Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

Híres utolsó szavak

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Miért szakadt át? A kolontári baleset földtani okai

2011.10.31. 22:14 | Pásztörperc | 182 komment

Címkék: vörösiszap kolontár

(Használati útmutató: aki szeretné egy szembarátabb felbontásban is megnézni a képeket az kattintson rájuk, és miután alaposan megnézte használja a böngészője "Vissza" gombját a poszthoz való visszatéréshez, mert mi még mindig nem lettünk szorgalmasabbak.)
 
A magyar ipartörténet legsúlyosabb balesete a kolontári gát átszakadása volt.
2010. október 4-én 12:10-kor  két helyen (a fal közepén és az északnyugati sarokban) eltört az ajkai timföldgyár vörösiszap-tározójában a X. kazetta északi fala. A kiáramló lúg a kazetta északnyugati sarkában mintegy 40 m-es szakaszon átszakította a gátat (1. ábra).

 
1_urvilag_show_005.jpg
1. ábra. Az átszakadt északnyugati sarok (űrfelvétel, Űrvilág.hu)
 

A tározóból nagyjából 5 g/l NaOH-tartalmú (pH >13) folyadék és 700 ezer köbméter vörösiszap hiányzik. A vörösiszap egy részét a lúg ragadta magával, másik részét a későbbi esőzések mosták ki. Az áradat a gátból kiszakított, több köbméteres tömböket mintegy ötszáz méter hosszan rakta le (2. ábra).

2. ábra. A kőtenger 11 nappal a baleset után (Fügedi U.)
 
A Torna-patak medréből kicsapó árhullám mintegy 10 km2-t öntött el (3. ábra) — egyebek közt Kolontár, Devecser és Somlóvásárhely mélyebben fekvő részeit. 
 
3. ábra Az elöntött terület (űrfelvétel, Űrvilág.hu)
3. ábra Az elöntött terület (űrfelvétel, Űrvilág.hu)
 
A vörösiszap a gáttól Devecserig több mint 1 km2-en, 0–25 cm vastag borításként terült el (4. ábra).

4. ábra A vörösiszappal borított területek (űrfelvétel, Űrvilág.hu)
4. ábra A vörösiszappal borított területek (űrfelvétel, Űrvilág.hu)
 

Hat ember belefulladt az árba, négyen a kórházban vesztették életüket. A Torna, a Marcal és a Rába alsó folyásának élővilága kipusztult; de a Mosoni-Dunát már sikerült megmenteni.

A Magyar Tudományos Akadémia már a baleset másnapján szakértő bizottságot alakított, de ennek tevékenységét nehezítette a pánikhangulat, amit folyamatosan súlyosbítottak a lakosságot a nagyobb publicitás reményében dezinformáló, riogató zöld szervezetek (Greenpeace, Levegő Munkacsoport, WWF Magyarország stb.). Miközben az önjelölt szakértők egy-két archív fényképre hivatkozva naponta álltak elő a baleset újabb és újabb „magyarázataival”, a tudományos intézmények megkezdték az okok feltárását. Ez a munka máig sem ért véget, de legalább a fontosabb tényezőket már ismerjük.

A katasztrófa okainak tisztázását két részre kell bontanunk: az egyik, hogy miért tört el a gát, a másik pedig, hogy miért szakadt ki az eltört gát egy nagy darabja.  

1. Miért tört el? A tározót a Torna patak árterén, a patakot elterelve alakították ki. Az ártéri rétegsor rendkívül heterogén, nagyon változatos, egyebek között nagy szervesanyagtartalmú és gyakorlatilag nulla teherbírású „kotus” üledékeket is tartalmaz. A környezetvédelmi hatóság már a X. kazetta üzembe helyezése előtt megépíttette a nátronlúg talajvízbe szivárgását meggátoló résfalat. (5. ábra) A résfalon belül visszaduzzadt a lúg, és gyakorlatilag a felszínig (a tározó körüli övárok talpáig) átáztatta az üledékeket. A Budapesti Műszaki Egyetem kutatói tisztázták, hogy a gát azért tört el, mert az alatta átszivárgó nátronlúg elbontotta a felső talajrétegek agyagásványait, illetve káliumtartalmukat nátriumra cserélte. A nátriumos agyagásványok kevésbé duzzadékonyak, kevésbé tapasztják egymáshoz a talaj egyéb szemcséit. A meggyengült talaj nem bírta tovább a terhelést.


5. ábra. A gát és környezete (Bánvölgyi Gy., 2011) 5. ábra. A gát és környezete (Bánvölgyi Gy., 2011)

2. Azt, hogy miért szakadt át, darabolódott fel a törés után több mint 40 m-es szakaszon a tározó északnyugati sarka, a Földtani Intézet munkatársai vizsgálták. A gát átszakadása egy földtani jellegű műszaki probléma. A gát anyaga olyan antropogén üledékes kőzet („salakbeton”), aminek származási helyét, szállítását, ülepítését és kőzetté válásának módját is többé-kevésbé ismerjük. Szükségképpen a hiányzó ismereteket is leginkább földtani — kiemelten ásványtani, geokémiai és üledékföldtani — módszerekkel szerezhettük meg.

Eredményeinket az alábbiakban foglalhatjuk össze:
A gátat a telekszomszéd ajkai hőerőmű salakpernyéjéből építették. Ezt a törmelékes anyagot 100–150 m hosszú, lépcsőzetesen elrendezett medencékben fellocsolták az épülő gát koronájára, ahol az apránként úgynevezett „természetes betonná” kötött, illetve köt meg — ez a több évtizedes folyamat még nem ért véget. A folyamatot szakaszokra oszthatjuk, de le kell szögezzük, hogy ezek időben nem különülnek el: átfedik egymást.
Ennek a természetes betonnak a fő ásványa a vashelyettesítéses ettringit. E ritka ásvány elvi képlete Ca6Al2(SO4)3(OH)12*26 H2O, azaz benne a kalcium-alumínium-szulfát „alapmolekulához” 26 kristályvíz kapcsolódik, és ez rendkívül duzzadékonnyá teszi. (A "vashelyettesítéses" kifejezés arra utal, hogy a gát anyagában nincs az ettringit képződéséhez elegendő alumínium, így annak egy részét ferrivas pótolja.) Emiatt a duzzadékonysága miatt a betonépítmények szulfátkorróziójának egyik lényegi eleme: ha egy repedésben elkezd fejlődni, azt hatalmasan megnövekedő térfogatával gyorsan kitágítja. Itt, a gátban azonban éppen ennek a térfogatnövekedésnek eredményeként nőnek össze a lerakott, laza salakpernye-darabok. A gát alapjában, ahol a darabok között a hézagtérfogat kisebb volt, mint a később lerakott rétegekben, a rétegek felgyűrődtek (6. ábra). A gát „életének” első fázisa a térfogatnövekedésé.
 

6. ábra Gyűrt rétegek a gát belülről tisztára mosott északi falának alján, az északnyugati sarokhoz közel (Varga R.)  6. ábra. ábra Gyűrt rétegek a gát belülről tisztára mosott északi falának alján, az északnyugati sarokhoz közel (Varga R.)  

A gátban nemcsak ettringit képződik, de számos más ásvány is. Sőt, az ettringit kedvezőtlen körülmények között, például lúggal vagy széndioxiddal érintkezve el is bomlik — ez utóbbi folyamat a gát mállása. A reakciók közös jellemzője, hogy lényegesen lassabbak annál, amit a betonok kötésénél megszoktunk, félig-meddig az üledék kőzetté válásának tempójára emlékeztetnek. Ennek eredményeként a gát anyagának mintegy ötöde, rosszabb esetben harmada köztes termék, mint például a portlandit, közönséges nevén: oltott mész. A gát „életének” második fázisa a térfogatcsökkenésé: ezt jelzik a gátminták vékonycsiszolataiban jól látható „kiszáradási repedések (7. ábra).
 
7. ábra A visszabontott nyugati falból gyűjtött minta vékonycsiszolati képe kiszáradási repedésekkel (Kalmár J.)
7. ábra A visszabontott nyugati falból gyűjtött minta vékonycsiszolati képe kiszáradási repedésekkel (Kalmár J.)
 
A csak savanyú közegben stabil ettringitet a nátronlúg elbontja: a bomlástermékekből a gát belső falán vízzáró kéreg (8. ábra) alakult ki.
 
8. ábra Az egykori vízzáró kéreg maradványai a gát északi falán (Hermann V.)
8. ábra Az egykori vízzáró kéreg maradványai a gát északi falán (Hermann V.)
 
A gát ásványai nemcsak lúgos közegben, de közönségesen a levegő hatására is elbomlanak. Az ettringit kémiai mállása:
(1) ha nincs mellette fölöslegben kovasav, úgy hidrogrosszulárrá és kalcium-karbonáttá esik szét:
Ca6Al2(SO4)3(OH)12 + 3CO2 = Ca3Al2(OH)12 + 3CaCO3 + 3 SO3
(2) kovasav jelenlétében gehlenitté alakul:
Ca6Al2(SO4)3(OH)12 + SiO2 + 4CO2 = Ca2Al2SiO7 + 4CaCO3 + 3 SO3 + 6H2O
Mindkét folyamat eredményeként felszabadul az ettringit 26 kristályvize, ami radikális térfogatcsökkenést eredményez: ettől a gát mállási kérge lemezesen összepöndörödik, és a lepotyogó lemezek „gátlábi törmelékként” halmozódnak fel (8. ábra). A vas nem vesz részt ezen új ásványok felépítésében, hanem maghemitként önálló fázist alkot:
(3) Ca6Fe2(SO4)3(OH)12 + 6CO2 = Ca3Fe2(OH)12 + 6CaCO3 + Fe2O3 + 3 SO3 + 6H2O
Szerencsétlen módon az átszakadt rész volt az az illeszték, amit a gát többi részénél néhány évvel később emeltek fel teljes, tervezett magasságára. Az utólagos „befoltozáshoz” használt anyag a gát egyéb részein felrakottól eltérő, azoknál homokosabb volt. A salakpernyéből kimosott homokot a víz az illeszték szélein, vékony csíkokban (rétegekben) rakta le.
Az eltérő minőség és a később kezdődött kötés, ásványosodás miatt az illeszték és a gát egyéb részeinek határfelületén mindkét oldalon meredek repedések rendszere jött létre. Emellett a salakpernye közé rétegzett homokcsíkokon nem alakult ki a vízzáró kéreg: ezekbe a tározó felől benyomult a nátronlúg, és elbontotta az ettringitet (9. ábra). A közel függőleges repedések és a vízszintes rétegek korróziójának hatására a gát olyan tömbökre darabolódott, amiket jóformán csak a gravitáció tartott össze.
 
9. ábra Lúgkorróziós zsákok az egykori illesztékben (nyugati fal; Fügedi U.)
 
Az északi fal nem darabolódott így fel, így a tározóból kiáramlani igyekvő nátronlúg csak a mintegy fél méteres elmozdulás vetőtörmelékét hordta ki, és simára oldotta a törések falait (10. ábra). Az északnyugati sarok kisebb-nagyobb tömbjeit azonban a nagy nyomással kiáramló lúg könnyedén felkapta és messze hurcolta.
 
10. ábra A szakadás az északi fal közepén, felülnézetben (Varga R.)

10. ábra A szakadás az északi fal közepén, felülnézetben (Varga R.)

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr483339079

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Vöröslő iszapunk – robbantás Kolontáron? 2011.11.01. 09:17:24

Villámcsapásként érte az embereket a hír nagyjából egy éve. Október 4-én délelőtt átszakadt a kolontári vörösiszap tározó gátja, és elöntötte a környéket. 10 ember meghalt, több mint 150-en megsebesültek, az anyagi kár több tíz milliárd forint, és akko...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

maroz 2011.11.01. 15:54:46

@BrianBrian: Érdekes végkifejlet. Onnan indultunk ugye, hogy Pásztörperc kollégánk, mint afféle racionális tudósember epeömlenyt kapott attól az érzelemvezérelte tudatlanságtól, amit a katasztrófa környékén tapasztalt. Az ilyesmi nyomot hagy az emberben, nagy úr tud lenni az az epe, nehéz máról holnapra túljutni rajta.

De ha akkora megbocsájthatatlan bűn az, ha egy tudósember epeömlenyt kap a katasztrófákat szinte törvényszerűen kísérő érzelemvezérelte tudatlanságtól és annak a megnyilvánulásaitól, akkor nem szóltam semmit.

netukki 2011.11.01. 16:00:57

@Pásztörperc: Vagyis - mint tudjuk - a nátronlúg minden cseppjét semlegesíteni kellene... pedig az oly egyszerű... vajh miért nem tették és teszik? (költői kérdés)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.11.01. 16:04:38

@netukki: egy adott helyzetben, bizonyos zoldszervezeteket biral valaki. es ?? abbol pl. nem kovetkezik, hogy mas helyzetben, mas zoldszervezetekkel esetleg nem ert egyet.

jelenlegi polgarmesterem zold es valamikor matematikus volt, egy maig sokszazszorosan idezett grafelmeleti algoritmust neveztek el rola, az egesz varosnak van egyfajta zold hangulata. mindenhova, de tenyleg mindenhova trolik vezetnek, inkluzive a janos hegy jellegu reszeket, minden haz elott negy darab kuka all, altalanos, uveg, papir, vagott noveny. libanoni cedrusok, majomfenyok vannak a parkokban. nem tudom ez mennyire a konkret zold mozgalom, es mennyire a zold jellegu gondolkodas erdeme, de nekem nagyon tetszik.

mas zoldek mintha a kokorba szeretnek visszabombazni a vilagot. az nekem nagyon nem tetszik.

megint mas zoldek, ilyen meg olyan dolgokat mondanak, amelyek vagy tetszenek, vagy nem. az amit nehany zoldszervezet vorosiszap ugyben muvelt, az facepalm-pozitiv volt. nem ketelkedem a joindulatukban amugy. lehet, hogy ugyanezen zoldekkel mas kerdesben egyetertenek.

netukki 2011.11.01. 16:13:55

@maroz: Tudósembert nem vezethetik az érzelmei. Az az emberiség tudós felének tönkretevésére felesküdött zöldszervezetek sajátja, amely katasztrófa esetén a tudatlanságukat vezérli. :D

Amúgy nem tudatlanságról volt szó a tudósemberből kiömlő epében, hanem a nagyobb publicitás reményében végzett dezinformáló, riogató tevékenységről, amely megfogalmazás egyértelműen szándékos elkövetést feltételez, nem pedig tudatlanságot.

Engem ez az epeömlés stílusában erősen emlékeztet a Kocsis Máté vezette gyöngyöspatai vizsgálóbizottságéra.

maroz 2011.11.01. 16:36:04

@netukki: Oké, akkor mondd azt, hogy dislike és lépj tovább.

netukki 2011.11.01. 16:47:32

@maroz: Vincent megsértődött. Nem bírja a kritikát, ahogy &BrianBrian is megmondta.

Pásztörperc 2011.11.01. 17:13:11

@netukki: A kérdés nem költői (így például semmilyen versformát nem vélek fölfedezni benne), hanem rossz: mire bárki hozzáférhetne a semlegesítéshez, a lúg ezt nagyszerűen elintézi saját maga: a földeken szétterülve ugyanis reakcióba lép mindenféle szerves anyaggal: éppen ezért mondjuk maró folyadéknak, mert azokat bizony elroncsolja. Egyebek közt az embereket is, amint erről a kórházi stb. felvételekből meggyőződhetsz. A reakció terméke az ártalmatlan nátrium-karbonát.

A NaOH rosszul párolog, tehát a mélyedésekben összegyűlt tócsák pH-ja még bő 1 hónap múlva is > 12 volt. Ezeket sorra lecsapolták, a NaOH-ot közömbösítették.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.11.01. 18:23:33

@Pásztörperc:

most egy kicsit a te türelmedet csodálom.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.11.01. 19:20:08

nos, rendkívül tanulságos volt ezt az érdekes, bár némileg redundáns vitát végigkövetni.

nem is tudok mit hozzátenni, csak annyit, hogy köszönet P/c-nek a tanulmányért, és a gátszakadás for dummies átiratért is.

fuhur 2011.11.01. 19:54:55

@Pásztörperc: "Itten kérem szépen a résfal megépítéséig teljesen szánt szándékkal úgy szabadultak meg a nátronlúgtól, hogy hagyták a tározó fenekén át a talajvízbe elfolyni."

Ugye nem tévedek, ez ha valóban így van, akkor büntetjogi katergória?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.11.01. 19:56:53

@netukki: már miért ne vezérelhetnék az érzelmei, amikor éppen magánember ?? a zöldek hülyeséget csináltak, ezt szóvá tette. most mi a bajod ? hogy nem kussolt ? hogy hallgatnia kellett volna arról, hogy ezek kóklerek ?? nem minden zöld, de azok konkrétan, akik hosszú tömött sorban hülyeséget beszéltek, azok.

netukki 2011.11.01. 21:01:45

@Pásztörperc: Ez nagyon kedves, különösen ami az emberek elroncsolása árán való semlegesítést illeti... (nyilván tréfáltál) de én nem ilyesmire gondoltam, hanem arra, hogy még mielőtt kiömlene a nátronlúg, azelőtt illene semlegesíteni és nem időzített bombaként millió literszám tározni kétes állékonyságú, a környező terep fölé magasodó tározókban.

Gondolom, szerinted is ez volna az etikus válllakozói magatartás, a szakember részéről pedig az, amit Winkler Gusztáv tett.

Az almásfüzitői esetben meg nem kellene támogatni a komposztálás jelszava mögé rejtett veszélyes-hulladék lerakást.

netukki 2011.11.01. 21:06:47

@jotunder: Na látod, érted te az iróniát. Persze, hogy vezérelhetik az érzelmei, sőt. És nemcsak magánemberként. Érzelmek nélkül egy erdő például könnyen válhat puszta faipari nyersanyaggá, rendszeresen letarolható ültetvénnyé. De aki szereti az erdőket, annak talán más is az eszébe jut róla.

Pásztörperc 2011.11.01. 21:07:50

Hát ha nem írtam le ezen a blogon egy tucatszor, hogy mennyire helytelen volt a pH > 13 anyag veszélyes hulladék minősítését mexüntetni, és ezzel a nátronlúg további visszanyerését gazdaságtalanná tenni, akkor egyszer se... Időnként elgondolkodom azon, hogy tényleg, mi a fenének írom ezeket egyáltalán?

Pásztörperc 2011.11.01. 21:18:12

@jotunder: Nem értem, egész egyszerűen nem értem. Miért kéne ebbe bármiféle érzelmeknek belejátszani? Ha leírom, hogy a pi nagyjából 3,14, azt nem dühömben teszem. Ha leírom, hogy Matolcsy nincs tisztában a számtani alapműveletekkel, az értő közönség egyetértően bólint — pedig ez nem is igaz: az alapműveleteket meglehetősen pontosan ismeri, csak azt nem tudja, mikor melyiket kell alkalmazni, és éppen mely számokkal. De ezeket nem is kell bizonyítani: érettségivel (szinte) mindenki evidenciaként kezeli.

No de ha leírom, hogy az ilyen-olyan zöld szervezet képviseletében mexólaló hajógépész üzemmérnök hülyeségeket mondott környezetvédelmi kérdésekben, mert még a geokémia alapfogalmait se ismeri, akkor ezrek hördülnek fel, hogy hogy merészelem...!!!!!

Ha még bizonyítom is, akkor ez már egyenesen fröcsögéssé, gyűlölködéssé és acsarkodássá válik a fórumharcosok billentyűin. Nem értem: 1 + 1 = 2; 2 * 2 = 4; a szennyezettségi határérték nem egészségügyi, az ipari szennyvíz nem ivóvíz, a vörösiszap nem termőtalaj. Ezek a tények: miért kéne ide bármi érzelem?

Aki nem tud összeadni, az nem tud összeadni. A krumplileves, az krumplileves. Aki hülyeséget beszél, az hülyeséget beszél. Ezek a tények.

Pásztörperc 2011.11.01. 21:20:02

@netukki: Mondanál nekem egyetlen érvet arra, hogy miért nem kell támogatni a veszélyes hulladék komposztálását?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.11.01. 21:41:32

@netukki: Tényleg nem értelek. A-nak igaza van, B baromságot beszél. Nem is vitatod. De szerinted A ne beszéljen, mert az erdők is milyen szépek. Itt nem erdőkról van szó. Konkrétan egyetlen jelenségről van szó, hogy királyvizes oldatot vizsgáltattak be desztillált vizes helyett. Érted ?? Nincsenek erdők, nincs global warming, egyetlen jelenség van, egyetlen egy, amire tett P/c egy érdesebb megjegyzést.

netukki 2011.11.01. 22:23:53

@Pásztörperc: Ha egy veszélyes hulladék mikroorganizmusokkal lebontható nem veszélyes anyagokká, akkor igen. Veszélyes hulladékok lerakása és vékony földréteggel (akár komposzttal) történő letakarása nem komposztálás, és nem támogatandó.

ápoló Grazból (törölt) 2011.11.01. 22:35:12

@Pásztörperc:
"Most kéne abbahagyni , elfutni, elrohanni,
...
Boldog vége ennek úgyse lesz, ...." )))

netukki 2011.11.01. 22:42:38

@jotunder: "De szerinted A ne beszéljen, mert az erdők is milyen szépek." Ezt hol olvastad? Az odáig rendben van, hogy A leírja, hogy B-nek nincs igaza, mert. De ha az irja, hogy a pánikhangulatot folyamatosan súlyosbították a lakosságot a nagyobb publicitás reményében dezinformáló, riogató zöld szervezetek, az súlyos vád, amit a királyvíz-desztvíz kérdés taglalása semmivel sem bizonyít, és ha az Orbánt lemondását követelő részeg betelefonáló esetét, vagy a gyöngyöspatai vizsgálóbizottság tevékenységét nézzük, akkor - ha a hatóságok pillanatnyi szeszélye vagy érdeke úgy hozza, akár az ügyészség is mozgásba lendülhet (lásd az Audis esetet, amiből hosszantartó vizsgálati fogság lett).

A fenti vádaskodást @maroz később úgy próbálta puhítani, hogy a "racionális tudósember epeömlenyt kapott" az "érzelemvezérelte tudatlanságtól". Itt ugyebár a "racionális tudás", mint pozitívum van szembeállítva az "érzelemvezérelte tudatlanság"-gal. Erre reflektáltam, és semmi olyasmit nem mondtam, hogy "A ne beszéljen, mert az erdők szépek".

netukki 2011.11.01. 22:47:16

@Pásztörperc: (desztillált vizes és ammónium-acetátos :-)

Pásztörperc 2011.11.01. 22:50:17

@netukki: Nem erről van szó — lásd vonatkozó cikkeinkben és vitájukban

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.11.01. 22:55:20

@netukki: nem. az nem vád, hogy valaki riogat. ez nem a jogi értelemben vett rémhírterjesztés esete. simán csak az, hogy a Greenpeace szeret néha nagyokat mondani. akkor lett volna rémhírterjesztés, ha azt mondták volna, hogy a fél megyének menekülnie kell, mert veszélybe kerültek. ők ezzel szemben felnagyították a környezeti kár egy részét.

egyrészt meglehetősen buta emberekről van szó, másrészt olyan figurákról, akik publicitást akarnak szerezni az ügyüknek (ezért szokták magukat láncolgatni, ezért szerveznek látványos akciókat).

a butaság nem bűn, a publicitás szerzés pedig még csak nem is immorális. amikor valaki a butaságot és a publicitásra való törekvést ilyetén módon kombinálja, annak oda szokta egyet szólni. ez NEM vád, ez éles kritika. és az aki ekkora hülyeségeket beszél az megérdemli az éles kritikát. semmi másra nem célzott, csak arra, hogy úristen mekkora idióták. l

netukki 2011.11.01. 23:07:37

@jotunder: Hogy mi vád és mi nem vád, azt itt és most az önkényuralom és annak ügyészsége határozza meg. Repül a nehéz kő, ki tudja hol áll meg... én nem tudom, és őszintén remélem, hogy jólértesültség híján te sem tudod, ezért jobb, ha nem dobálózunk olyan vádakkal, mint katasztrófahelyzetben a pánikhangulatot folyamatosan súlyosbító dezinformálás nagyobb publicitás szerzése (~előnyszerzés) céljából...

Szindbad 2011.11.01. 23:23:07

@jotunder: Szerintem ő is egy program. :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.11.01. 23:28:52

@netukki: bocsánat, közbevethetek valamit.

néhány dolog, amivel érdemes tisztában lenni:

- a GP nyilatkozatai -szinte bármely szakterület képviselőjét kérdezve- gyakorlatilag a marhaság és a veszélyes marhaság között szórnak. szinte minden esetben. magát kicsit is komolyan vevő sajtómunkás egyszerűen nem teheti meg, hogy hivatkozik rájuk.

- vészhelyzetben, amikor a lakosság fokozott stressznek van kitéve különösen veszélyes dolog, ha laikusok -magukat szakértőnek vindikálva- hülyeségeket beszélnek.

- egy olyan szervezet esetén, amelyik abból él -konkrétan- hogy az emberek érzelmeire alapozva adományokat gyűjt, egyértelműen a publicitás és a látványos akciókkal begyűjtött népszerűség a mérőszáma a sikernek. egy ilyen szervezet -bármilyen- állítását fokozottan ellenőrizni és kritizálni kell, annak, aki erre szakmailag képes.

- az emberek -kies hazánkban főként- hajlamosak forráskritika nélkül átvenni sajtóhíreket. ez nagyon veszélyes dolog. ha meg tudsz tenni valamit egy hamisnak tűnő mém terjedése ellen, akkor tedd meg. ennyivel tartozol a társadalomnak, amely részben, vagy egészben finanszírozta a tanításodat.

----

végül: döntsd el, melyik veszélyesebb: ismerethiányos átlagpolgárokat behülyíteni hamis tényekkel és következtetésekkel, vagy egy jelentős forrásokkal rendelkező és sajtókezelésben jártas szervezetet vitára hívni, ahol azok akár bizonyíthatják állításaikat.

netukki 2011.11.02. 07:25:35

@mcs:

1. szerintem erősen túlzó általánosítás, szívesen látnék egy grafikont a szórás feltüntetésével együtt. A bármely szakterület képviselője esetében meg annak az elemzését, hogy vajon kellően független, vagy valamely ipari-gazdasági érdekcsoportnak elkötelezett szakemberről van szó

2. egyetértünk, hozzátéve, hogy ugyanolyan veszélyes a lakosságot fenyegető veszélyek elhallgatása, magukat mentegető felelősök, hatalmi pozícióban lévő politikusok és hatósági emberek mellébeszélése

3. Ez így nem igaz. Egy szervezet sikerességének az a mérőszáma, hogy milyen mértékben képes elérni a célját. Például a környezetszennyezés csökkenését, az élővilág pusztításának a megakadályozását, stb. Az adományok gyűjtése csupán eszköz a cél eléréséhez. Egy adott szervezet persze kisebb-nagyobb mértékben eltérhet a céljától, akár öncélúvá is válhat, sőt, magának a célnak a helyességét is lehet vitatni - mindent lehet vitatni. De ez minden szervezet esetében így van. Beleértve a kutatóintézeteket is.

Van a szervezeteknek egy csoportja, amelyek esetében a kitűzött cél maga a gazdasági haszon, a profit, amit az emberek érzelmeire (kényelemszeretet, kiváncsiság, hiúság, luxusimádat, hedonizmus, inyencségek kedvelése, a sebesség mámora, hatalomvágy, szexuális vágy, kéjsóvárság, gyilkolási ösztön, a halhatatlanság iránti vágy, a haláltól való félelem, magányosság, kiszolgáltatottság, kisebbrendűségi érzés stb) alapozva akar megszerezni. Kicsit több van belőlük, mint környezetvédő szervezetekből. Ezekre is érvényes, hogy egy ilyen szervezet - bármilyen - állítását fokozottan ellenőrizni és kritizálni kell annak, aki erre szakmailag képes.

4. Igen, sőt, az emberek - különösen egyre inkább kietlenné váló hazákban (beépítés, letarolás, elszennyezés, leaszfaltozás stb) - többségükben igen kevéssé képesek a forráskritikára és nemcsak azért, mert nem tanulták, nem tanítja meg őket erre a társadalom, hanem mert a médiumoknak a hatalom által formált szerkezete és működése következtében el sem jutnak hozzájuk a forráskritikához az ahhoz való értés mellett szintén elengedhetetlen, a kritika megalapozásához szükséges információk sem. És ez alól a sajtómunkások sem kivételek, sőt ők még nehezebb helyzetben vannak, mert sokszor - ha nem akarják, hogy lapátra tegyék őket - még a forráskritikát is kénytelenek magukba fojtani (lásd: öncenzúra), és azt az információt sem adhatják tovább, ami a rendelkezésükre áll.

"ennyivel tartozol a társadalomnak, amely részben, vagy egészben finanszírozta a tanításodat" - ez így erősen hoffmanrózsás. A társadalom legyen igazságos és szeretnivaló, mint szüleink, és akkor a nevelésre, oktatásra fordított erőfeszítései busásan megtérülnek.

Megjegyzem, nem elég, hogy egy mém hamisnak tűnjön, annak is kell lennie, hogy tegyél valamit a terjedése ellen. Amíg csak annak tűnik, addig csak vizsgáld, igaz-e vagy hamis.

5. Nehéz összehasonlítani, az első típusú viselkedés másokra veszélyes, a második a kihívóra. De minden eset egyedileg vizsgálandó és értékelendő.

Ide kívánkozó megjegyzés: környezetvédőt már öltek meg a tevékenységéért. Például

www.voanews.com/english/news/americas/Husband-Wife-Environmentalists-Ambushed-Killed-in-Amazon-122649629.html

vagy

en.wikipedia.org/wiki/Chico_Mendes

Hogy igazuk volt-e vagy sem, azt nyilván te is el tudod dönteni a forráskritika eszközeivel. Szerintem igazuk volt.

Ttudtommal a mégoly jelentős forrásokkal rendelkező és sajtókezelésben jártas környezetvédő szervezeteket bírálók esetében sem fordult ilyen elő. Még bebörtönzésükről sem hallottam. És te?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.11.02. 08:10:33

@netukki: erősen túlzó, vagy sem tökmindegy, de nyilván általánosítás. tudod, van az úgy, hogy a nagyonsokadik eset után az ember kialakít egy hihetőségi értéket egy adott szervezethez.

ha 100 esetből 100 hülyeség volt, akkor a fene se vizsgálja a 101.-et, hanem azt veszem alapesetnek, hogy hülyeség, amíg az ellenkezője ki nem derül.

azt hiszem, ezt hívjuk úgy, hogy hitelesség.

ettől még lehet, hogy 3425.-re éppen valami jót és fontosat mondanak, csak nagyon kicsi a valószínűsége.

szóval, ha grafikont akarsz, magadnak kell elkészítened, adat az van bőven.

netukki 2011.11.02. 08:36:51

@mcs: well, értem (pszichológiai értelemben meg is értem) -, de szerintem a 100-ból 100 erősen necces. Ha csak a hazai GP-ről van szó, akkor még az esetszám is. Lehetne precízebben? Még akkor is, ha esetleg nem vagy szakember. :)

Az első mondatomra viszontválaszoltál. A többire nem. Volt még ott néhány mondat... vegyem úgy, hogy azokkal egyetértesz?

maroz 2011.11.02. 09:10:43

@jotunder: Sokan olyanok, akinek van legalább egy mesterlevele építőipari területről úgyszintén fontosnak vélik, hogy a Helyi Sikolyban rávilágítsanak a tutira. A lokális harsona pedig lehozza, azzal a felkonferálással, hogy a nyilatkozó nyugalmazott hidegburkoló, és neki aztán lehet hinni, mert őt nem anyagi érdek motiválja, hanem csak a szigorúan szakmai tisztesség.

Majd ezek a nyugalmazott szakmai tiszteletesek leírják azt, hogy a baleset oka az, hogy a túlnyomás robbanásszerűen kidöntötte a résfalat. És ugye a publikum elvárja Pásztörperctől, hogy ne legyen egészen enyhén sem ingerült, amikor ilyenekből tucatszám olvashat! :)

maroz 2011.11.02. 09:12:56

@netukki: Ne haragudj, de azt nem neked írtam. Akinek írtam az ha elolvassa érteni fogja, neked nem is kell értened, sőt, neked azt egyenesen nemértened kell. Ne érts félre, nem azért, mert butának néznélek, hanem más okból.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.11.02. 09:13:33

@Szindbad: nagyon úgy néz ki :(((( egészen súlyos :((((

netukki 2011.11.02. 11:00:14

@maroz: Úgy is, mint (egyéb) posztjaid és kommentjeid kedvelője, ez most - hogy úgy mondjam - meglepett. Magánközlemény nem nyilvános blogra való, ha mégis odakerül, a szerzője számíthat arra, hogy más is elolvassa, és - urambocsá' - még arra is vetemedik, hogy reflektáljon rá. Nem haragszom, bár kicsit fárasztó ilyen szakállas közhelyeket ismételgetni. :)

netukki 2011.11.02. 11:01:08

@netukki: jav: ...mint posztjaid és (egyéb) kommentjeid...

netukki 2011.11.02. 11:01:47

jav: ...mint posztjaid és (egyéb) kommentjeid...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.11.02. 11:12:06

@netukki: ez a szöveg kicsit emlékeztet az "itt már öltek orvost is" féle rejtői szövegre. igen, a világtörténelemben öltek már környezetvédőt, ahogy pl. balett táncost és kőfaragót is.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.11.02. 14:07:21

@netukki: nem, ne vedd úgy. történetesen azóta a gdp-t kalapáltam, de ha rászánom magam bizonyára érkezik azokra is reagálás.

netukki 2011.11.02. 14:23:16

@jotunder: Egyrészt sikerült eltalálnod szarva közt azt. Másrészt környezetvédő szervezeteket bíráló tudósokat - ezen tevékenységükért, - nem öltek. De ha te tudsz ilyet a világtörténelemből, ne titkold el.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.11.02. 15:01:45

@netukki:

"Másrészt környezetvédő szervezeteket bíráló tudósokat - ezen tevékenységükért, - nem öltek.

Azt nem tudom, de latom, lenne ra igeny :(((((

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.02. 15:14:02

@jotunder: Épp a bírált környezetvédőknek van rájuk a legnagyobb szükségük, hiszen minden megnyilatkozásukkal alátámasztják a "bennünket el akar nyomni a hivatalos tudomány" tézist. Minek öljék meg, aki óhatatlanul is a kezük alá dolgozik?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.11.02. 15:22:47

@jotunder: ha a történelem tanulmányaimra jól emlékszem, akkor az utóbbi pár ezer évben volt pár időszak, amikor nem volt túl biztonságos dolog természettudósnak lenni, pláne, ha az ember publikált is.

a dolog szempontjából irreleváns, hogy kinek a baromságait cáfolja-cáfolgatja az ember éppen.

Pásztörperc 2011.11.02. 15:23:50

@Counter: Nincs olyan, hogy "hivatalos tudomány". Van tudomány, meg van sarlatánság. Ha azt mondom, hogy a két vegyértékű nehézfémek lúgos közegben nem mobilizálódnak, az tudomány. Ha azt mondom, hogy de, és emiatt 30 évig nem lehet élelmiszernövényeket termelni a feltakarított (összekotort, tározóba szállított) vörösiszap helyén, az sarlatánság.

Ilyen egyszerű.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.11.02. 15:39:28

@netukki: no, utolértem magam. szóval:

2. a politikusok hülyeségbeszéde itt nem releváns. (az mindig káros)
a probléma az, hogy egy magát környezetvédőnek hívó szervezet fals, hamis, vagy épp totális mellébeszéléssel akar tőkét kovácsolni. ez ellen célszerű felszólalni, annak, aki kompetens a témában.

3. aha. a gp mit ért el? mondjuk odaláncolta magát a paksi kerítéshez és erre mi történt? ahogy én látom pattognak a látványos és drága akciók zéró társadalmi eredménnyel, vagy inkább nettó károkozással. pl. az atomenergia ellen uszítani nem túl bölcs dolog, mert semmivel nem tudjuk kiváltani, de mondjuk egy lignit vagy szalmaerőmű (uram irgalmazz) néhány nagyságrenddel károsabb, osztán mégis üresen kong a kerítése.

4. a forráskritika az újságíró kötelessége. aki nem teszi meg, az szarul végzi a dolgát.

5. a hülyeség terjesztése veszélyes. a társadalomra. különösen akkor, ha valamely szempontból hiteles vagy annak vélt ember beszél valami olyasmiről, amihez baromira nem ért. pl. a híres szívsebész az egykulcsos adóról, vagy a püspök úr az alkotmányjogról.

a ződszervezetek töredéke rendelkezik témába vágó szakemberekkel, mégis megnyilatkoznak az atomenergiától a géntechnológián át az ornitológiáig minden téren.

---

kis szines: pont ma reggel beszélgettem egy környezetmérnök-vegyész-agrármérnök ügyféllel arról, hogy a szennyvíziszap veszélyes hulladék-e, és ha igen okos dolog-e ráteríteni mondjuk a vörösiszap-tározó tetejére.

nos röviden az derült ki, hogy a szennyvíziszap baromi fontos és értékes tápanyag, nagyon sokat fizetnek érte máshol, hogy talajjavítónak, trágyának, vagy komposzt-adaléknak használhassák. nálunk a törvény azt mondja, hogy veszélyes hulladék és pont.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.02. 16:01:17

@Pásztörperc: Az utóbbi évek empíriája alapján erre az elhatárolásra nem sok tekintettel vannak a tézis hangoztatói.

netukki 2011.11.02. 17:04:17

@mcs: Semmi akadálya, hogy odaláncold magad, és úgy tiltakozz a szalma- és ligniterőművek ellen. Ne más láncaival akard verni a csalánt.

Amit a szennyvíziszapról írsz, az nem igaz. A jogszabályok megfelelő feltételek mellett megengedik a szennyvíziszapok komposztálását.

50/2001. (IV. 3.) Korm. rendelet a szennyvizek és szennyvíziszapok mezőgazdasági felhasználásának és kezelésének szabályairól

Ha érdekel a szennyvíziszapok hasznosításának a kérdésköre: www.emla.hu/alapitvany/02-03/szviszap.pdf

"a ződszervezetek töredéke rendelkezik témába vágó szakemberekkel, mégis megnyilatkoznak az atomenergiától a géntechnológián át az ornitológiáig minden téren"

Van erről a "töredékről" valami pontosabb információd, vagy csak vagdalkozol?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.02. 17:35:20

@netukki: Rengeteg pontos információ szól arról, hogy "nem rendelkezik". Mint például az e posztban és a kapcsolódó posztokban citált nyilatkozatok, vélemények, módszerek.

netukki 2011.11.02. 18:13:59

"a ződszervezetek töredéke rendelkezik témába vágó szakemberekkel, mégis megnyilatkoznak az atomenergiától a géntechnológián át az ornitológiáig minden téren." - szerinted ennek az állításnak az alátámasztására "rengeteg pontos információ olvasható e posztban és a kapcsolódó posztokban"

Remélem, az epeömlenyeket (azokból valóban rengeteg van) nem tekinted annak.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.11.02. 18:40:38

@netukki: tudod mit? válassz ki találomra egy nyilatkozatot és nézzük meg, hogy a készítője bír-e vonatkozó szakképzettséggel.

első ránézésre ez nem tűnik nehéz feladatnak.

---

a szennyvíz-iszapot önmagában nem használhatod fel, kezelni kell. holott felesleges. ez mondjuk épp a szabályozás hibája, de a lényeg az, hogy miatta hisztizni értelmetlen. ha mégis megteszed, nem érted a dolog működését. én mondjuk legalább megkérdeztem valakit mielőtt beszélek róla, pedig csak egy egységsugarú kommentelő vagyok.

netukki 2011.11.03. 00:28:15

@mcs: Nem megoldás. Az állítás az volt, hogy "a ződszervezetek töredéke rendelkezik témába vágó szakemberekkel, mégis megnyilatkoznak az atomenergiától a géntechnológián át az ornitológiáig minden téren." Itt "a ződszervezetek" ugyebár az ÖSSZES zöld szervezet halmaza, amelyeknek az állítás szerint csak "töredéke rendelkezik témába vágó szakemberekkel, mégis megnyilatkoznak az atomenergiától a géntechnológián át az ornitológiáig minden téren.". Feltételezem, hogy az állítás tényeken alapul. Erre kérdeztem rá. Te meg azt javasolod, hogy most kezdjük összeszedni a tényeket. Bocs, az állítás nem tőlem származik, aki ilyet állít, az bizonyítsa, ha tudja. Különösen, ha ezzel az állításávall mások hitelességét vonja kétségbe.

"a szennyvíz-iszapot önmagában nem használhatod fel, kezelni kell. holott felesleges. ez mondjuk épp a szabályozás hibája, de a lényeg az, hogy miatta hisztizni értelmetlen"

Kicsit kusza (olyan királynőt megölni nem kell félnetek típusú), mintha azt állítanád, hogy felesleges a szennyvíziszapot felhasználás előtt kezelni. Jól értem? (Már az is gond, hogy "a szennyvíziszap"-ról beszélsz, holott sokféle van...)

Kicsit olvass bele a szennyvíziszapok felhasználására vonatkozó jogszabályba és a belinkelt EMLA tanulmányba. Szerintem többet érnél vele, mint az általad megkérdezett valakivel, aki szerint "nálunk a törvény azt mondja, hogy [a szennyvíziszap] veszélyes hulladék és pont" :P

netukki 2011.11.03. 00:28:59

állításávall = állításával

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.11.03. 07:28:31

@netukki: az állításom a saját tapasztalataimon alapul.
ha akarod, cáfold, nekem nincs túl sok kedvem végigbogarászni az elmúlt 10 év zöldhülyeségeit.

de nem is akarlak semmiről meggyőzni, szóval hidd azt nyugodtan, hogy tapasztalt szakértőkkel nézetnek át minden anyagot, minden témában - és sosem hatásvadászat a céljuk, ha ettől jobban alszol.

netukki 2011.11.03. 09:51:01

@mcs: "hidd azt nyugodtan, hogy tapasztalt szakértőkkel nézetnek át minden anyagot, minden témában"

Jobb volna megülnöd a lovat, nem pedig átesni hol az egyik, hol a másik oldalára. Megtanulható, csak akarni kell.

Szindbad 2011.11.03. 10:06:44

@netukki: No, hát a hozzád hasonlóak miatt irtózom az aktivistáktól. Nem vagytok hitelesek, de az arcotok elég nagy.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.11.03. 10:53:50

@Szindbad: netukki a szcientológia egyház argumentálási eleganciáját Theodore Kaczynski robbanékonyságával kombinálja :)))

netukki 2011.11.03. 11:16:44

@jotunder: Szomorúan látom, hogy milyen lusták vagytok gondolkozni és érvelni. Morbus vincentiensis?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.11.03. 11:19:55

@netukki: Hát ez van, valahogy nem vagyunk hozzád méltóak :)))))

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.03. 11:27:48

@netukki: Szomorúan hallom, hogy vered a feleséged. Zöldeknél úgy szokás?

Nehogymár azt nevezd érvelni lustának, aki érvelt, adatolt, igazolt — és nem értett egyet veled. Ezzel szemben te még semmit nem tettél hozzá az eszmecseréhez. Akkor most ki lusta és mire?

netukki 2011.11.03. 11:37:11

@Counter: Ez nagyon primitív volt. Amolyan mandíneres epeömlény. Majd szóljál, ha megtaláltad a kommentekben @mcs érvelését, adatolását, igazolását.

zsazsu4 · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.11.03. 13:15:57

@netukki:
Nem tisztem és nem feladatom senki kommentelőnket, posztírónkat védőügyvédeni.
Egyetlen kitétel volt az egész posztban ami a hazai töldszervezetek hozzánemértésére vonatkozott. Ezen rugózol két napja. Lassan elég lesz, köszönjük az építő kritikát.
Ha nem tetszik, ami itt folyik, nem kell itt kommentelni. Ahogy Jótündér is mondta volt már dislike és viszlát.
Lehet ellenposztot írni, blogot nyitni, hadd ne soroljam.

netukki 2011.11.05. 11:05:04

@zsazsu4: "Ha nem tetszik, ami itt folyik, nem kell itt kommentelni."

Vincenték csak a hódolatot kedvelik, a bírálatot nem tűrik.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.11.05. 12:32:21

@netukki: nem erről van szó. egyikünk sem pszichiáter. nem tudunk veled mit kezdeni.

Rive 2011.11.05. 15:20:13

Köszönet az összefoglalóért.

Megjelenik majd valahol részletes anyag is?

Pásztörperc 2011.11.05. 16:19:02

@Rive: Az ásványtanászaink (2) durva eü. gondokkal kiestek a sorból. Ahogy valamelyikük felépül (>> 1 hó), összehozzuk a hiányzó részeket, aztán leadjuk vmi rendes lapnak, ahol alaposan lektorálnak.

Pásztörperc 2011.11.05. 16:22:42

@Rive: Droppa György szerint... "a kolontárinál is nagyobb katasztrófát okozhat, miután a terület szeizmikus és árvízi szempontból is veszélyes zónában van" — érdekes, nem látom, hogy a Greenpeace ezek ellen az ordas baromságok ellen tiltakozna. Pedig a vonatkozó rovatainkban mintha legalább abban teljesen egyetértettünk volna, hogy árvízvédelmi szempontból ez az építmény aztán tényleg teljesen stabil.

Pásztörperc 2011.11.05. 16:39:29

www.rev.hu/89/f?p=107:17:633319221839647:RESET_PAGINATION:NO:RP,17:P17_PERSON_ID,P16_PERSON_TYPE:13525,3

Droppa György: közgazdász diplomája van. Semmiféle környezetvédelmi, földtani-vízügyi, kémiai végzettségének nyomát nem találtam.

www.rev.hu/portal/page/portal/rev/890616/890616_droppa

Ezután vendéglátóiparban dolgozott, eleinte a nagyvállalatoknál, 1978-tól mint gebines,

kp.hu/droppa-gyorgy

1982-től maszek (Fondue Bár a Keleti Károly utcában, Katlan Klub a Szemlőhegyi barlangnál). 1984-ben a Duna Kör egyik alapítója volt. 1990-től a Duna Kör ügyvivője, 1997-től elnökségi tagja.

www.rev.hu/portal/page/portal/rev/890616/890616_droppa

Környezetvédelmi ismerteit 1989 és 1991 között szerezte, amikor Cousteau alapítvánnyal dolgozott egy négy részes Duna film forgatásán — mint logisztikai szakértő. Ez elég volt ahhoz, 1993-ban az ISTER – Kelet Európai Környezetvédelmi Kutató igazgatójává nevezzék ki.

1993-tól a Zöld Alternatíva párt "alapító társelnöke"; a névváltoztatás (2000) óta a Zöld Demokraták elnöke.

Angol, portugál és spanyol szinkrontolmács.

Cs 2011.11.05. 19:46:31

@netukki: Szennyvíziszap felhasználása, az mind szép és, jó de mint mindenben az ördög a részletekben rejlik. S itt pedig ebben:
"11. § (1) Tilos a szennyvíz vagy szennyvíziszap mezőgazdasági felhasználása, ha azokban a mérgező (toxikus) elemek vagy károsanyagok koncentrációja meghaladja a 4-5. számú mellékletekben közölt határértékeket."

Én nem vagyok gyakorló szakember ezen a téren, de én úgy tanultam, hogy a szennyvíziszapot a nehézfém tartalma miatt nem lehet mezőgazdasági (élelmiszer termelés) célra felhasználni. Azért elég kellemetlen lenne ezeket megenni. Nagyon faszán fel lehet használni pl rekultiválásra vagy szénporral keverve, mint erőművi/cementgyári fűtőanyag, de trágyázni azt nem.

netukki 2011.11.05. 19:55:31

@jotunder: Inkább az a baj, hogy nem szerettek tükörbe nézni. Megértem.

netukki 2011.11.05. 20:09:05

@Cs: "ha azokban a mérgező (toxikus) elemek vagy károsanyagok koncentrációja meghaladja...stb."

Igen, ha meghaladja, akkor nem szabad felhasználni. A jogszabály nem azt mondja, hogy tilos a szennyvíziszap felhasználása és punktum, hanem azt feltételekhez köti. Persze azt is lehet vitatni, hogy az előírások megfelelőek-e, és az is fontos kérdés, hogy ezek meglétét megfelelő módszerekkel és alapossággal vizsgálják-e. De nincs kategorikus tiltás bármilyen szennyvíziszapra.

netukki 2011.11.05. 20:33:09

@netukki: A megfelelő módszerek és az alapos vizsgálat természetesen annak a megállapitására kell, hogy teljesülnek-e a jogszabályban előírt feltételek. Hogy ez a mostaninál nagyobb mértékben legyen így, ahhoz arra volna szükség, hogy minél kevesebb toxikus anyag kerüljön a szennyvizekbe.

nandras01 2011.11.05. 20:51:36

@netukki: "Szomorúan látom, hogy milyen lusták vagytok gondolkozni és érvelni."
nem, kedves netukki. az olvtársak már hosszú oldalak óta érvelnek, te viszont folyamatosan trollkodsz.
válasz helyett visszakérdezel, nyilvánvaló és egyértelmű dolgokra adatot, majd ha kapsz, akkor még több adatot követelsz, amikor zsákutcába kerülsz, akkor elegánsan átugrasz egy másik témára, más módon előhozva a már megcáfolt "érveidet, majd újból adatokat követelsz...
ne haragudj, de tipikus példája vagy annak, hogy miért hiteltelenek és idegesítően nyomulósak a gp és a többi nagyonzöld társaság.

netukki 2011.11.05. 21:28:25

@nandras01: Hát ha neked a környezetvédő szervezetekre vonatkozó ex chatedra kijelentések érvelések... Mi lenne, ha inkább elolvasnád Pásztörpercnek ebben a posztban (és másutt) olvasható, zsigeri ellenszenvről tanúskodó kijelentését a környezetvédőkről, és összevetnéd azzal a higgadtsággal és körültekintéssel, amellyel a szakmai kérdésekben meg tud nyilatkozni? Én az előbbit tettem szóvá (és nemcsak én). Amely ugyan csak egy bekezdés volt ebben a posztban, de annél kirívóbban durva. Ha megengeded, idézek belőle:

"pánikhangulat, amit folyamatosan súlyosbítottak a lakosságot a nagyobb publicitás reményében dezinformáló, riogató zöld szervezetek (Greenpeace, Levegő Munkacsoport, WWF Magyarország stb.)."

Amikor részeg, Orbánmonnyonle betelefonálót terrorfenyegetés miatt elítélnek, demonstrációra felhívó szociális munkást izgatás miatt vád alá helyeznek, akkor (és egyébként is) alaposan meg kellene fontolni, hogy efféle "epeömleny" helyén való-e egy, egyébként körültekintően érvelő "szak"-posztban.

Pont.

Cs 2011.11.05. 21:33:38

@netukki: De az a lényeg, hogy nagy általánosságban meghaladja, ezért nem használják

netukki 2011.11.05. 21:47:51

@Cs: ...és a sokféle toxikus szennyezés miatt nagy mennyiségű, egyébként és elvileg újra felhasználható szerves hulladék megy pocsékba. De hát a toxikus anyagok felhasználásának a jelentős csökkentése, a perzisztensebbek használatának a kategorikus megtiltása csak egy szélsőséges mélyzöld idea, amelynek a valódi célja az emberiség, és azon belül különösen a szakemberek visszabombázása a kőkorszakba. :(

nandras01 2011.11.05. 21:48:51

@netukki: nem hiszem, hogy "ex cathedra" kijelentésnek tekinteni pp kijelentését, mivel tételesen cáfolja és adatokkal támasztja alá, hogy miért és miben volt marhaságok tömény gyüjteménye a gp és tsai nyilatkozatözöne.
a gp pedig igenis tudatosan dezinformál és riogat, hiszen ebből él. a félelmet lovagolja meg, amikor az atomerőművek rémisztő veszélyeiről nyilatkozik, amikor a vörösiszap borzalmas környezetkárosító hatásait taglalja, amikor a global warming következtében hamarosan bekövetkező világvégéről vizionál.
a félelmet lovagolja meg és használja ki azzal, hogy úgy tesz, mintha a zsebükben lenne a bölcsek köve, amely működtetéséhez nem kell egyéb, mint hinni nekik és némi kis adománnyal megtámogatni a szervezetet.
egy másik posztban az egyik kommentelő még azt is elárulta, hogy magyarországon, mintegy 14000 ember támogatja átlagban havi 1400 ft- al a szervezetet, és a támogatók száma havi szinten 500 fővel gyarapodik.
számold ki, hogy mennyi is az éves bevételük. én megtettem- baromira jó üzletnek tűnik...

Cs 2011.11.05. 21:54:10

@netukki: Azon nem fogunk összeveszni, hogy a szennyvíziszap annál értékesebb anyag mintsem kidobjuk. A közel 100%-os felhasználásának megoldása egy megoldandó probléma, sok ezzel foglalkozó ember töri a fejét ezen. a mondandód másik felét meg bevallom, nem értem.

Cs 2011.11.05. 22:13:18

@nandras01: Nézd egy szervezet, legyen szó bármilyen szervezetről, mindig bizonyítani akarja a létezésének az értelmét. Egyszerűen azért mert a működéséhez és céljai eléréshez anyagi forrásokat nyújtó, miért adna, ha nem látná, hogy az szervezet működik. s minél nagyobb és minél bürokratikusabb, annál nagyobb része foglalkozik a szervezet önön meglétének bizonyításával. Így működik a világ. Valaki írt is erre egy törvényt :)
Persze, hogy ez miképp és hogyan történik kelthet visszatetszést és kelt is, de csak ezt látni nem szabad. Attól, hogy sok naiv és idealista ember sokszor hülyeséget, könnyen rémhírré váló dolgokat kiabál be köztudatban, az nagyon gáz, de ettől függetlenül látni kell a jobbító szándékot is, illetve, hogy nem mindig hülyeséget dobnak be a köztudatba, hanem rávilágítanak komoly problémákra is.

netukki 2011.11.05. 22:14:54

@nandras01: Úgy látom, szerinted a technika használatának környezeti problémái (ha egyáltalán vannak ilyenek) könnyen orvosolható mellékhatások, amelyek eltörpülnek annak áldásai mellett. Ilyen nézőpontból nyilván úgy látszik, hogy a zöld szervezetek az emberek hiszékenységével visszaélve jogtalan pénzekhez jutnak, szemben a cégekkel, amelyek teljesen etikusan és jogosan szerzik a profitjukat, és persze semmilyen érzelmet se lovagolnak meg, áh, dehogy, a vliágért se reklámoznák a termékeiket, hiszen azok evidensen csak és kizárólag az emberek javát szolgálják, az emberek pedig mást se tartanak szem előtt, tehát minden vesznek, mint a cukrot...

Még egy megjegyzés: gondolom, a GP nonprofit szervezet, és nem üzleti vállalkozás. Akkor lenne "baromi jó üzlet", ha nem a deklarált céljaik elérésére fordítanák a bevételeiket. De vajon így van-e?

nandras01 2011.11.05. 22:19:38

@Cs: ismerem parkinson elvtárs tanait az önmagát fenntartó és hízlaló szervezetekről :)
abban persze igazad van, hogy egy szervezetnek bizonyítani kell önmaga fontosságát és nélkülözhetetlenségét, de ehhez nem kis mértékben alattomos és sok esetben egyenesen hazug érveket és állításokat felhasználni minimum aggályos...
azt sem vonom kétségbe, hogy időnként valós problémákra adnak valós válaszokat, csak az arányokkal van baj. saját magukat teszik hiteltelenné az ilyen "kolontári" akciókkal.

nandras01 2011.11.05. 22:30:06

@netukki: na látod, kedves netukki, az ilyen tipusú érvelésre mondtam már, hogy trollkodás.
egy szóval sem állítottam, hogy kétségbevonnám a valós környezetszennyezést, sehol nem mondtam, hogy ezek a veszélyek elhanyagolhatók lennének.
mindössze egy konkrét ügyben, a gp által hangoztatott konkrét hazugságokat szóvá tevő (és azokat tételesen cáfoló) posztíró "mellett" tettem le a voksot.
a gp költségvetését nem ismerem, különösebben nem is érdekel, de azért ha valósnak vesszük ama olvtárs állítását, aki bizonyos konkrétumokat előhozott, akkor a csak magyarországon, csak a magánszemélyek adományiból kikerekeő évi negyedmilliárd(!) ft eléggé szép összegnek tűnik ahhoz, hogy az biztosítsa néhány bennfentes gondtalan életét...

Pásztörperc 2011.11.05. 22:35:36

@netukki: Az az első pillanatban nyilvánvaló volt, hogy kifogásolod. Azt nem tudtuk (meg), hogy miért. Zsigeri ellenszenv pedig itt kizárólag a Te szövegeidből csöpöghet (ha egyáltalán). Mesmeg visszaidézett állításaim jóindulatú elemzés eredményei — Te viszont nem vetettél ellenük semmit.

Hogy megpróbáljak a Te modorodban válaszolni: nem az a baj Veled, hogy buta vagy és tudatlan. Az a baj, hogy harsány és erőszakos.

Ezek után rátérhetünk arra is, hogy kinek a bátyja erősebb... Ehh, majd szólj, ha lesz egy érved valaha...

netukki 2011.11.05. 22:35:58

@Cs: Már a 100 százaléknál jóval kevesebbnek is örülnék. Addig is az egyéb felhasználási módozatok is általában jobbak, mint a deponálás.

A probléma megoldásának a fő vonala (szerintem magától értetődően) a megelőzés (aminek az egyik eszköze az alternatív technikák alkalmazása, vagy - sőt, ha az is járható út - a toxikus anyagokat igénylő, ilyeneket kibocsátó praxis abbahagyása).

[bocs, a vége a vincentes szakközeg miatti irónia akart lenni].

netukki 2011.11.05. 22:41:44

@Pásztörperc: "Azt nem tudtuk (meg), hogy miért."

netukki 2011.11.01. 22:42:38
netukki 2011.11.05. 21:28:25

stefan75 2011.11.06. 22:03:14

Bocs, ez kissé offtopic.

Jó érzés olvasni ezt a blogot.
Sőt, ezen a blogon még a kommentek többségét is jó érzés olvasni.
Itt még világít az értelem.

Pásztörperc 2011.11.06. 22:40:15

@stefan75: Kösz; nagyon jólesik nekünk.

Rive 2011.11.07. 10:37:24

@Pásztörperc: Meg is fog jelenni? Gondolok itt arra, hogy nem minden részletben passzoltok a hivatalos verzióval.

Ha megjelenik, majd irjatok ide is egy rövid bejelentést, kösz.

Rive 2011.11.07. 10:39:56

@Pásztörperc: kissé meredek...

Normális esetben / valamirevaló szervezetnél a szervezet pofája csak a szakértők által összeszedett anyagokat tolja. Nade...

Pásztörperc 2011.11.07. 13:10:21

@Rive: Én csak összeszedtem. (Bejelentés O.K.)