Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

Híres utolsó szavak

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

A Greenpeace válasza az ekézésre

2011.10.06. 10:28 | Pásztörperc | 123 komment

Címkék: zöldek vendégposzt vörösiszap

(Címet én adtam neki, de ha kérik, megmásítom — Pasteur/c)

A blog szerint (Dúsgazdag környezetrombolók) a Greenpeace „egyetlen nyilatkozatában se fedezhetni fel se a szaxerűség, se a gimnáziumi szintű környezeti ismeretek, se az elemi logika elemeit se.”

Sajnos nekem úgy tűnik, hogy pont a blog írója keveri össze az alapvető tényeket, szakmai, jogi előírásokat. Pontokba szedtem a szerintem lényegesebb tévedéseket.

1.      Hulladékok keverése, különösen veszélyes hulladékok keverése teljesen ellentétes a hulladékgazdálkodás alapelveivel – ezért is tiltja az EUs irányelve alapesetben a hulladékok keverését. A semlegesítés nyilván logikus vörösiszap esetén, viszont az Almásfüzitőre szállított lúgos ammónium-hidroxid nyilván nem fogja semlegesíteni a szintén lúgos vörösiszapot, de a szerves oldószerek, olajok sem. Mivel nyilván nem bizonyított, hogy pl. a klórozott szénhidrogéneket, POP anyagokat (pl. dioxin) lebontaná a vörösiszap, így itt pont a veszélyes hulladék tömegének növelése történik, ami ha a Greenpeace félelme beigazolódik (sajnos szokott) pont sokszorosára növeli a kezelési költségeket. Veszélyes hulladékot veszélyes hulladék lerakóba, illetve égetőbe lehet tenni. Olyan a világon sehol sincs, hogy vörösiszappal és nem veszélyes hulladékokkal keverik, amiből kijön a „nem veszélyes komposzt termék”. A módszer még a valós újrahasznosítás esélyeit is jelentősen csökkenti. Az, hogy az almásfüzitői bűvészkedésnek az alternatívája a szűz területek veszélys hulladék tározóvá alakítása lenne, abszurdum. De ha a cikk szerzőjének logikáját követjük, miszerint a Duna menti területre már nyugodtan oda lehet hordani bármi veszélyes anyagot, akkor miért nem javasoljuk mindjárt az összes atomhulladék almásfüzitői lerakását? Úgy se találtak még arra se megfelelően biztonságos technikát.

2.      A blog szerzője szerint: „Fogadjuk el, hogy Almásfüzitőre olyan hulladékokat szállítanak, amiket olcsóbb lerakni, mint feldolgozni!” Igen. Valamit valahol lerakni mindig olcsóbb, mint tisztességesen feldolgozni. A blogbejegyzés szerzője viszont azt nem értette, hogy Almásfüzitőn a Tatai Környezetvédelmi Zrt (mert hogy így hívják a céget, vesd össze az 1984 Béke, Szeretet és Háború minisztériumaival) pont azzal trükközik, hogy feldolgozásnak hívja a lerakást, és ezzel kikerüli a lerakás szigorú követelményeinek való megfelelést.

3.      Nem mellesleg Balázskánk legalább azt megtanulhatta volna a közelmúlt kolontári katasztrófájából, hogy a vörösiszap nem méreg. A vörösiszap az európai jogban nem veszélyes hulladék: a vörösiszap talajjavító anyag.” Ezt a folyókból kipusztult halaknak, élővilágnak is jó lett volna időben megmondani, esetleg a lúg miatt szétmart sebesült embereknek is. A vörösiszap az EU jogban tényleg nem veszélyes hulladék, addig a pillanatig, amíg nincs benne annyi lúg, vagy veszélyes anyag, ami veszélyes hulladékká tenné. Az ajkai vörösiszapot pont ezért minősítette veszélyessé az EU. Arról, hogy talajjavító anyag lenne az EU nem rendelkezik.

4.      A blog megkérdőjelezi a GP azon állítását, hogy a gát anyaga kétséges. Igen, nincs szigetelve, magas víz esetén kellemesen átereszti a szennyezőanyagokat. Senki nem gátomlásról beszélt (bár egyes szakértők felvetették, hogy a terület szeizmikus zónában van, így földrengés esetén komoly veszélyt jelent) hanem folyamatos szennyezésről.

5.      A blog szerzője szerint félrevezető "jelentős mennyiségű" csapadékvízről írni. Ajkán és sok tározón országszerte jelentős víz állt a tavaly nyári esőzések után, sőt a kolontári katasztrófát is sok szakértő szerint a sok esőzés miatt jelentős víztöbblet okozta. Almásfüzitőn nem állt nagy víz pedig ott nincs is folyamatos csurgalékvíz elvezetés.

6.      Szintén nem gondolja blogoló, hogy problémát jelentene a gátból kikerülő szennyezés. A felügyelőség viszont megállapította: „A részletes tényfeltáráskor megállapításra került, hogy a területen lévő talajvíz toxikus fém szennyezése uralkodóan a Ny-i szomszédos területen lévő nagy mennyiségű vörösiszap depóniákból származik" (Észak-Dunántúli Környezetvédelmi, Természetvédelmi és Vízügyi Felügyelőség Hatósági Engedélyezési Irodája H-8212-2/2010, 2010 november 26)

7.      A megfigyelő kutakban észlelt molibdén- és fluortúllépésre adott érvelés teljesen abszurd. Mindkét anyag a vörösiszap jellemző összetevője. Régebben nem is volt lehetőség magasabb határérték megállapítására, mégis túllépték a mérőkutakban ezt a szintet. A talajvizes határérték egyébként a legtöbb esetben megegyezik az ivóvíz határértékkel (így például fluor és arzén esetén is), tehát igenis van egészségügyi  relevanciája. Azzal érvelni, hogy egy anyag esszenciális elem és ezért nyugodtan bocsássák csak ki az ipari üzemek az elég abszurd. A króm is esszenciális elem, sok vegyülete mégis rákkeltő anyag, a cink is esszenciális mégis sok káros hatása ismert (http://en.wikipedia.org/wiki/Zinc#Toxicity). „A fluor ugyanis nem "mérgező anyag", hanem a legalapvetőbb esszenciális elemek egyike”. Ez elég durva csúsztatás, hisz igen kis mennyiségben eszenciális elem, nagyobb mennyiségben halálos méreg. Elég korrekt szakirodalom van egyébként az alacsony koncentrációjú folyamatos fluor kitettség káros hatásairól: http://www.harisfogaszat.hu/alkatreszek/Fluoridavizben.pdf. Azaz azzal, hogy valamilyen anyag, valamilyen formában esszenciális még nem indokolhatjuk azon anyag ipari kibocsátását a határértékek sokszorosa mennyiségben.

 

Simon Gergely

A Közép- és Kelet Európai Greenpeace regionális vegyi anyag szakértője

(Vegyész, környezetkémikus, M. Sc. környezetvédelmi irányítás)

A bejegyzés trackback címe:

http://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr803282035

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

komment1 2011.10.06. 14:59:59

@ámbátor: Én se vagyok tudományos forrás, de ha már a fluor probléma felmerült, akkor mellékesen megjegyezném, hogy Colgate Herbal fogkrémtől kaptam fluormérgezést. Szakember szerint egyáltalán nem ritka eset. Azóta mindig megnézem a fogkrém fluortartalmát a feliraton, és fluormentes fogkrémet igyekszem venni. Úgyhogy az ivóvízben sem tartom szerencsésnek, ha túl magas a fluortartalom. Én is belinkelek egy oldalt, ami pont a fluormérgezés lehetőségére hívja fel a figyelmet: www.fluoridealert.org/health/accidents/acute.html

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.06. 15:46:54

@komment1:

vitaminmérgezést is lehet kapni. megoldás?

SimonG 2011.10.06. 15:46:55

Egyébként az ivóvizet 1 mg/l-es nagyságrendben fluorozták, itt meg 35 mg/l volt a talajvízben, a míg a határérték 1.5 mg/l.
WHO álláspontja:
www.who.int/water_sanitation_health/publications/fluoride_drinking_water_full.pdf
Fluoride has beneficial effects on teeth at low concentrations in drinking-water, but excessive exposure to fluoride in drinking-water, or in combination with exposure to fluoride from other sources, can give rise to a number of adverse effects. These range from mild dental fluorosis to crippling skeletal fluorosis as the level and period of exposure increases. Crippling skeletal fluorosis is a significant cause of morbidity in a number of regions of the world.

A méreg attól méreg, hogy kis mennyiségben is akár halálos. Nyilván nem lehet összemosni az oxigénnel a fluort. Igaz hogy egy egymilliószoros hígításban esszenciális, de ezerszeres hígításban már méreg.

A króm 3-at nyilván nem mosom össze a 6-al, ám a 3-as is mérgező. Kolontár térségében pl. most mért krómot (összes krómot) a hatályos talaj határérték duplája mennyiségben. A feltakarítás után. 150-et mértek, a határérték 75.

Pásztörperc 2011.10.06. 15:48:46

@komment1: Kerülöm a fluoros fogkrémeket. A túl sok fluor valóban káros. Mindenből káros a túl sok: erre hoztam az oxigén példáját. Magyarországon azonban (mint a kontinensek közepén mindenhol) túl KEVÉS a fluor az ivóvízben. A gát menti megfigyelőkutak NEM ivóvízkutak: a gát alól a vízrendszerbe kerülő fluor pár száz méteren belül a Dunába kerül, és a kimutathatatlanságig felhígul: ez a sajnos, túl kis koncentráció-növekedés egyértelműen HASZNOS.

maroz 2011.10.06. 15:49:07

@Szolgálati Füldugó: Na várjál. Én pillanatnyilag még azt sem értem, hogy mi a kérdés. Azt, amit P/c kolléga írt talán még megértem, de a Greenpeace számomra is érthetően eddig csak annyit mondott el, hogy nem jó az, ha Laár András fáradtolajból főz pörköltet:

greenpeace.blog.hu/2011/10/04/ipari_komposzt_almasfuzito_modra

Én ezt készséggel el is hiszem, és le is beszélnék mindenkit ilyesmiről, mert tényleg milyen dolog már, de azt, hogy ezen túl mit kéne gondoljak miről, nem világos.

komment1 2011.10.06. 15:58:08

@mavo: Pl. ez: momentán a büdös életben nem szedtem semmiféle vitaminkészítmény izét. Csakis gyümölcsöt és zöldséget, azt viszont nagy mennyiségben. Amennyire tudom, ettől semmi ilyesféle bajom nem lehet, és tényleg nincs is.

Pásztörperc 2011.10.06. 16:18:46

@SimonG: Ajánlott irodalom:

www.mafi.hu/static/microsites/geokem/Cr.htm

www.mafi.hu/hu/node/2709

Sajnos, a honlap átszervezése miatt az egyéb linkek bedöglöttek. Holnap kijavíttatom.

A 3 cm-nél nem vastagabb borítást nem takarították föl: abban van a SZENNYEZETTSÉGI határérték fölött króm. Azt be kell szántani: ettől a keveréstől válik talajjavító anyaggá (nem a krómtól, hanem a molibdéntől, kisebb mértékben a réztől és a cinktől). A szennyezettségi szót azért emelem ki, mert ez ugyebár mindössze annyit jelent, hogy ennél több Magyarországon TERMÉSZETES okokból nem szokott lenni. (Másutt, pl. a Nyugat-Balkánon ennek a soxorosa is.)

Ezt bemutattuk januárban Balatonfüreden:

Vatai József, Jordán Győző, Fügedi Ubul: A talajok és felszínközeli üledékek ásványtani-geokémiai jellegzetességei a kolontári iszaptározó környékén. Április elején leadtuk a cikket (Central European Geology), de sajna, még nem jelent meg.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.06. 16:21:14

@komment1:

"Csakis gyümölcsöt és zöldséget, azt viszont nagy mennyiségben."

no igen, ez elég klasszikus beszólás, kár, hogy a zöldség- és gyümölcsfogyasztás nem fedezi a szervezet vitaminszükségletét.

"Amennyire tudom, ettől semmi ilyesféle bajom nem lehet, és tényleg nincs is. "

de lehet. természetesen ritka, de bizony előfordulhat. az meg, hogy te konkrétan így táplálkozol és egészségesnek érzed magad, az az égvilágon semmire sem érv.

acs63 2011.10.06. 16:34:43

@SimonG: Üdvözletem!

Az ivóvíz adalékozásának kérdésében nem állunk messze egymástól, de itt nem ez volt a kérdés.

Van itt egy vizsgálati eredmény:

search.avg.com/?d=4cc7d193&v=6.103.018.001&i=29&tp=tb&q=fluortartalom%20Magyarorsz%C3%A1gon&lng=hu

A hasznosság kérdést ne vitassuk meg, csak a végén levő táblázatra koncentráljunk!
Ha az almásfüzitői tározó fluorral szennyezi a Dunát, akkor miért alacsonyabb jelentősen a vízben a koncentráció Budapesten, mint Győrben? Van-e mérési eredmény (és mik az értékek) a tározó feletti és az utáni folyószakaszról? (Ha nincs ilyen mérés, akkor minek alapján állítja bárki, hogy szennyez?)

acs63 2011.10.06. 16:39:06

@acs63: Elnézést, az előbb a keresést linkeltem be. (Bár ott is megtalálható az említett oldal.) A helyes link:

www.atk.ke.hu/index.php?mid=60&did=252

Bocsi!

SimonG 2011.10.06. 16:57:24

@acs63: A Duna szennyezését nem állítottuk, csak a lehetőségét. Ami a tény, hogy a környéken a talajvíz szennyezett fluórral. Rendszeresen 15-33 mg/l körül mért a felügyelőség az elmúlt 4 évben a környék talajvíz figyelő kútjaiban, miközben a határérték 1.5. A vörösiszap fluor tartalma ismert. Szintén a felügyelőség állítja, hogy a tározókból szennyezés szivárog a talajvízbe. Azaz nem GP spekuláció, hogy a tározók szennyeznek.

@Pásztörperc: A GP ott vett talajmintát ahonnan elvileg feltakarították a vörösiszapot. Nem is fújtunk riadót emiatt, csak elmondtuk, hogy még sok vizsgálat és indokolt esetben kármentesítés szükséges.

Pásztörperc 2011.10.06. 17:21:05

Hm, érdekesen vettétek. A mi vizsgálataink az összekotort anyagból (talaj+vörösiszap: ez nem az, amit otthagytak, hanem amit elvittek a tározóba):
Cr (mg/kg)
209
109
17,6
55,5
88,7
87,8
48,3
34,1
27,7
46,2

A "natúr", a X. kazettában tárolt vörösiszapban:

Cr (mg/kg)
567
478
588
418

Az ártéren szétterült anyagból (v.iszap +- hordalék)

Cr (mg/kg)
163
464
601
620
705
466

Amiben biztos lehetsz, az az, hogy a szétterült vörösiszapból le a talajba króm nem szivároghatott. A gyökerek, féregjáratok mentén volt vmi minimális oldatmozgás, de csak a fölső 3–5 centiben.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.10.06. 17:26:23

na ha egy ilyen amatőr nekem szólna be ekkora okosságot, én nem bírnám ki az anyukája megemlítése nélkül. P/c egy szent ember.

acs63 2011.10.06. 17:32:51

@SimonG: Csak ezekre a mintavételekre támaszkodva nekem kicsit karcsúnak tűnik a dolog.
Ahhoz, hogy a tároló közvetlen közelében mér talajvíz ténylegesen szennyezze az ivóvíz-készletet, azért közvetlen kapcsolatra is szükség lenne. Ha a Dunát (ami a tározó falán kívül folyik) nem szennyezi, akkor mit?

"Fluoridok
Az oldható fluoridok nagy koncentrációban mérgező hatásúak az élőlényekre. A talajba jutó fluoridok viszonylag
gyorsan reagálnak kalcium és foszfát ionokkal, illetve az ezekből képződött hidroxil-apatittal, miközben a
gyakorlatilag oldhatatlan fluor-apatit képződik. Ilyen állapotban, oldhatatlansága miatt a fluor veszélytelen anyag, és
a talajban szennyezés nélkül is előfordul kisebb-nagyobb mennyiségben.
Ennek alapján nem kell tartani attól, hogy a fluor a talajban veszélyes módon felhalmozódik, illetve a
csapadékképződés miatt nem fenyeget a talajvízbe mosódás veszélye."

Vélemény erről?

SimonG 2011.10.06. 18:15:51

@acs63: Jelen esetben folyamatosan magas koncentrációt mérnek a talajvízben. Ez azt valószínűsíti, hogy folyamatos az utánpótlás.

SimonG 2011.10.06. 18:18:57

@Pásztörperc: Kolontár és Devecser között középen vették az osztrák kollégák a mintát, ami anno teljesen el volt borítva. Nem gondolom én se, hogy mélyre leszivárgott a talajba, valószínűbb hogy helyenként bekeveredett a talajba ott maradt. De igazából ez egy lényegtelenebb szál a dologban szerintem. El lehet mondani, hogy nagyjából rendben megtörtént a kármentesítés, sőt sok helyen túl alaposan is.

acs63 2011.10.06. 18:29:26

@SimonG: Értem én, de azt kérdeztem, hogy hol vannak a mérőpontok. (A faltól 1m-re, 50m-re, 200m-re, a távolsággal mennyire változik a koncentráció, stb.)
Ha nincs vízzáró réteg a tározó alján, akkor persze, hogy van szivárgás. Azt is értem, hogy amíg van anyag, addig utánpótlás is van. Az érdekel, hogy milyen a szennyezés eloszlása.
Félre ne érts, én az "ördög ügyvédjeként" vagyok itt, pestiként érint a dolog, de adatok nélküli frázisoktól nem lesz tele az alsóneműm. Tessék meggyőzni!
(Ha demagóg lennék, akkor azt mondanám, hogy a déli félteléről érkezett aktivista útiköltségét talán hatásosabb lett volna ilyen jellegű mérésekre költeni, a hitelesség érdekében. Ha vannak ilyen mérések, akkor viszont piszokul érdekelnek. Csak az adatok, a konklúziót majd levonom én magam. :-) )

komment1 2011.10.06. 19:10:02

@mavo: Na ne már, hogy ezeket a bogyókat kelljen mindenkinek rágnia? Mi az, hogy nem fedezi a normális táplálkozás a vitaminszükségletet? Persze A vitamint pl. nem árt májból meg vajból bevinni, meg D vitamint se gyümölcsből és zöldségből viszi be az ember, de bármily furcsa, nem csak füvet szoktam rágni, egyáltalán nem vagyok vega. Persze hogy ezek a személyes tapasztalataim, nem vagyok táplálkozás kutató, de arról senki az ég egy adta világon nem fog meggyőzni, hogy alapvetően a normális táplálkozással bevihető vitaminmennyiség nem totál elegendő, és muszáj ilyen izéket rágni. Ugyan mit rágtak az ókorban meg a középkorban meg előtte? Semmilyen földi szervezet nem lehet arra felépítve, hogy ha nem veszi magához Norbi napi izéjét, akkor kóros vitaminhiányban szenvedjen.

szerénységem 2011.10.06. 19:18:33

Azt hiszem a két írás között erőteljes szakmai szintkülönbség van. Kb. akkora, hogy csak úgy zúdulna le róla a nátronlúg... :-)

SimonG 2011.10.06. 19:24:58

@acs63: Felküldök majd egy térképhez linket.
A legmagasabb értékeket a régi I-es tározó Duna felőli oldalán mérték. A VII-es Duna felőli oldalán nincsenek mérőkutak. A tározók "hegy felőli" oldalán voltak a legkisebb koncentrációk. A VII-es Duna felőli lenti (keleti) sarkán is viszonylag magas koncentrációk voltak.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.10.06. 21:26:08

@jotunder: A boldoggá avatásáról már intézkedtem. :-)

Pásztörperc 2011.10.06. 22:11:25

@acs63: Igaz, de:

* ez a "viszonylag" nem néhány perces, hanem néhány hét–hónap reakcióidőt jelent;
* azok a bizonyos "nagy" koncentrációk a Füzitő mellett mérteknél min. 2 nagyságrenddel nagyobbak;
* nem tudok róla, hogy Füzitő környékén lenne a talajban érdemleges mennyiségű hidroxilapatit — ehhez azonban nem értek; ha komolyan érdekel, megkérdezhetem neked Szendrei Gézát, aki egy iszonyúan nagy fej és ez a szakmája.

Pásztörperc 2011.10.06. 22:15:18

@SimonG: Persze, hogy folyamatos az utánpótlás. Arról beszélek, hogy az a fluorid a talajvízzel együtt a Duna felé mozog — egész egyszerűen azért, mert arra van lefelé. Ahogy a gátban kialakult talajvízdómon kívülre ér, az úristen se tudja megakedályozni abban, hogy a Duna felé menje — ott aztán iszonyatosan felhígul, és éppen ezért ez a hatás NEM szennyezés, hanem a környezet állapotának JAVÍTÁSA. (Éppen a rohadtul nagy hígítás miatt ez a javítás sajna, eléggé csekélyke, de hát örüljünk ennek a kevésnek!)

Pásztörperc 2011.10.06. 22:16:40

@SimonG: Egyetértek; a talaj fölső 5–10 centijének leborotválása kártékony volt — úgyhogy ezt a melléxálat akár hagyhatjuk is...

Pásztörperc 2011.10.06. 22:30:52

@komment1: A vitaminokhoz nem értek, de az esszenciális elemekhez igen.

A növénytermesztés kirabolja a talajt: minden évben kiveszel az ökológiai rendszerből egy csomó dolgot, és máshol használod fel, hogy a végén szennyvíziszap legyen belőle. A szén (oxigén, hidrogén, naná) utánpótlását a növények a levegőből megoldják; az egyéb elemekét nem. Az ún. iparszerű mezőgazdaság idején ezeket a cuccokat műtrágyákkal és növényvédő szerekkel részlegesen utánpótoltuk. A részlegességről talán annyit, hogy kis hazánkban a '60-as évek vége óta számolnak tápanyagmérlegeket. Valamennyi, ún. mikrotápelem (ezekkel foglalkozom egyixűkebb szakterületemként), ezek közt jelen témánxempontjából kiemelten a Mo, Cu és Zn mérlege mindvégig negatív volt — még a legkemikáliásabb időszakban is.

A rendszerváltás óta a kemikáliák felhasználása s korábbinak egy töredékére esett vissza. A Debreceni Egyetem kutatócsoportja kimérte, hogy a Magyarországon termesztett zöldség- és gyümölcsfélékben a fontosabb esszenciális elemek mennyisége a rendszerváltás előttinek a TIZEDÉRE esett vissza. Egyél tablettákat!

Az ún. biogazdálkodás (magyarországi változata) nem táplál vissza a talajba semmit. (Magyar) biogazdálkodás = a talaj kirablása, az ökológiai rendszer tönkretétele, fajok sokaságainak lemészárlása, egyúttal szélsőségesen egészségtelen termékek előállítása: olyanoké, amikből hiányzik minden.

És erre még büszkék is, de ez egy másik téma.

acs63 2011.10.06. 22:31:04

@Pásztörperc: Gondoltam, hogy nem két perc. :-)
Inkább azért kérdeztem, mert ennek tudatában senkiben sem merülne fel a "talajban felhalmozódott fluor" gondolata, mint másodlagos ötlet.

Az, hogy mi "szennyezés" és mi a "javítás", nézőpont/hit kérdése. Ha abban hiszel, hogy mindent úgy kell hagyni, ahogy a Jóisten megteremtette, akkor bármilyen "talajjavítás", "adalékozás" ördögtől való. Az alapkérdés, hogy mi az etalon? (Melyik nitrogéntartalom az "eredeti" pl. egy termőföldön? A vetésforgó melyik időszakában kell meghatározni?)

@SimonG: Várom a térképet az adatokkal és az utolsó hozzászólásban levő ellentmondást sem ártana feloldani!

Pásztörperc 2011.10.06. 23:10:46

@acs63: No, itten föllebb pont arról értekezem, hogy mindenképpen belenyúlunk a rendszerekbe — és a vissza nem pótló "bio"gazdálkodással jobban nyúlunk bele, mint a visszapótló kemikáliákkal

Nem hiszek az ízlés alapú döntésekben. Álláspontom az EU utolsó 10 évének fő csapásirányával egyezően a biológiai sokféleséget tekinti prioritásnak; ehhez viszonylag objektíven mérhetjük a beavatkozások minőségét: Növeli a ritkább fajoxámát? Jó. Csökkenti a ritkább fajoxámát? Rossz. A reaganistáktól azt tanultam, hogy a bonyolult kérdésekre nemcsak lehet, de kell is egyszerű válaszokat adni.

Pásztörperc 2011.10.06. 23:15:31

@acs63: Ja, kis híján elfeledtem: a fluorid a kloridhoz hasonlóan tökéletes elektrolit; a föntebb vázolt, spéci körülményeket leszámítva gyakorlatilag csak akkor válna ki, ha az oldatnak sikerülne teljesen bepárlódnia. Különben a vízben marad mindaddig, amíg vmi növény onnan ki nem szippantja. Ez a gyakorlatban többnyire elég rövid idő, elvégre a fluor valamennyire a növényeknek is kell (bár messze nem annyira, mint a gerinceseknek meg a puhatestűeknek).

Zöld_Dani 2011.10.06. 23:15:44

A félreértések elkerülése végett, az Új Zélandi aktivista nem emiatt jött ide, csak erre járt, és beállt segíteni. Eszünkben sincs onnan valakit idehozni, ez egy zöldszervezet, nem repked senki nyomós ok nélkül át a fél világon.
Róla van szó amúgy:
greenpeace.blog.hu/2011/09/26/magyarorszagra_jon_a_greenpeace_egyik_nagy_oregje
Külföldi aktivisták nem csak azért szoktak részt venni egy-egy akcióban, mert ezek a szennyezések is átnyúlnak a határokon, hanem egész praktikus okokból is: akkor azokban az országokban a média sokkal inkább foglalkozik az üggyel. Illetve a bíróságok a külföldieknek sokkal alacsonyabb büntetéseket szoktak kiszabni. A különbség bőven több mint a vonatjegy. Takarékoskodunk a támogatók pénzével. Mert hogy nem olajbárókról van szó -ellentétben a genyózós poszt állításával-, hanem kisemberekről. Magyarországon pl 12 ezer ember ad havonta, átlagosan 1400 HUF-ot, és havonta átlag 500 új támogatót gyűjtünk az utcán.
Béke, (nem csak zöld)
ZD

Zöld_Dani 2011.10.06. 23:22:02

@Zöld_Dani: Hopszi, ezt elszámoltam :-) a 12 ezer ember az, aki évente legalább egyszer ad valamennyi összeget. Sorry.

acs63 2011.10.06. 23:24:44

@Pásztörperc: Fajok pusztultak ki és jelentek meg újak. Az ember előtt is és nem biztos, hogy a mi leszünk az utolsó túlélők.
Amitől félek, hogy amióta az "öko-katasztrófa" elkerülése érdekében beavatkozunk itt-ott, mindig rosszabb lesz a helyzet. Miért kell a migrént pisztollyal gyógyítani? :-)

Pásztörperc 2011.10.06. 23:34:13

@acs63: Benne vagyunk a kihalásos időszakban, és még nem tudjuk, hogy újabb nagy kihalás lesz-e belőle? Fajok tömegesen tűnnek el — és egyáltalán nem tömegesen jelennek meg (mármint többsejtű fajok; az egysejtűek természetrajzához lövésem sincs).

Aggódhatsz amiatt, hogy mi lesz a beavatkozás hatása. Abban azonban teljesen biztos lehetsz, hogy tudatos beavatkozás nélkül a kihalás gyorsul(na). A beavatkozás lexélsőségesebb formái a természetvédelmi területek és a fajmentő akciók. (Hajrá!)

acs63 2011.10.06. 23:39:24

@Zöld_Dani: A büntethetőséget értem, de csak nem azt mondod, hogy az almásfüzitői fluor Új Zélandig elér? :-)
Megbocsáss, de érdekelne, hogy mennyire volt tisztába' az itteni akció hátterével? Mi motiválta a részvételét? Összefüggést vélt a dodók kipusztulása, a Haast sas eltűnése és az itteni események között? :-)

zooltek 2011.10.07. 03:37:34

@SimonG: "Egyébként csak jelezném, hogyha attól mert nem káros a fluorozott víz attól még nem jogosult senki fluorral szennyezni a környezetet."

Nincs jogom hozzáugatni a témához, mert egyáltalán nem értek hozzá, ezért kérnék segítséget, mert fogalomzavarban szenvedek itten. Ha valami nem káros, akkor miért szennyez?

@Zöld_Dani: "A félreértések elkerülése végett, az Új Zélandi aktivista nem emiatt jött ide, csak erre járt, és beállt segíteni. Eszünkben sincs onnan valakit idehozni, ez egy zöldszervezet, nem repked senki nyomós ok nélkül át a fél világon."

Akkor anno a paksi kazettacsere elég nyomós ok lehetett, hogy a GP idehozatta Hollandiából azt a srácot. Valószínű, hogy többeket is, de őt egycsillió százalék. És szegény azt se tudta, hogy hol van, hogy mi ellen/miatt tüntet, és hogy mi az az épület, aminek a kerítéséhez hozzábilincselték. Értem én, és támogatom is, hogy védjük a környezetet, a természetet, de az ilyen agresszív baromkodás egyszerűen gusztustalan.

komment1 2011.10.07. 07:16:22

@zooltek: Figy, itt lentebb Maroz azt ajánlgatta, hogy figyelemfelkeltésül fel is lehet gyújtani magadat. Ehhez képest mi egy kerítéshez láncolás, főleg ha még azt sem tudod, miért láncolnak oda - tiszta buli :F

komment1 2011.10.07. 07:32:12

@Pásztörperc: Hát kétségkívül mondasz valamit azzal kapcsolatban, hogy több szempontból ócskább minőségű ma már lényegében az összes kaja pont ilyen okok miatt is. Ennek ellenére nem fogok egyelőre bogyókra fanyalodni, mert egyszerű paraszti tapasztalati alapon azt látom, hogy a gyerekeim (meg én se) gyakorlatilag sose vagyunk betegek, a bogyós anyukák gyerekei meg állandóan ott koptatják a padot a dokinál. Kifejezetten bioként árult gyümölcsöt és zöldséget sosem veszek, vidéki kislányként kimegyek a piacra és ott veszem meg a cuccot. Szóval ezek a szigorúan nem tudományos tapasztalataim.

SimonG 2011.10.07. 08:19:55

@zooltek: Az ivóvíz 1 mg/l-es fluorozása az amit sokan vitatnak. Én ebbe nem mentem bele. A talajvíz határérték 1.5 mg/l. Ezért az szerintem környezetszennyezés, ha az almásfüzitői üzem körül 15-33 mg/l rendszeresen a talajvíz fluór koncentrációja. Ez jogilag is környezetszennyezés. Ahogy a molibdén és arzén szennyezés is. Pásztörperc azt vitatja, hogy ez tudományos szempontból indokolt-e (az arzént nem vitatta).

Ugyanez a vita a hulladékok keverése. Az EU-s irányelvek tiltják a veszélyes hulladékok keverését (hígítását), mert így még több lesz a veszélyes anyagokkal szennyezett hulladék mennyisége. Csak akkor engedték a keverést, ha ez környezetvédelmi szempontból javulást hoz. Az új hulladék keretirányelv pedig egyenesen tilt minden hulladék keverést, leszámítva ha a technológia szerepel a BAT listán. A mi véleményünk, hogy Almásfüzitőn nem környezeti előny, hanem hátrány, veszély származik a keverésből (ők komposztálásnak hívják - miközben pl. ólommal szennyezett földet szállítanak oda, amit elég nehéz lehet komposztálni). Ezért fordultunk hatóságokhoz, kértünk szakvéleményeket - hogy lássuk mennyire jogosak az aggályaink.

Pásztörperc 2011.10.07. 11:26:20

@SimonG: Gyönyörű nézni, ahogy lavírozol a szakmai és a jogi álláspontok között, mindig arra hivatkozva, amelyik éppen előnyösebbnek tűnik — csak hát a szépérzék keveset játszik, amikor költségekről és haszonról beszélünk.

Az EU-nak a keverést, illetve hígítást ellenző irányelve, amit látszólag kimondottan a zöld mozgalmak nyomására fogadtak el, szakmailag egyrészt ordítóan nagy hülyeség, másrészt (amint ezt a termőföldek példáján az ökölógiai fülkék kirablásáról írtam) gusztustalanul kártékony. Mondjuk ki: ez kizárólag a hulladéklerakó üzletág érdekeit szolgálja, de azt nagyon. A (bezárólagos) listázás kimondottan irritáló: két, kivehető értelme a fejlesztés akadályozása és a kicsik elnyomása.

Az ólom egyáltalán nem akadályozza a komposztálást, mivel a növényekbe nagyon-nagyon rosszul szívódik fel. Az erről szóló, könyvtárnyi irodalomból itt most pofátlanul saját disszertációm vonatkozó fejezetét ajánlom:

www.mafi.hu/static/microsites/geokem/ubul/ubul__phd16.html

Nyomatékosan felhívom Nb. Figyelmedet a záró táblázatra.

Vidróczki 2011.10.07. 20:41:08

Ha összehasonlítom a greenpeace-esek és az őket ütők stílusát, akkor nem lehet nem észrevenni, hogy a zöldbékások mennyivel kulturáltabban kommunikálnak. Ha nem csak a stílusuk, hanem a gondolkodásuk is ennyivel higgadtabb, akkor biztos nekik van igazuk.

Az meg nagyon nem fér a fejembe, hogy ha az már nyilvánvaló, hogy szennyező anyagok átlépik a hatáértéket a talajvízben, akkor mi a fenének kell védeni azt a toxic maffiát, és miért nincs jobb dolga pastőpercnek mint hogy ilyen visszatetsző módon kurogassa a gínpíszt? Tényleg olyan jó országban élünk, hogy az első száz leggázabb dolgoba beleférjenek a sárgakabátosok?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.10.07. 21:15:25

@Vidróczki: Ha összehasonlítod a Klicsko fivérek stílusát Révész Máriuszéval, akkor nem lehet nem észrevenni, hogy az előbbiek mennyivel durvábbak, aggresszívabbak. Szinte biztos, hogy egy ökölvívó mérkőzésen simán az utóbbi győzedelmeskedne.

acs63 2011.10.07. 21:17:28

@Vidróczki: Egyvalamiben tévedsz csak. Itt nem stílusgyakorlatról van szó, hanem, hogy egy állítást alá kellene támasztani! Egy bölcsészhallgató is "stílusosabban" tud vitatkozni, mint egy csillagász, de gravitációs kérdésekben nem biztos, hogy ez a döntő.
Felmerült, hogy "súlyos szennyezés" történik Almásfüzitőn. Az ilyen állításokhoz nem kulturáltságra, hanem adatokra illik hivatkozni. Jelenleg a szennyezés mértéke van terítéken, illetve, hogy egyáltalán szennyezés-e, ha egy elemhiányos környezetben megjelennek a hiányzó anyagok.
Pc szakmailag "kurogatja" a GP-t, nem alapból. Márpedig ezt vagy tűrni kell, vagy cáfolni. Állítottak valamit, ami vagy igaz, vagy nem, erről van a vita.

MTom 2011.10.07. 23:27:57

Azt nem értem, hogy néhány ponton történő mérésből hogyan lehet bármire is következtetni?
Laikusként azt gondolnám, hogy egy ismert helyről kilépő szennyező anyagok mennyiségét (legalább közelítőleg) meg lehet határozni (becsülni).
Különböző pontokon és mélységekben mintát véve és az anyagok talajban történő mozgását ismerve(becsülve, tudomis én) biztosan ki lehetne hozni ezeknek egy adott időszakra vonatkozó mennyiségét, nem?
A mozgások irányából, és még ki tudja miből pedig azt, hogy ebből hova, mennyi kerül, nem?

Pl.
- Kilépő szennyező anyag mennyiség: évi x (kg, t, akármi)
- Dunába kerülő mennyiség: évi y
- Talajban marad: z,
- ebből természetes módon (növények, giliszták, stb) ürül w,
stb.
Ha ezt aztán mondjuk 50 évre kivetítjük, kiderülhet, hogy gondot tud-e okozni (pl. a Mari néni kútjából 20,30,50 év múlva nem lehetne inni...)

Biztos nem egyszerű, de nem könnyítené ez meg a vitát, mint hogy pár ponton megmért koncentrációról és kapcsolódó elméletekről megy a vitatkozás?
Vagy ez utópia?

acs63 2011.10.07. 23:39:43

@MTom: A jelek szerint NINCSENEK ilyen mérések. Ezen kívül várom még a mintavételek helyének térképét SimonG-től, hogy legalább lássuk, milyen távolságra (és merre) vannak a mérőkutak. (Hét vége van, nem sürgetek senkit.) Az is több a semminél...

SimonG 2011.10.08. 00:10:18

@Pásztörperc: Sajnos azokkal az információkkal, amelyek semennyiben nem relevánsak az állításainkkal, aggályainkkal nem tudok mit kezdeni. Attól mert az ólom nem szívódik fel növényekben és nem akadályozza a komposztálást, még nem lesz komposztálható, illetve veszélyeztetheti a környezetet és az emberi egészséget (pont ezért kármentesítették).

Részemről a térkép elküldésén kívül lezárnám a vitát, mert nem tudok azzal mit kezdeni, a sok teljesen képtelen állítással. Nem fogunk örülni a határértékeket sokszorosan (akár százszorosan meghaladó) szennyezésnek. Nem fogadjuk el, hogy az hogy rengeteg szerves és szervetlen veszélyes hulladékot a Duna partjára hordanak "komposztálni". Szakmailag meg teljesen értelmetlen arra hivatkozni, hogy nem veszélyes egy terület, mert ott van növényzet. Ma voltam külföldön egy olajfinomításból származó "kátránytónál", ahol cianidok, fenolok vannak lerakva és 1.5-ös volt a pH, mégis kész dzsungel volt csomó madárral, pedig alig kaptunk levegőt a kénes gázoktól.

@acs63: 4 évnyi hatósági mérésre alapozzuk a kijelentéseinket. Bárkinek szívesen elküldöm privátban a sok oldalnyi hivatalos mérési adatokat.

maroz 2011.10.08. 09:25:08

@MTom: Nem, nem utópia, csak lásd be, ezzel nem működne a "12 ezer ember az, aki évente legalább egyszer ad valamennyi összeget"-dolog, lásd Zöld_Dani hozzászólását.

Azt kell hangsúlyozni, hogy tízszeres a határérték-túllépés. Hogy ez konkrétan milyen veszélyt hordoz magában, arról már ne beszéljünk, ne vizsgáljuk egy szélesebb kontextusban, jelentsük ki újból és újból, hogy de hát tízszeres a határérték-túllépés! Ja, és vita lezárva!

Ez fizet, és ugye Zöld_Dani megmondta a lényeget: évente 12 ezer ember adjon átlagban 1400 forintot. Mozgalom a zöldhasúért. :)

acs63 2011.10.08. 12:35:06

@SimonG: Csak az én részemre reagálnék!
Priviben csak azokra az adatokra/mérésekre vagyok kíváncsi amelyek NEM közhasznúak. (Természetesen azokkal a jogi feltételekkel, amelyeket a titokgazda engedélyez.)
Minden más adatra EZEN a felületen szeretnék találkozni! (Azért itt, mert a vita is itt alakult ki. Szeretném a mutyi gondolatát is kizárni!)
Természetesen nem igénylem, hogy bemásolja bárki is a teljes adatfolyamot, de a forrás-megjelölés azért elvárható. Ez minden tanulmány alapja.

dr Brcskzf Gröőő 2011.10.08. 13:59:28

@Vidróczki: ,,Az meg nagyon nem fér a fejembe, hogy ha az már nyilvánvaló, hogy szennyező anyagok átlépik a határértéket a talajvízben''

Az megvan, hogy nincs ,,A'' határérték, hanem többféle határérték van?
Ebből az egyik pusztán annyit mond, ha jól értem, hogy ,,ha ennél többet találsz, az biztos nem magától van, hanem valami közelben zajló fura emberi tevékenységtől''.

SimonG térképétől én leginkább azt várom, hogy mekkora környezetben haladják meg az egyes anyagok az _egészségügyi_ határértéket. Azt nyilván nem várhatom (pedig az lenne az igazán érdekes), hogy hogyan változik (ha egyáltalán) ezen környezet kiterjedése a további lerakástól.

Pásztörperc 2011.10.09. 18:09:08

@SimonG: Továbbra is ott tartunk, hogy az ún. szennyezettségi (NEM eü.) határértékkel veted össze mért koncentrációkat, leszögezve, hogy azok nagyobbak. (Naná. Pont ez az, amit nem tagadott senki.) Ebből azonban arra ugrani, hogy "Nem fogadjuk el". Ilyen esetekben ugyanis éppen az a tv., amely így állapítja meg a (szennyezettségi) határértékeket, úgy rendelkezik, hogy ennek okait és hatásait ki kell vizsgálni, ami után a zöldhatóságnak el kell döntenie, hogy kármentesítést rendel-e el, vagy az adott helyre egyedi, ún. bizonyított helyi háttérértéket állapít meg.

Ólom: az komposztálató, ami nem akadályozza a komposztálást. Ez borzalmasan jól látszik abból, hogy a tározóra terített hulladékot komposztálják. Nagy kár, hogy ki akarsz szállni a vitából, mert nagyon szívesen olvasnám soraidat arról, mi az a környezet (ökológiai fülke), amit a vörösiszapra terített, nagy ólomtartalmú hulladék veszélyeztet. Jól értem, hogy Te itt a vörösiszapban kialakult élővilágért aggódsz? Azzal az állításoddal, hogy a komposztált, leterített hulladék ólomtartalma valamiféle emberek egészségét veszélyeztetné, még poénkodni sem érdemes: ez egyszerűen képtelenség.

Nem elegáns el nem hangzott állításokat '"cáfolni" (bár itt föntebb egyesek ezt tartják kulturált vitastílusnak, tehát lehet, hogy célszerű). Az, hogy nőnek rajta a növények, nem a környezet veszélytelenségét bizonyítja, hanem a komposztálás sikerét: az a jó komposzt, amiben nőnek a növények.

Pásztörperc 2011.10.09. 18:11:37

@dr Brcskzf Gröőő: Kösz, igen: ez a Greenpeace kedvenc módszere. Írtam már: amikor Kolontárról kezdtek nyilatkozni, egy bekezdésen belül tévesztettek össze egy pár határértéket és két pár anyagtípust kölcsönösen.

Pásztörperc 2011.10.09. 18:16:17

@Vidróczki: Kedves Vidróczki!

Fogalmam sincs, hogy mi a szakmád, és arról se, hogy mennyire vagy jámbor ember amúgy civilben.

De föltételezem, hogy ha megjelennék szűkebb szakmai berkeidben, és elkezdeném osztogatni ott az észt — rendszeresen igazolva, hogy még a fogalmakat sem tudom helyesen használni — talán te is kiakadnál, és megpróbálnál elzavarni engem melegebb égtájakra (hogy most finom legyek). Utána persze "teljes joggal" húzhatnám fel az orrom, rámutatva, hogy én mennyivel árnyaltabban fejeztem ki mondandómat. Szinte kedvem szottyan kipróbálni...

Pásztörperc 2011.10.09. 18:25:13

Térkép a kutak helyzetével, koncentrációk és szennyezettségi határértékek (talajvízre; a "mikrogramm" mikrogramm/liternek értendő)

nol.hu/belfold/20111008-aranycsinalok_almasfuziton

— meg hát a körítés, ami szerint Magyarországon minden döntés politikai döntés, mindenki korrupt és korrumpál. Érdekes világlátás, annyi szent. Azt hiszem, nem szívesen dolgoznék a Népszabadságnál, ahol ilyen lesz az emberexemlélete.

Pásztörperc 2011.10.09. 18:55:38

@MTom: Javasolok egy nagyon egyszerű kis számolgatást:

1. Tekintsük az ominózus VII. kazetta területét 1,7 négyzetkilométernek — az annyi mint 1.700.000 négyzetméter.

2. Tekintsük a tározóra hulló csapadékot évi 700 mm-nek (0,7 m)!

3. Ebben az esetben a VII. kazettára évi 1.190.000 köbméter víz hull. Vegyük úgy, mintha ez az egész bejutna a Dunába — méghozzá úgy, hogy arzén-, illetve molibdéntartalma mindvégig annyi, mint a valaha mért legnagyobb érték (370, illetve 2000 mikrogramm/liter).

4. Ez annyi, mint:
* 3260 köbméter naponta
* 135,8 köbméter óránként
* 0,0378 köbméter/sec.

5. A Duna közepes vízhozama errefelé mintegy 2200 köbméter/sec.

6. Ez 58.200-szoros hígítás (a föntebb sorolt, extrém feltételek betartásával).

7. A 370 mikrogramm arzént tartalmazó víz 0,00636 mikrogrammal emeli meg a dunavíz arzéntartalmát, a 2000 mikrogramm molibdéntartalom 0,034 mikrogramm növekedést okoz.

No, erről írtam föntebb, hogy kimutathatatlan. Ki-ki utánaszámolhat.

acs63 2011.10.09. 19:00:51

@Pásztörperc: Ide figyelj, Te "szakállas tudósember"!
Lehet, hogy vak vagyok, de nem találom azon a térképen az V. jelzésű kutat. A másik, hogy a többi kútnak hol vannak az eredményei? (Mivel a 2-es eredményeit kiírták, érdekelnének az 1-es eredményei. Egyidejű, folyamatos. Esetleg a két mérési görbe összehasonlítása?) Ja, meg azt sem ártana tudni, hogy mik a magasságok. Ha a "hegy felőli mérési pont" magasabb, akkor mitől van ott szennyezés? Vagy ez a szennyezés felfelé folyik? Hol lehet hozzáférni ezekhez az adatokhoz?

SimonG 2011.10.09. 19:10:49

@Pásztörperc: Kedves Pásztörperc. Azért fejezem be a vitát, mert ha felvetek egy problémát, erre mindig úgy reagálsz, hogy leírsz egy a felvetés szempontjából nem releváns tudományos állítást. Ez nem hozzáértőknek lehet, hogy meggyőző de nem vita.
Az ólommal szennyezett földet, azért hoztam fel példaként, hiszen az nyilván nem egy olyan veszélyes hulladék, amit lehet komposztálni. Viszont ott marad a Duna partján a tározóban, hosszú távú környezeti kockázatot jelentve. Ezt nem legitimálja az, hogy a növények mit kezdenek az ólommal, stb.

A talajvízben lévő szennyezettséget meglepő módon a talajvíz szennyezettségi határértékkel vetjük össze. Ha releváns akkor feltüntetem mondjuk az ivóvíz határértéket (ami általában - de nem mindig- ugyanaz, mint a talajvíz határérték) esetleg a felszíni vizet. Nyilván nem tudnék olyan határértéket mondani, ami megfelelne @Pásztörperc-nek.

Ezzel a hülyeséggel, hogy ami zöld az biztos nem szennyezett nem tudok mit kezdeni. Bhopaltól, Csernobilon át a Gázgyár szennyezett arzénos, ciános talajáig minden zöld csak épp emberi egészséget veszélyezteti.

Pásztörperc 2011.10.09. 19:18:13

@acs63: Mint láthatod, ez egy napilap cikke...

Sajna, Viczián I.:

www.mtafki.hu/konyvtar/kiadv/FE2004/FE20041-2_85-92.pdf

az egyébként kiváló térképén nem tünteti fel a kutak helyeit.

Pásztörperc 2011.10.09. 19:20:30

@acs63: folyt.:

A tározó felszíne sokkal magasabb a környező térszínénél, ezért abban a talajvíz is magasabban áll: ún. talajvízdóm alakul ki: a tározó felől a víz minden irányba szétfolyik, és csak ott kezd el a Duna felé (lefelé) mozogni, ahol a túlnyomás hatása már nem érezhető.

Pásztörperc 2011.10.09. 19:25:18

@SimonG: Nem, az most nem a kinek mi a releváns kérdése. Ez most már tényleg az, hogy ennyire rosszul fogalmaznék magyarul? Ennyire nem érthető?

Szóval, azt, hogy [ami zöld, az] "NEM a környezet veszélytelenségét bizonyítja" úgy értelmezni, hogy >>biztos nem szennyezett<< — hát az ilyenekkel nem tudok mit kezdeni. Nem elegáns...

tollaszerge (törölt) 2011.10.09. 19:31:26

@SimonG: Leírod (konkrétan) hogy az az ólom (ott, ahol kiömlött) hogyan veszélyezteti az emberi egészséget? Valami olyasmi érdekelne, hogy leírod hogy az az ólom hogyan juthat emberi szervezetbe, pár számmal (hogy meggyőzzél arról hogy szignifikáns hatásról van szó), ilyesmik. Én csak laikus vagyok, de nehezen értem hogy ha a növények nem szívják fel, akkor hogyan kerül a táplálékláncba.

acs63 2011.10.09. 20:37:47

@Pásztörperc: Viczián térképe sok mindent megmagyaráz. (Nem tudtam pl., hogy alacsony ártér is van a tározó alatt.)
@SimonG: Milyen alternatív megoldása van a GP-nek a hulladéklerakás elkerülésére? Mivel váltaná ki?
(Amúgy az élet veszélyes dolog. Mindenki meghal egyszer. :-) )

MTom 2011.10.09. 22:17:04

@Pásztörperc:
Az a része ok, hogy ha minden, a kazettából a talajba szívárgó víz a Dunába folyik be, akkor az nagyon felhígul, és ez - korábbi indoklásaid szerint - sokkal inkább hasznos, mint káros.

Azt is értem, hogy szinte biztos, hogy a szintkülönbség miatt minden, talajba szivárgó víz a Dunába folyik.

De léteznek erre mérések is? Ha jól értem, acs63 is erre kíváncsi, azaz tényleg csak a kazetta és a Duna között magasabb a mért érték?
Ezen információ nélkül simán mondhatja (ellentétes bizonyítékok hiányában) pl. a GP, hogy de bizony a környező talajvíz is szennyezett, és abból ilyen meg olyan problémák lehetnek...

Pásztörperc 2011.10.09. 22:20:12

Nem tudok ilyen mérésekről.

SimonG 2011.10.10. 12:05:58

@tollaszerge: Semmit nem írtam arról, hogy ólom szennyeződés lenne a tározóból. Csak azt írtam, hogy a területre szállítanak ólommal szennyezett földet komposztálni miközben nyilvánvaló, hogy ólommal szennyezett föld nem komposztálható. Ezért volt félrevezető, hogy Pásztörperc arról kezdett írni, hogy miért nem baj az ólom szennyezés, hisz én egyáltalán nem erről írtam. Én inkább pont nehezen lebomló szerves szennyezőktől: PAH-októl, PCB-ktől, dioxinoktól tartok.
Egyébként valamiért a TKV nagyobb ólom szennyezettségi határértéket kért a környező talajvizekre, tehát lehet, hogy mégis kikerül a talajvízbe és akár a Dunába. Az ólom káros hatásait nem hiszem, hogy részletezni kell.

Viszont a lényeg, hogy szerintünk nem elfogadható, ha egy szivárgó tározóba viszünk évi több, mint százezer tonna veszélyes hulladékot "komposztálni". Ilyen alapon a létező összes szennyező anyagot, veszélyes hulladékot szép lassan csorgathatnánk a Dunába, ha épp csak annyira felhígítjuk, hogy tarjuk a határértéket. Itt valami hasonló történik.

@acs63 Fenntarthatósági szempontból pedig olyan technológiákat, fogyasztást kell ösztönözni ami nem vezet csomó veszélyes hulladék keletkezéshez. Nyilván ez csak részben valósítható meg. Viszont szigorú feltételei vannak a keletkező veszélyes hulladék lerakásnak, kezelésnek. Azokat kell betartani és nem szigeteletlen tározóba a Duna partjára lepakolni és ezt elnevezni komposztálásnak.

netukki 2011.10.10. 13:43:51

@Pásztörperc: Te olvasod is, amit belinkelsz?

Viczián: "A vörösiszap a timföldgyártás egészségre igen ártalmas mellékterméke, amelyet a nátronlúgban oldhatatlan ásványok, valamint a lúggal reakcióba lépő vegyületekből képződő szilárd sók alkotnak. Az erősen lúgos (pH=10) kémhatású anyag nehézfémtartalma átlagosan hétszer magasabb az átlagos hazai termőtalajokra jellemző értékeknél. Az almásfüzitői tározók anyagának nehézfémtartalma kb. 120 000 t (Puskás S. 1999).

A vörösiszapban a radioaktív leányelemek is feldúsulnak. Koncentrációjuk a tipikus hazai talajokra jellemző értékeknek 10-20-szorosát mutatja (Ugron Á. 1996). [...]

Az anyag fizikai tulajdonságai is kedvezőtlenek: vízzel telítve nem vízzáró, víztartalmát hosszú idő után sem veszti el. Térfogata magas víztartalma miatt a hőmérsékleti és esapadékviszonyoktól függően változó.

A vörösiszap erősen lúgos kémhatása és a nehézfémek magas koncentrációja miatt a II. veszélyességi kategóriába tartozó veszélyes hulladéknak minősül, ezért elhelyezése speciális földrajzi és műszaki feltételeket igényel."

A link erősen öngólgyanús...

acs63 2011.10.10. 19:43:43

@netukki: Olvasd azért végig, sok mindenre választ kapsz!

@SimonG: Konkrét esetként kérdeztem. Arra gondoltam, hogy van-e alternatív lerakóhely általatok kijelölve, a magasabb határérték miatt lesz-e feljelentés, lesz-e folyamatos ellenőrzés a GP részéről, stb.
Ezek nélkül - bocs a hasonlatért - de ugyanolyan parttalan a tiltakozásotok, mint az "Orbán takarodj!". O.K. eltakarodik, na és tovább?

Pásztörperc 2011.10.10. 23:30:11

@netukki: Egy pillanatra próbálj belegondolni abba az egyszerű ténybe, hogy a vörösiszap nem termőtalaj, hanem ipari hulladék — éppen azért van a tározóban. Ha sikerül, önmagad számára megdöbbentő következtetésekre juthatsz.

Nem mellesleg: a pH = 10 NEM erősen lúgos. Amint ezt számos alkalommal és helyen tisztáztuk, erősen lúgos a pH > 11,5. Stb.

netukki 2011.10.11. 00:57:08

@Pásztörperc: Az előző posztodból idézek: "a vörösiszap nem méreg. A vörösiszap az európai jogban nem veszélyes hulladék: a vörösiszap talajjavító anyag."

Most meg szerinted: "a vörösiszap nem termőtalaj, hanem ipari hulladék — éppen azért van a tározóban".

Az általad belinkelt szakcikk szerint ráadásul egészségre igen ártalmas veszélyes hulladék.De ha itt és most a törvény mindig fölfeslő szövedéke szerint nem volna az, akkor azzá lesz azáltal, hogy az a cég, aminek a védelmére kelsz, nagy mennyiségű veszélye hulladékot ad a vörösiszaphoz - és ráadásul ezt cinikusan komposztálásnak nevezi.

Szerintem te talán nem is tudod, mi az a komposzt.

"Compost organic matter that has been decomposed and recycled as a fertilizer and soil amendment." (Wikipédia)

Úgy látom, behúzott a csőbe a vörösiszapos csőlátásod, és nem tudsz kihátrálni belőle. Pedig nem ártana, ez egy jó blog és neked is vannak benne jó posztjaid. De vörösiszap ügyben - ki tudja miért - nem állsz a helyzet magaslatán.

Simon jól jellemzi a csőbeszorultságból eredő taktikádat: "... ha felvetek egy problémát, erre mindig úgy reagálsz, hogy leírsz egy a felvetés szempontjából nem releváns tudományos állítást. Ez nem hozzáértőknek lehet, hogy meggyőző de nem vita." Ugyanezt teszed itt is.

Pásztörperc 2011.10.11. 01:22:32

@netukki: A kálisó sem méreg: a kálisó talajjavító anyag. De ha megpróbálnád a növényedet kálisóba ültetni, az már az első csírából seperc alatt kiszippantaná az összes nedvességet. Az a baj veletek — Veled is meg a zöldekkel is — hogy képtelenek vagytok (frászt: nem vagytok hajlandóak) az egyes anyagoxerepét mennyiségük/koncentrációjuk alapján értékelni. Ezért nem tűnnexámotokra a tudományos állítások relevánsnak.

Nem tudok és ezért nem is kívánok ezen változtatni. Csak sajnálom.

netukki 2011.10.11. 07:02:08

@Pásztörperc: Felhívom becses figyelmedet, hogy már megint mellébeszélsz, és ráadásul a legócskább módszerrel "operálsz": a vitában fölmerült kérdésekkel egyáltalán nem foglalkozol, hanem állítasz valamit, amit (és ahhoz hasonlót) senki sem mondott itt (kálisóba növényt ültetni), és jól megcáfolod.

Ha esetleg kivételesen nem mellébeszélnél, hanem olyan kérdésekkel is képes lennél foglalkozni, mint például:

1. Mi a komposztálás?
2. Az az almásfüzitői tározóba való veszélyes hulladék lerakás az komposztálás?
3. Az almásfüzitői - veszélyes hulladékkal kevert - vörösiszapot ki, hol, hogyan használja talajjavításra? Hol, ki, mekkora kiszerelésben, mennyiért árulja, mint talajjavításra szolgáló komposztot?

Egyébként örülnék, ha megadnád azon publikációdnak a forrását, amelyben a Viczián I. általad belinkelt cikkében a vörösiszap veszélyességére, ártalmasságára vonatkozó állításokat cáfolod (esetleg saját kísérleti eredményeid birtokában).

Addig részemről befejeztem.

netukki 2011.10.11. 07:04:40

@netukki: pótlás: "Ha esetleg..." helyett "Jó lenne, ha esetleg..."

Pásztörperc 2011.10.11. 09:07:08

@netukki:
1. A komposztálás különböző anyagok termőtalajjá alakítása.
2. Bár fogalmam sincs, mit értesz "való veszélyes hulladékon" (ekkora hülyeséget napok alatt se tudnék kitalálni), de leszögezem, hogy a hulladék lerakása — amint ez az előző pontból is következik — nem komposztálás. A füzitői tározóba (amint ez föntebb rengeteg helyen olvasható) az — előzőleg, máshol — komposztált hulladékot rakják le.
3. Nem árulják; helyben használják fel. Annyira nincs belőle elég, hogy még csak a VII. kazetta 40%-át sikerült letakarni.

4.1. Vatai József, Fügedi Ubul: Geochemical characteristics of the soils and near-surface sediments. Central European Geology, különszám (kézirat; áprilisban ledtuk)
4.2. Chikán Géza, Németh Tamás, Fügedi Ubul, Szentpétery Ildikó, Vatai József, Józsa János, Baranya Sándor, Marsi István: A kolontári baleset geológus szemmel. XIII. Bányászati, Kohászati és Földtani Konferencia előadásai, Gyergyószentmiklós (a 2. szerző Németh Tamás az Akadémia főtitkára, ha ez mond neked vmit).

"Addig részemről befejeztem" — nos, én nem "addig" fejeztem be veled, hanem egyszer s mindenkorra. Közalkalmazottként a lakosság felvilágosítása munkaköri kötelességem, aminek egyebek közt itt is igyexem eleget tenni — ebbe azonban nem tartozik bele az általános iskolai szintű ismeretek oktatása.

netukki 2011.10.11. 11:26:26

@Pásztörperc: Gyermeteg vagy. A "való" az azt megelőző mondatrészhez tartozik. Hogyan akarod a lakosságot "felvilágosítani", ha olvasni se nagyon tudsz?

acs63 2011.10.11. 11:37:09

@netukki: Bocs, hogy beleszólok a vitátokba!

Én is írtam már hülyeséget. Általában olyankor - ha írás közben "összeolvadnak" a gondolatok - hasonló értelmetlenségek jönnek ki. Van, hogy észreveszem és kitörlöm, van, hogy nem. Ha utólag veszem észre, akkor pótlólag helyesbítek, ha más veszi észre, akkor kiegészítem, értelmezem. Ha nem értem a problémáját, akkor visszakérdezek, de nem szoktam visszatámadni. De, ahány ház, annyi szokás.

Abban a mondatban csak akkor van értelme a "való" kifejezésnek, ha tényleg odavaló az anyag. Ha - szerinted - nem való oda, akkor módosítsd "szánt"-nak!

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.10.11. 11:41:07

@netukki: Vegyél a legjobb talajjavító anyagból százmillió tonnát, és öntsd bele egy hatalmas lyukba. Mi NEM igaz arra, amit Viczián írt ? Akármi is van benne, sokkal de sokkal magasabb koncentrációban van mint bármilyen talajban. Olyan koncentrációban ami súlyos méregnek is minősülhet. Ha az bármire ráömlik, ott egy ideig nem nő fű, ha gyorsan ömlik rá valamire azt maga a tömege is megöli, és ha valamilyen oldatban van, akkor meg pláne. Ugyanazt írná róla Viczián, és igaza lenne, nem ??

SimonG 2011.10.11. 14:37:40

@acs63: Konkrét lerakót nyilván nem jelölünk meg. Csak történjen megfelelően szabályszerűen.
Amit eddig tettünk:
- Elindítottunk az Ombudsman-i vizsgálatot. Fülöp Sándor ogy. biztos személesen vette át a beadványunkat és ígérte meg a vizsgálatot.
- Partner szervezetünkkel fellebbezést adtunk be a Felügyelőségre.
- Felkértünk nemzetközi hulladékos valamint jogi szakértőket, hogy állapítsák meg, mit történik Almásfüzitőn. A szakvélemények alapján döntünk további jogi lépésről.

acs63 2011.10.11. 18:35:32

@SimonG: Követni fogom (szeretném) az eseményeket.

És ha (jogilag, szakértőileg) minden rendben találnak, akkor is lesz sajtótájékoztató, esetleg "GO" felirattal? :-)

(Nekem sem tetszik, ha hulladék keletkezik, de csak azon tudok felháborodni, ami felesleges, másképpen is megoldható, gazdaságilag/életszínvonal szempontjából nem hátrányos. A civilizáció környezetszennyezéssel jár. A kisebb rosszra kell törekedni!)

SimonG 2011.10.11. 18:43:15

@acs63: Nyilván végigvisszük a jogi lépéseket és nem hiszem, hogy megállunk Magyarországon, mert mi nem gondoljuk, hogy normális, hogy engedélyt kaptak minderre.
Nyilván a határértéket sokszorosan meghaladó környezetszennyezést semmiképpen nem szerethet egy környezetvédő.
A legkisebb rossz véleményünk szerint biztos nem az, hogy kb. válogatatlanul egymásra halmoznak minden veszélyes és nem veszélyes hulladékot a Duna partján egy nem szigetelt tározóban.

acs63 2011.10.11. 18:57:55

@SimonG: "Konkrét lerakót nyilván nem jelölünk meg. Csak történjen megfelelően szabályszerűen."

Ezt Te írtad. A mostani válaszodból az derül ki, hogy - jogilag/technológiailag - elképzelhető, nincs is szabálysértés, esetleg a szabályozással van gond.
Akkor viszont egy környezetvédőnek elő illene állnia az alternatív megoldással! Ha ilyennel nem rendelkezik senki, akkor bizony a sz@r megoldás lesz a "legkisebb rossz".
Akkor lehet választani, ha - legalább - két megoldás van. Jelenleg van egy rossz és egy semmilyen.
Nem egyszerű, nem populáris, nem olcsó, de tekintélyt szerző.

NNNN 2011.10.11. 22:12:03

Kicsit hosszú és részben off téma:

A vörösiszap tározó potenciális környezeti hatásai kapcsán: a tározók altalajra gyakorolt hatásánál figyelembe kell venni, hogy a megszilárdult vörösiszap szivárgási tényezője mekkora. Amennyire tudom ez valahol 10-7 -5 x 10-8 m/s közötti érték, mely egészen kedvező, inert hulladéklerakók esetében 10-7 m/s az előírás egy méteres vastagság mellett. A szivárgási tényezőt a helyszínen lehet mérni, figyelembe kell venni a lerakott hulladék vastagságát, ez alapján nyomon lehet követni, hogy nagyjából milyen elérési idővel kalkulálhatunk, ha az altalaj / talajvíz potenciális szennyezéséről beszélünk. A monitoring rendszert bővíteni lehet, akárcsak a mérések számát. Az esetleges szennyezések terjedésére igen jó modelleket lehet készíteni pl. Modflow programmal. A hatásokat tehát egyrészt nyomon lehet követni, illetve prognosztizálni lehet. Geokémiához nem értek, ezért ehhez nem is szólnék hozzá.

A vita alapját én mérnöki feladatként értelmezem és ebben látom a Greenpeace és a többi hasonló zöldszervezet legnagyobb gyengeségét.

Nekem a tanáraim még azt tanították, hogy ha van egy probléma, akkor azt meg kell oldani. "Egyszerű mérnökemberekről" van szó.

Lehet tiltakozni, hogy mit ne csináljunk, de attól még egy probléma nem oldódik meg. Minden egyes nap döntéseket kell hozni és megoldásokat kell biztosítani, ez össztársadalmi érdek. A kedves Greenpeace tiltakozhat az erőművek ellen, de legyenek szívesek megmondani, hogy mivel termeljünk villamos energiát / hőenergiát. Tényleg várnám a javaslatokat!

Hulladékgazdálkodási cégnél dolgozom, környezetmérnökként végeztem még sokat kell tanulnom, de mondhatom, hogy ez a terület a szakmám. Kérem mondják meg nekem, hogy ha a Tisztelt lakos nem gyűjti szelektíven a hulladékot pedig lehetősége van rá, akkor mi a teendő a kevert települési hulladékkal (köznapi nevén kommunális hulladék)? Válogassam kézzel? (közegészségügyi okokból nem lehet) Hasznosítsam hulladékégetőben? Magyarországon megfizethetetlenül drága és persze ez ellen is tiltakoznának.
Stabilizáljam mechanikai-biológiai hulladékkezeléssel? De hát ennek két végterméke van, az egyik erőműbe megy a másik pedig B3-as lerakóba? Vagy egyszerűen csak ne vigyem el a lakos hulladékát? Legyünk olyanok mint India, vagy Pakisztán? Ez nem lenne közegészségügyi probléma?

A GP aktivistái mivel utaznak? Mindenhova kerékpárral mennek? Miből gyártották a kerékpárt? A GP aktivistája nem számítógépet használ, amikor ezen a blogon kommentel? Az ő számítógépe kizárólag zöldárammal megy? (biztosan előfizettek az ÉMÁSZ / EON stb. zöldtarifájára) Sorolhatnám a végtelenségig, de minek. Semmire nem tudnak megoldást, de nem is keresnek mert mérnöki szemléletet még az sem alkalmaz közülük, aki mérnökként végzett. A fákat nem úgy védjük meg, hogy szöget ütünk a törzsükbe, megvédve őket a láncfűrésztől.

Tessenek keresni egy barlangot, visszatérni a pattintott kőkorszakba és persze gyűjtsenek bogyókat.

Az almásfüzítői vörösiszap tározó kapcsán számomra egyetlen probléma merül fel és ez inkább napjaink szennyvíziszap kezeléséhez kötődik. A főváros három nagy szennyvíztisztító telepén - és sok más település kisebb szennyvíztisztító telepén - képződő szennyvíziszapot az ajkai vörösiszap tározóban helyezik el, "komposztálást" követően, rekultivációs fedőréteg kiváltásaként. A növényzet valóban nő, valóban tartalmaz szerves anyagot a komposzt szerű termék (CLO compost like output az angol irodalomban), de a vörösiszaptározó tkp. B1b típusú hulladéklerakó. Ez számomra csak rekultiváció és nem hulladékhasznosítás, mivel a végtermék felhasználása csak az adott helyhez kötött máshol ezt nagy valószínűséggel nem lehetne felhasználni. Jogi értelemben persze hasznosítási engedélyük van, de - számomra - ez hulladéklerakás.

A probléma az, hogy bár a Tatai Környezetvédelmi Zrt. és partnerei Konzorciumi formában az összes szennyvíziszap tendert elnyerik, melyen elindulnak, de a vörösiszap tározó rekultivációja egyszer véget ér. Készülnünk kellene azokra az időkre, amikor ez a lehetőség már nem lesz elérhető. (ez csak Budapest esetében átlagos csapadékvíz mennyiség mellett is évi 200.000 tonna szennyvíziszap)

Szennyvíziszapból készült komposzt forgalomba hozatali engedély megszerzése igen nehéz, mivel a szennyvíziszap TPH tartalma általában igen magas, főleg a C10-C40 tartományban, mely a komposztálás során - külön biológiai kultúra adagolása hiányában - nem lebontható. Ha külön biológiai kultúrát adagolunk a komposzthoz, akkor a komposzt szerves anyag tartalma csökken, termésnövelő anyagként már nem lehet engedélyeztetni. (sajnos volt ilyen üzemi tapasztalatunk)

Hulladékok keverése stabilizálási célból engedélyezhető, ártalmatlanítást megelőző előkezelésként ismert fogalom (lásd pl. Szuhogy / Aszód).
Kézi válogatósorra feladott szelektív hulladékot is együtt gyűjtöm, kvázi a gyűjtés során keverem össze (pl. házhoz menő szelektív hulladékgyűjtés, PET, papír, PE fólia, italoskarton stb.).
Kevert települési hulladékból kiegészítő tüzelőanyag előállítása - RDF - céljából ipari nem veszélyes hulladékokat is felhasználhatok, mellyel javítható a végtermék minősége.

Hulladékégetőkben a kommunális hulladék mellett minden esetben kalkulálnak ipari, magasabb fűtőértékű hulladék felhasználásával, hogy a fűtőértéket stabilan tudják tartani.

Egy hulladéklerakón a jellemzően építési-bontási hulladékokból álló napi takarás - mely közlekedési, tűzgátlási, szaghatás csökkentés stb. célból készül - előtt a hulladékokat keverjük majd tömörítjük, erre kompaktorokat használunk. A napi takarás is többféle inert, nagy szilárdságú hulladék keverésével jön létre. A GP aktivistáinak gőzük sincs arról, hogy egy adott jogszabályban az adott mondat a napi gyakorlatban mit jelent.

Nem folytatom, mert a végtelenségig sorolhatnám...

fuck.the.system 2011.10.11. 22:49:17

@acs63: "A mostani válaszodból az derül ki, hogy - jogilag/technológiailag - elképzelhető, nincs is szabálysértés, esetleg a szabályozással van gond.
Akkor viszont egy környezetvédőnek elő illene állnia az alternatív megoldással! "
Bizony! És ne csak egy konkrét helyet nevezzetek meg, ahova vinnétek! Hanem befogadó nyilatkozatot a képviselőtestülettől, a telekszomszédoktól, a terület országgyűlési képviselőjétől is!
Közjegyzővel hitelesíttetve! Most!
Skennelve!
Különben sötétzöldek vagytok mind, ha kifogásoljátok azt a méregkeverést!
:-)

SimonG 2011.10.11. 23:25:17

@acs63: Jogilag egyszer engedélyezték a tevékenységüket, bár az biztos, hogy az új Hulladék Keretirányelv szerint nem lehetne, de az sajnos még nem volt hatályos az engedélyük 2010 elejei kiadásakor. Én amit látok az, hogy az üzem környékén szennyezés van. A legveszélyesebb szennyezőket nem mérik. Nincs mérés a Duna mellett mérőkút. Továbbá biztos vagyok benne, hogy a sok szervetlen hulladék amit odahordanak az nem komposztálódik, ahogy pár szerves sem.
Van egy csomó szabályosan működő hulladék kezelő, hasznosító létesítmény, akik az EU-s előírások szerint működnek. És nem kiskapukat használva "komposztálnak". De nem akarom ismételgetni magam.

acs63 2011.10.12. 03:54:33

@fuck.the.system: Ne csúsztass, kérlek! Én azt várom el egy öntudatos környezetvédőtől, hogy a problémával paralel adja a megoldást is. Ha csak a gondot hangsúlyozza önmagában, akkor az médiahack, nem szakmai és tényleg "sötétzöld", akár tetszik, akár nem.

@SimonG: Mint mondtam, érdeklődve várom a folytatást.

netukki 2011.10.14. 08:36:13

Népszabadság - Bűvészkedés az almásfüzitői hulladékkal
nol.hu/belfold/buveszkedes_a_hulladekkal_a_duna_partjan

acs63 2011.10.20. 20:28:25

@SimonG: Kösz az anyagot.

Kérdéseim a következők:
-Ha a lerakás folyamos, akkor miért csökken a kutakban a mért koncentráció? (2008-ban volt a legmagasabb.)
-Az EMLA véleménye (nekem) esetlegesnek tűnik, túl sok a feltételezés, mellékszál. Ennek ellenére lesz jogi lépés?
-Ha jól értem, akkor az osztrák összefoglaló csak annyit mond, hogy ne legyen további beszállítás és több rétegben (többek között vízelvezető réteggel) fedjük be a tározót. Ez mennyiben segíti a már a tározóban lévő anyagok semlegesítését?
-Azt hiszem, a gátak szerkezeti ellenőrzésének folyamatosságát nem vitatja senki. Eddig nem volt ilyen kötelezettség?

(A videót sajnos nem tudom elérni.)

Zöld_Dani 2011.10.25. 12:19:46

A nem éppen sötétzöld Záray György professzor, a magyar környezetkémia atyaúristene nyilatkozik az almásfüzitői bűvészkedésről. Azt mondja, lefúrtak, és olaj tört fel :-)
www.mr1-kossuth.hu/hirek/legfrissebbek/a-jovo-minden-hazhoz-szennyviztisztito.html

acs63 2011.10.25. 12:54:03

@Zöld_Dani: "A professzor beszélt arról is, hogy három éven keresztül végeztek vizsgálatokat az almásfüzitői vörösiszap tározónál. Ott az üzemeltető cég a dorogi és tatabányai széntüzelésű erőművek pernyéjévél keveri össze az iszapot, amit megfelelő szerves anyaggal kiegészítve jó talajképződéi folyamat indul be – mondta Záray Gyula. Hozzátette azonban: kérdés: ezeken kívül milyen anyagokat hordanak még a tározókba, hiszen a cégnek veszélyes hulladék kezelésére is engedélye van. Szerinte folyamatos mérésekkel és szigorú ellenőrzéssel lehetne csak eloszlatni az aggodalmakat"

Hol beszélt olajról?
Nem látom az összefüggést egy kisebb falunyi felhőkarcolóra javasolt szennyvíztisztítás és az alap-blogbejegyzés között. (Azért az ezzel járó tanulmányok is érdekesek lehetnek! Hatékonyabb-e a sok kicsi, vagy inkább az egy nagy?)
Senki sem szeretne egy ellenőrzés nélküli szeméttelepet, de itt nem erről van szó. Egy rossz döntés okozhat nagyobb károkat is és azt kellene meghatározni, hogy mi lenne a jobb!
Egy fanatikus környezetvédő van olyan veszélyes, mint egy környezet-romboló. Én azt remélem, hogy a GP nem fanatikus!

Zöld_Dani 2011.10.25. 15:19:41

@acs63: Helló! A hangfájlban beszél olajról, a 15. percnél.

acs63 2011.10.25. 15:42:27

@Zöld_Dani: Köszi, megvan.
Ezzel a véleménnyel azonosulni tudok, ha megnézed, hasonlóakat mondtam. Az olaj pedig nem biztos, hogy a szabályos lerakás eredménye! Ha mégis, akkor fel fog menni a MOL árfolyama, megoldódik az alternatív üzemanyag kérdése. :-)

Viccet félretéve: helyes és fontos a folyamatos ellenőrzés, szakmai elemzés, de nem helyes a pánikkeltés. Szedje össze a GP az adatait, vigye a szakma elé, ha kell bíróságra. Amennyiben igaza van, akkor térítsék meg nekik is a ráfordított pénzt, időt, ha nem, akkor írja le a veszteséget. Ha alternatívát is tud adni, akkor szüret!
Ezek nélkül felhajtás.

SimonG 2011.10.29. 13:57:13

@acs63: Videó fent van.
- 1 helyen van jelentős csökkenés, ahol kármentesítés volt. A többi kis ingadozásból tendenciát levonni nem lehet, hisz évi 1-2 mérés van. Valahol növekedés látszik

-További jogi lépés ügyében nem nyilatkozok még, sajtóból, honlapunkról mindenki láthatja ha megtesszük. Ombudsmani vizsgálatot már kezdeményeztük.

- A beszállítások leállítása a kockázatok további növekedése miatt fontos. A vörösiszapot nem semlegesítik, nem is volt ilyen cél. A lebomlást nem befolyásolja, hogyha nem raknak rá további cuccot.

- Nincs folyamatos, GPS-es, stb monitoring.

acs63 2011.10.29. 16:18:05

@SimonG: Most elértem a videót. (Miért volt érdekes?)

- Már, megbocsáss, de - az időszakos változástól eltekintve - azokon a grafikonokon folyamatos az értékek csökkenése. (Az időszakos változást - gondolom - a (Pc. által is említett) "vízdóm" okozhatja, a kutak távolsági-sorrendjénél levő anomáliát pedig az ártéri építésből adódó vízmozgás.)

- Ha már kockázatról beszélünk, akkor mekkora a szállítás leállásából adódó változás (százalékban kifejezve.) és mekkora a folyamatos szállítás miatti kockázat-növekedés (százalékban)? Ha máshova megy a hulladék, az mennyiben növeli a kockázatot máshol? Ha megszűnik a "veszélyes-üzem", akkor az mennyire befolyásolja a gazdaságot?

- "A lebomlást nem befolyásolja, hogyha nem raknak rá további cuccot." Akkor most van ott lebomlás, vagy nincs?

- Én nem GPS-es marhaságra (Kolontárnál is félreérthető volt az elemzés), hanem hagyományos (folyamatos bejárásos, statikus, stb) ellenőrzésre gondoltam. Furcsállom, hogy ilyen nincs, hiszen - állítólag - a gát fala egyben vízvédelmi töltés is... Vagy egymásra várnak a hivatalok?

nandras01 2011.11.05. 19:56:21

@Zöld_Dani: "Magyarországon pl 12 ezer ember ad havonta, átlagosan 1400 HUF-ot, és havonta átlag 500 új támogatót gyűjtünk az utcán"
az általad megadott adatok alapján, ez évi 247.800.000.- ft bevételt jelent a gp- nek.
azonnal gründolok én is egy nagyonnagyonzöld és fujjabelemkijönatomenergia, valamint dögöljönmegazösszesmulti c. gittelgyletet, toborzok hozzá kb 20 db agyilag retardált önkéntest, és utána már csak a kanári szigeteken vásárolt nyaralómból fogok röhögni a sok agymosotton, aki bekajálja az összes zöldséget, amit jódolgomban kitalálok.
mekkora üzlet!

Zöld_Dani 2011.11.07. 19:50:05

@nandras01: Írtam is rögtön a következő hozzászólásban, h elmatekoztam, és h helyette mi a helyzet. Azt már nem olvastad, annyira siettél megírni a tutit? :-)

nandras01 2011.11.07. 19:56:28

@Zöld_Dani: igazad van, valóban nem olvastam tovább- mea culpa
(persze azért kíváncsi lennék, hogy mennyi és milyen forrású pénzekből gazdálkodik a gp. lehet, hogy lenne hökkenés...)

maroz 2011.11.13. 09:58:49

hvg.hu/hvgfriss/2011.45/201145_hiszteriakeltes_vorosiszapugyben_nyakig_a_k

Hasznos hülyék. Mert hogy valakinek haszna lesz ebből, az tuti. Másvalakinek pedig kára, de hát ez kit érdekel, collateral damage, a hasznos hülye vállat von.

zum trucc 2011.11.13. 20:27:54

Foglalkozzon inkább a greempeace (a kisbetű értékítéletet takar) a bálnákkal. Mert hozzá nem értőket bizony könnyű szakmainak tűnő mellébeszéléssel zavarba hozni, ezt a saját szakmámban, amely szerencsére nem a vegyészet és nem a tengeri emlősök, sűrűn tapasztalom. Maradjunk annyiban, hogy az említett kisbetűs szervezet kolduljon gazdagabb országban, "védje" a bálnákat a tengerparton, és senki, hangsúlyozom senki ne tegyen úgy, mintha kétsége lenne a kisbetűs szervezet végletes elfogultságaival, kínos témakeresésével és hozzá nem értésével kapcsolatban.

fuck.the.system 2011.11.14. 20:49:22

@zum trucc: ó hogyne. és az éghajlatot meg majd megmentik azok, akik épp tönkreszik, ugye? akik meg annyi mérget nyomtak a vízbe, a levegőbe, hogy rákosak, allergiásak vagyunk, azok rövidesen feltalálnak valamit, hogy meggyógyuljunk?

zum trucc 2011.11.14. 21:05:49

@fuck.the.system: Mint nickneved is mutatja, te a társadalom semmit sem értő, és alighanem semmit sem érő alsó intellektuális decilisébe tartozol.
Az éghajlat már az ember megjelenése előtt a maiaknál nagyobb ingadozásokon ment át. Az ipari forradalom után, mondjuk a XVIII. században a mainál nagyobb volt a légszennyezettség, a rákos megbetegedések zömének nem környezeti, hanem genetikai stb. oka van...szóval alaptalanok a hivatkozásaid. Méltó vagy a "zöldbékaseggealatt" szervezethez, amely egy szervezett zsaroló banda.

nerángass 2011.11.15. 11:43:59

@fuck.the.system:
Ó, az a jó öreg zöld-anarchia. Fuck the system, to build ours....