kifejtése Eszter szövegének, s én ekképpen kezeltem, nem pedig úgy, hogy az Eszter gondolatainak pontos leírása volna.

De talán ezzel valóban kimerítettük a tárgyat, legalábbis a magam részéről így gondolom ezt, megköszönve a sok izgalmas kérdést felvető megfontolásaidat.

babarczyeszter 2012.07.07. 23:12:17

@Állományjavító: a probléma ott azzal van, hogy az okságnak valamilyen általam ismeretlen formájával operálsz. Ha azt állítom (állítja P.mester), hogy xy megtámadása antiszemita indíttatású, azzal azt is állítom, hogy azért támadták meg xy-t, mert zsidó. A "zsidó" itt szükséges, de nem elégséges logikai feltétel, az "ok" pedig szintén logikai operáció, egyszerűen magyarázat, a "miért?", "miből következik?" kérdésre adott válasz (azért, mert..., abból következik, hogy). Ezt csak akkor nem érted, ha nem akarod érteni.
De teszek még egy erőfeszítést.

Miért támadták meg xy-t, kérdi magától P.mester. És meg is válaszolja. Hát azért, mert zsidó, amiből persze nyilvánvalóan következik, hogy a támadás antiszemita. Ez az érvelés teljesen körkörös. Mégis milyen alapon teszünk egy ilyen állítást? Lehet igaz, hogy xy zsidó és xy-t megtámadták, de a kettő között nem lehet okságot feltételezni, csak logikai értelemben: premissza1: aki zsidó, azt megtámadják (adott feltétel itt, hogy vannak antiszemiták), premissza2: xy zsidó, konklúzió: xy-t megtámadják. De ha nem ezeket a premisszákat használnánk magyarázatként, vagyis nem a zsidóság attribútumát tartanánk relevánsnak, akkor a szillogizmus másként nézne ki. Ergo P.mester maga emeli ki és tartja relevánsnak, hogy ki zsidó és ki nem.

Az okság más formái nagyon problematikusak, nem szoktunk velük érvelni, pláne nem az intencióval. Erősen kérdéses, hogy az intenciót oknak lehet-e tekinteni, és ahogy fejlődik az agykutatás, úgy lesz egyre kérdésesebb, hogy mi az egyáltalán.

Ezért érdemes a megnyilvánuló viselkedésre koncentrálni és nem belekeveredni abba a kérdésbe, hogy mi a mögöttes szándék, amivel egy időben tisztázni kell azt is, hogy milyen értelemben használjuk a "szándék" szót. Hogy valamit tudatos mérlegelés előz meg? És az mit jelent, hogy "tudatos"? És így tovább, ad infinitum.

Fentebb láttam, hogy vitába keveredtél másokkal is a kortárs agykutatás tanulságairól, és az a benyomásom, hogy nem ismered sem a kortárs idegtudományt, sem a kortárs kognitív tudományt, és nem is vagy rájuk kíváncsi. Ez esetben viszont az intenció fogalmát is tedd félre, mert csak lejáratod magad.

Ami a tevékenységem kritikáját illeti, tőlem kritizálhatod, de úgy teszel, mintha a publicisztika írás valamiféle foglalkozás volna. A publicisztika egy vélemény megfogalmazása, amelyhez mindenkinek joga van, és most már mindenkinek módja is van rá, azonos esélyekkel indul. Tehát te teljesen azonos esélyekkel indulsz a figyelemért és meggyőzésért folytatott harcban, és ha meg akarod tudni, mennyire relevánsak a módszereid, akkor a világ elé kell tárnod nagyszerű eredményeidet.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.08. 00:30:31

@TG69:

tgm bocsánatkérése (sajnos) nem igazán lett semmilyen erejű. az úgynevezett emberek java része azt sem tudja, hogy ez megtörtént. egy része meg persze tudatosan letagadja, de az más kérdés.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.08. 07:01:31

@mavo: hetivalasz.hu/jegyzet/nyiro-es-wodehouse-51346
www.pgwodehousesociety.org.uk/controversy.html

Látom, hogy okos és illemtudó hozzászólók is vannak: a P. G. Wodehouse Society tiltakozna ilyenkor, vagy helyreigazítaná a helyreigazítandót?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.08. 09:45:32

@Counter:

a heti válasz érdemes szerzője egyébként itt-ott bravúros eszközöket vet be, hogy a vegytiszta nyilas balambér és az internálása idején (mint a hogy korábban nem nácibérencként is) a brtitttekről többé-kevésbé gúnyos dolgokat író wodehouse közé valahogyan egyenlőségjelet tegyen.

a két finom inszinuáció, hogy luxushotelben és szép javadalmazás ellenében, illetve hogy együtt dolgozott az egyik korabeli brit főnácival, kábé minden pénzt megérhetett ennek az egyébként nyilván nem bértollnok bácsinak, akinek egyértelműen nem szóltak le, hogy te, ezt a balambért védeni kellene.

az a rossz, hogy előbb-utóbb a mém abban a változatban fog terjedni, hogy lám, a ballibák szerint wodehouse náci.

érdemes nézni a mandineres kommenteket. az elején pár ember kicsit belehümmög ugyan, hogy a szerző gátlástalanul hazu ... nem fejti ki a valóság minden részletét, aztán szépen beleszürkül minden a megszokott antilukács-iskolaista hozzászólások áradatába, amiből itt ott kilóg egy pár olyan, hogy egész balambér mennyország.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.08. 10:15:23

@mavo: Nem bravúros, ellenben alemberi.

Íme Wodehouse nácija: en.wikipedia.org/wiki/Roderick_Spode

Íme Nyirő nácija: "Most már tudom, hogy ki vagy! Németország szellemi életének vezére, a világégés kellős közepében, amikor hazája dicsőséges harcát vívja, édes anyanyelve tisztaságától borul el. Ez megmagyaráz mindent: azt is, hogy ki Josef Göbbels Reichsminister, és hogy miért ilyen nagy és legyőzhetetlen Németország! [...] A német ifjúságnak és népnek ez a büszkesége nemcsak nagy, hanem jó ember is, akit nemcsak kell, hanem szeretni érdemes is!"

aronsatie 2012.07.08. 10:29:05

@Counter: Ez az a Sárközi Mátyás? Alighanem. Elképesztő.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.08. 10:31:55

@Counter: Az együtt dolgozott William Joyce-szal a Molnár-unokától egészen gusztustalan volt. Wodehouse teljesen ártalmatlan dolgokban vett részt, soha egy jó szót nem szólt a németekről, és soha egy rosszat a britekről. Propagandának jó volt, hogy lám ők így bánna a brit állampolgárokkal.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.08. 10:33:01

@mavo: a főnáci (Lord Haw-Haw) nem volt a luxushotelben, Wodehouse nagyon rövid ideig volt a Hotel Adlanban, őt végül visszaengedték Párizsba. Sárközi Mátyás hazudik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.08. 10:43:49

@jotunder: Sárközi Mátyás egyszerűen undorító, aljas szarkenegetést (-dobálást?) művel.

Viszont példaértékű, hogy a kenti herceg védnökölte Wodehouse Society közzéteszi annak az öt adásnak a leiratát, hadd ítélhesse meg a látogató, érdeklődő maga. Mondjuk olyan nagyon sok kendőznivaló nincs is bennük, mint a drága bérbalam esetében.

acs63 2012.07.08. 11:02:41

@jotunder: OFF Megnéztem Sárközy wiki-lapját. Ezt - talán - ki kellene javítania egy szerkesztőnek:

"Anyai nagyanyai dédanyja:
Keményfi Ferike"

(Vagy egy érdekes történetről maradtam le.)
ON

Több fronton szórják a(z) (antiszemitizmus) szar(át). Romsics, Wodehouse, stb.
Aljas módszer, szemét módszer, jellemző módszer.
Ilyenkor csak ezt szoktam kérdezni: "Hát anyád hogy' van? ... Nincs lelkiismeret-furdalása miattad?"

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.08. 11:04:32

@acs63: A Ferike egy női név. Több ismert színésznőt is Ferikének hívtak pl. nézd meg esetleg Boros Ferikét.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.08. 11:05:23

@Counter:

"There is also another inner camp official whom I forgot to mention - the Sonderführer. I suppose the best way to describe him is to say that he is a Führer who sonders."

kétlem, hogy a németek ezeken a poénokon olyan jól szórakoztak :)))

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.08. 11:07:26

@jotunder: és ezt még a nagymamámtól tanultam, amikor kisgyerek voltam...

acs63 2012.07.08. 11:29:28

@jotunder: Ezzel most találkoztam először, kösz, utánanéztem. Manapság nem túl gyakori.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.08. 11:32:12

@Counter:

másról beszélünk. mondhatni az bértollnoki munkát is lehet a maga műfajában jobban és kevésbé jobban csinálni. a kevésbé jó bértollnok nem szarozik, hanem össze-vissza, és nagyon átlátszóan hazudozik arról, hogy balambér valójában nem volt nyilas, de amikor az volt, akkor is kényszerítették. a jobb bértollnok nem állítja, hogy balambér nem volt _teljesen_ náci, csak egy kicsit, de azt is az csak elcsatolt részek megtartásának reményében, ami mégis csak szép hazafias gondolkodás, mad odateszi mellé a másik nácibarát eltévelyedőt, és rámutat, hogy lám, lám, angliában egy idő után mennyivel toleránsabban kezelik egy író emberi megtévelyedéseit.

igen, te meg én, akiknek ez a cikk egyáltalán nem szól, és utána nézünk a dolgoknak, tudjuk, hogy a heti válasz cikke tudatosan összeválogatott csúsztatások és hazugságok példamutató gyűjteménye. a kedvenc mondatom, hogy "1939 és 1945 között együtt dolgozott William Joyce-szal, a betiltott Brit Fasiszta Unió Németországba menekült tagjával, aki a birodalmi rádió hullámhosszain Hitlert dicsőítette", amiben az összes wodehouse-ra vonatkozó állítás nettó, szemenszedett hazugság, és kizárólag arról szól, hogy wodehouse-t minél elvetemültebb bűnösnek állítsa be, akiknek az angolok később mégis megkegyelmeztek, holott mindössze kiderült, hogy a hisztéria felesleges volt. nem moszkvában, és nem osztogattak, ezt leszámítva minden igaz. igazából nem is tudom, mi az aljasabb, hogy a cikk java részében wodehouse valójában el nem követett náci kollaborálásáról szól, vagy hogy nyírő nyilasságát elintézi egyetlen, csúsztatásoktól hemzsegő mentegető mondattal.

akiknek viszont ez szól, azoknak a szerző remekül ismeri a nyelvezetét, és az akupunktúrás pontjait, illetve hol lehet úgy hazu ... eltérni a valóságtól, hogy ha később valaki rászól, nyugodt szívvel azt mondhassa például, hogy de hát akiket egy adó sugároz, azok akár kollégák is lehettek, és ő ennél többet nem is állított, hogy az időintervallom véletlen elírás (a cikk elején még 1940 utánt ír), minden egyéb merő az ő bőröndpakolással fűszerezett szándékos félreértelmezése. és azok, akiknek szól, pontosan tudják is, mit kell nekik ebből leszűrni. ahogy az orgoványi erdő és a lukács-iskola megfelelő kontextusú megemlítésekor is pontosan tudják, és lám, be is jön neki, mert magyarországon egy bíróság fel is menti.

és a heti válasz még a jobb ezek közül.

* "Young men, starting out in life, have often asked me "How can I become an Internee?" Well, there are several methods. My own was to buy a villa in Le Touquet on the coast of France and stay there till the Germans came along. This is probably the best and simplest system. You buy the villa and the Germans do the rest."

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.08. 11:39:36

@jotunder:

elég furcsa is lett volna, ugyanis a valóságban tudtommal nem az történt, hogy wodehouse német megbízásból írt dolgokat, hanem írt egy kvázi fogságnaplót, amiből néhány rádióadás lett, amivel aztán a német külügyminisztérium bűvészkedett egy keveset, rittyentve hozzá egy kis alternaív valóságú leírást arról, hogy wodehouse milyen jól elkollaborál velük, amire természetesen a háború miatt éppen nem feltétlenül anglia egy szép nagy hisztit rendezett.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.08. 11:40:20

"a háború miatt éppen nem feltétlenül anglia" = "a háború miatt éppen nem feltétlenül németbarát anglia"

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2012.07.08. 16:50:39

@Állományjavító: De jobb lenne az állításokat a valósággal összevetni.

Állományjavító 2012.07.09. 09:25:18

@babarczyeszter:
„a probléma ott azzal van, hogy az okságnak valamilyen általam ismeretlen formájával operálsz”...

Nem az okság általam használt "formáját" nem ismered, ez ugyanis nem különbözik az okság általad használt "formájától", hanem az oksági viszonyok leírásába bevont szükséges feltételek határát húzza meg a leírásod indokolatlanul szűken, oly módon, hogy abba a megtámadott érdekkörében (és létében, attribútumaiban, tehát nem cselekvésében) felmerülő feltétel beleférjen, míg a támadás kivitelezőjének érdekkörében felmerülő feltétel (a támadás elhatározása, majd kivitelezése, ami az antiszemita támadásnak természetesen szükséges feltétele ) kívül kerüljön azon. Ezt a mozzanatot, azaz hogy „vannak antiszemiták”, az általad adott leírás "adott feltételként" kezeli, és így az oksági viszony leírásából kimarad az a szükségszerű feltétel, hogy az „adott feltételként létező” antiszemiták egyike-másika ténylegesen kivitelezi az antiszemita támadást.

„Lehet igaz, hogy xy zsidó és xy-t megtámadták, de a kettő között nem lehet okságot feltételezni, csak logikai értelemben”…

Az eredeti szövegrészleted ez volt: „ Feltételezted, hogy a filozófusok elleni támadás antiszemita támadás volt. Tehát ott oksági szerepet tulajdonítottál a származásnak…., azt állítottad, hogy a támadás annak következtében indult meg.”

Azaz, kedves Eszter, te vezetted be itt a kissé laza megkülönböztetést „logikai értelemben vett” okság és „másképpen” feltételezett okság között.

Majd kitanítanál a szillogizmus felírására, amit nagyon köszönök, annak ellenére, hogy sajnos évtizedekkel megkéstél vele. De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy a szövegkörnyezetből kitűnően P.mester nem az általad „logikainak” nevezett értelemben (azaz a támadás létrejöttének egyik feltételét, mégpedig sajnálatosan éppen a megtámadott létében rejlő feltételt, és nem a támadás végrehajtójának érdekkörében felmerült okokat) kiemelve kijelentetted, hogy P.mester szerint a támadás annak következtében indult meg, hogy a megtámadottak zsidók.

P.mester nem állította ezt, miközben nem tagadta, hogy, tőled kölcsönözve a sikerült kifejezést, „logikai értelemben” felírható egy ezt tartalmazó szillogizmus, más szillogizmusok mellett. Sokkal inkább az az állítás következtethető ki a szövegéből, hogy az antiszemita támadás azért indult meg, mert az antiszemiták megindították, ami persze szintén könnyedén felírható szillogizmus formájában, csak akarni kell  …. Kevered a magad által, ismétlem, kissé lazán, megalkotott dichotómia két elemét: a „logikai értelmű” szillogizmusba rendezhetőségről átugrasz arra az állításra, hogy „annak következtében indult meg”, ami a „nem logikai értelmű oksági viszonyok tekintetében” , hogy tolladdal ékeskedjem újra, nyilvánvalóan nem igaz, és nemcsak abban az értelemben, hogy nem ez a teljes vagy releváns igazság. Ez volt a kifogásom lényege.

Én egyébklént nem javaslom a „nem logikai értelmű oksági viszony” általad bevezetett fogalmának használatát, semmi akadálya ugyanis annak, hogy korrekt logikai formában írjunk fel egymásba láncolódó oksági viszonyokat, megkülönböztessünk szükséges, de nem elégséges feltételeket szükséges és elégséges feltételektől és így tovább.

„Az okság más formái nagyon problematikusak, nem szoktunk velük érvelni, pláne nem az intencióval. Erősen kérdéses, hogy az intenciót oknak lehet-e tekinteni, és ahogy fejlődik az agykutatás, úgy lesz egyre kérdésesebb, hogy mi az egyáltalán. Ezért érdemes a megnyilvánuló viselkedésre koncentrálni és nem belekeveredni abba a kérdésbe, hogy mi a mögöttes szándék, amivel egy időben tisztázni kell azt is, hogy milyen értelemben használjuk a "szándék" szót.”

Ezt feltehetőleg nem nekem írod: én minden idevágó írásomban következetesen azt állítom, hogy helytelen és végső soron tautologikus érv mások vélelmezhető szándékaira vonatkozó és így igazolhatatlan állításokkal operálni, és a magjelenő szövegekre, mint a „viselkedés” leginkább formalizált manifesztációira építeni elemzésünket és érvelésünket.

És ehhez nekem nem kellett „agykutatás”: az a módszer, amelyet alkalmazok, nem tesz állításokat agykutatás ügyében és nem is ütközik ilyenekkel, míg készségesen be tud fogadni bármilyen igazolt állítást az agykutatás vagy a bulgárkertészet területéről egyaránt. De erről már sokat írtam.

Az agykutatásról: kedves Eszter, hallgattam én „Bevezetés a neurolingvisztikába” című szemináriumot, aminek tanulságai persze mára lényegében egyenlővé váltak a semmivel, azonban a kérdésfeltevés hozzávetőleges felfogásához talán adnak némi támpontot. És rettenetesen sajnálom, de van egy olyan érzésem, hogy a te „agykutatásra” való hivatkozásod mögött sem valódi agykutatási hozzáértés van… hanem valamiféle „interdiszciplináris” magakelletés….meg „Élet és Tudomány”… megkövetlek persze, ha tévednék… De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy én tudatosan és elégségesen tudom kezelni a kompetenciám határait és az állításaim nem terjeszkednek túl azokon.

„Ami a tevékenységem kritikáját illeti, tőlem kritizálhatod, de úgy teszel, mintha a publicisztika írás valamiféle foglalkozás volna. A publicisztika egy vélemény megfogalmazása, amelyhez mindenkinek joga van, és most már mindenkinek módja is van rá, azonos esélyekkel indul. Tehát te teljesen azonos esélyekkel indulsz a figyelemért és meggyőzésért folytatott harcban, és ha meg akarod tudni, mennyire relevánsak a módszereid, akkor a világ elé kell tárnod nagyszerű eredményeidet.”

Kedves Eszter, már megírtam neked, hogy a bírálatokkal szemben nem releváns érv az, hogy miért nem írok valami mást..azért köszönöm az inspiratív bíztatást. Meg a gondolatébresztő vitát.

Állományjavító 2012.07.09. 09:29:20

@Kuviklacz: "De jobb lenne az állításokat a valósággal összevetni."

Most képzeld, azok a mások is pont ezzel érvelnének, a "valósággal", holott természetesen mindkét esetben egyes jelenségek okairól alkotott vélelmekről van szó.

Olyanokat is mondanak ezek a mások, például, hogy a Cion Bölcseit akkor is igazolja a "valóság", ha köztudottan hoax a mű.

Na most ha nem tudjuk megkülönböztetni a "valóságot" a valóság kauzális interpretációitól, akkor hogyan érveljünk ellenük?

Állományjavító 2012.07.09. 10:04:06

jav:

@Állományjavító: Ezt feltehetőleg nem nekem írod: én minden idevágó írásomban következetesen azt állítom, hogy helytelen és végső soron tautologikus érv mások vélelmezhető szándékaira vonatkozó és így igazolhatatlan állításokkal operálni, és a magjelenő szövegekre, mint a „viselkedés” leginkább formalizált manifesztációira KELL építeni elemzésünket és érvelésünket.

iparterves 2012.07.20. 17:32:41

BE történészként szólalt meg.

Kultúr-vagy művészettörténészként azonban el kellett volna sajátítania a fogalmak tisztességes használatát is, az összehasonlítások módszertanát.

Egyetlene egyet emelnék ki a tisztátalan, szellemtelen, elfogult és tisztességtelen szövegéből: a numerus clausus témáját ( később esetleg, ha Tőkéczki és Schmitt játszótársának jelen szövege még "hívogat" másokat is ).

Ha valaki össze meri hasonlítani az USA hosszú távon érvényesülő megkülönböztető politikáját, amely a demokrácián belüli és ezért demokratikus eszközökkel meghaladható volt, egy olyan társadaloméval, amely büntető jelleggel, a 19-es forradalom "vétkeseinek" és leszármazottaiknak a bűnhödését kívánta biztosítani és amely első lépés volt egy jól ismert sorban ( amelyet BE mint "történész" határozottan tagad és semmiféle logikai vagy más összefüggést nem vesz bennük észre, amihez innen is gratulálunk ), akkor az historikusként megbukott.

iparterves 2012.08.10. 12:41:00

@jotunder: A Romsicsosban már egy széljegyzetet írtam a hölgy újabb leveléről.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.10. 12:57:00

@iparterves: nem találtam megfelelőnek a komment hangnemét.

iparterves 2012.08.10. 13:55:35

Az élet ilyen. Én BE szövegét nem találtam komilfónak.

iparterves 2012.08.10. 14:01:55

Az önáltató működés egyik szép megnyilvánulása volt "jótündér" a törlés. Itt is gratulálok.

maroz 2012.08.10. 14:17:09

@iparterves: blog.hu/

Jobb felső sarok, "Indíts blogot!". Katt, két perc, és már írhatod is, ami a szíveden. Szólj, ha elakadnál, szívesen segítek.

Pásztörperc 2012.08.21. 09:54:41

@Vortumnus: Már megint egy olyan fickó, aki felelősöket keres okok helyett.

Olyan unalmas...

aronsatie 2012.08.21. 13:22:28

@Vortumnus: Nem túlzottan, de jogos és megfelelő.