Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Örülünk, Vincent?

A kommunisták mindenhol ott lesznek, legyünk ott mi is.

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

Hirdetés

Blogajánló

P/c szerint a világ

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

Itt a második történelmi csúcs 2014-ben

 

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. január: 22.842,0 Mrd Ft (forrás: akk.hu)

 

 

Unod a reggeli idézeteket?

 Vincent tumblr.JPG

 

 

Híres utolsó szavak

  • Hohenstaufen_újratöltve: Hát igen...mindig a kapitalizmus szűk elitjeinek mérhetetlen önzéséhez, kapzsiságához és hosszú tá... (2014.04.16. 06:08) Lesz-e nyugdíjunk?
  • volker: a kommunista puccs elég konkrét veszélyének pedig itt és most az ellenzék Szabadság téri akciói fe... (2014.04.16. 01:08) A hatvannyolcas francia választások
  • Bebes: Most már értem: azért kellett un. Nyelvstratégiai Intézetet gründolni, hogy milliárdos költségveté... (2014.04.16. 00:53) Idézet a reggeli kávéhoz
  • mavo: @Lasombra: már akkor lehetett tudni, hogy nagyon nagy baj van, amikor a (pláne a kdnp-ben) ritka... (2014.04.16. 00:12) Viccországban bejelentenek
  • Joder Cabrone: Nemtudom, de ujabban a moderak is meghulyultek vagy csak fosnak, nyilvanvaloan fideszes trolloknak... (2014.04.15. 19:24) Lenyomjuk az Indexet !!!
  • TG69: @Kettes: A legújabb csetepaté ez ügyben két gigász csatáját hozta : www.facebook.com/permalink.ph... (2014.04.15. 16:12) Ahogyan szavaztál, úgy bánjanak veled
  • mavo: @Counter: "Már bocsánat, de aki nyerni akar, az _ezt_ csinálja. Úgy csinálja, amilyen formában é... (2014.04.15. 11:06) Obersovszky Olga
  • in Tyler we trust: @Dr. Gy. Dr. Fűegér: széles a ner totemállata! hatalmas!!! :D (2014.04.15. 10:38) Idézet a reggeli kávéhoz

 




 

Kemping Ukrajnában

Ukrajna medve.jpg
   

via: Twitter

 

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (33) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (20) a létezés magyar minősége (6) bajnai (15) bank (6) bayer (19) bayerzsolt (11) békemenet (7) bkv (6) bloglossza (13) borzalmasvers (142) cigány (7) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (5) devizahitelek (8) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (6) erkölcs (16) érték (18) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (12) fidesz (73) fideszdemokrácia (7) film (11) filozófia (12) foci (9) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (89) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (35) heti válasz (11) hétköznapi történetek (29) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (15) hülyeország (143) idézet (599) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (16) jogállamiság (31) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (20) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (20) kumin (14) lázár jános (11) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (24) mandiner (9) március 15 (8) matematika (6) matolcsy (43) mdf (5) média (44) mesterházy (7) mosonyigyörgy (6) mszp (31) mta (5) napitahó (5) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (9) önkormányzatok (6) orbán (42) orbanisztán (9) orbánizmus (97) orbánviktor (64) országgyűlés (6) pártállam (22) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (8) sajtó (19) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (7) simicska (5) sólyom (7) spoof (18) szász (6) századvég (6) szdsz (9) szijjártó (16) színház (29) tarlós (10) társadalom (49) törökgábor modul (6) tudjukkik (22) tudomány (16) tüntetés (16) ügyészség (9) választás (35) vb2010 (19) vendégposzt (64) videó (11) vincent (10) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (16) Címkefelhő

Alámosás

2010.10.09. 21:04 | Pásztörperc | 309 komment

Címkék: katasztrófa tudomány vörösiszap

Kedves Olvtársak!

Ennek a műnek a szerzője nem én vagyok, hanem kiski kollég. Technikai okokból úgy alakult, hogy én teszem föl ide, de az ő nevében:

Pasteur/c

Amikor terveznek egy műtárgyat, mint egy iszaptározó, mérnökök dolgoznak az ügyön. A mérnök alapvetően gondos ember. De mert a mérnökök közt is akad trehány, sőt buta, gondatlan és felelőtlen is, a gondos és felelős mérnökök alkottak egy olyan szabályrendszert, amit minden mérnöknek be kell tartania.

Amikor tehát egy mérnököt megbíznak egy tározó tervezésével, előveszi a szabályrendszert, és nekiáll végigmenni az előírt lépéseken. Az effektív tervezést előkészítés előzi meg. Ennek is van sok lépése, de minket ebből csak az érdekel, hogy meg kell vizsgálni, milyen talajra akarunk ilyen komoly súlyt ráhelyezni.

Ezt a következőképpen csinálják mérnökék. Kiszámolják, mekkora teher fog nehezedni a talajra. Ez könnyű: tudjuk hogy mekkora az építendő és tárolandó anyag sűrűsége és mérete. (Pongyola megközelítés: a tározót a tárolandó anyag bent tartására tervezik, tehát ehhez nem kell még a talaj ismerete.) Azt is tudjuk, hogy egy bizonyos terhelés milyen mélységig érezteti a hatását. Egyszerűen elképzelhető: építsünk egy homokdombot, és abba fúrjunk vízszintesen egy lukat. Aztán tegyünk a domb tetejére egy betonkockát. Ha a lukat a domb tetejéhez közel fúrtuk, beomlik. Ha az aljához közel, nem omlik be. A mi betonkockánk által okozott terhelés eloszlott, "átboltozódott".

Tehát a mérnök kiadja a feladatot: talajmechanikai vizsgálatot rendel. A földtudósok ilyenkor kivonulnak a helyszínre, és nekiállnak lukakat fúrni - az előzetes feltételezések szerinti átboltozódási határig. A fúrt lukakból kiszedik a mintát. Ezt magmintának nevezik, mert pontosan olyan állapotban van, mint amikor még lent a föld mélyében volt. A magmintát azonnal becsomagolják vízhatlanul. (Izé... Szóval hát: kotont húznak rá.) A magmintákat aztán elviszik a laborba, beteszik egy vízzel telt tartályba, és elkezdik növelni a víz nyomását. Mint tudjuk, a víz összenyomhatatlan, tehát a minta pont úgy fog viselkedni, mintha ki se vettük volna a talajból, ahol szintén nem tudna mondjuk oldalirányban szétesni. Amikor aztán a minta szerkezete összeroppan, a mérnök megkapta az adott talaj teherbíró képességét.

Talaj néven itt ne azt képzeljük el, amit a földfelszínen látunk. Különböző mélységekben egymás alatt különféle anyagféleségek vannak. Fent a humusz, mi ezt látjuk. De lentebb lehet márga, lösz, agyag, iszap, kavics, homokkő, mészkő, gránit stb. Ezek közül sok vízzel telített, sok meg nem. Amikor a talajtanászok egy ilyen területre kimennek, sok lukat fúrnak, és mérik, melyik fúrásban melyik talajfajta milyen mélységben váltja a másikat. Aztán ezt jól megrajzolják a manapság divatos 3D-ben, és ezzel megkapják az adott terület rétegszelvényét. Most már pontosan tudja a mérnök, hogy minek a tetejére épít, és azt is, hogy az mekkora terhelést bír el.

És ezek után tervezi meg a műtárgyat. Ami szépen áll és működik az idők végezetéig. Illetve hát, nem addig, mert addig semmi sem működik. Az emberi építmények főleg nem. A földrengés, a szél, a jég, a villámlás, de még a baktériumok, a növények és a víz is mind-mind azért vannak, hogy tönkretegyék az ember készítményeit.

Ezek közül a mérnökök a vizet szeretik legjobban. A víz az entrópia éllovasa. Mert mozog. Mindenhova bemegy. És mindig mozog. A talajban lévő vizek is mozognak. Mozog, folyik a talajvíz, mozognak a rétegvizek. Leginkább arra, amerre úri kedvük tartja. Erre mondták anno az építészek, hogy egy vízépítő mérnöknek csak annyit kell tudnia, hogy a víz lefelé folyik. Viszont ezt a víz magától is tudja, ergo a vízépítők képzését akár meg is spórolhatnánk.

Nos, igen. A víz főként lefelé folyik. De amikor akadályba ütközik, akkor hisztizni kezd. Örvényeket csinál. Kis mikroörvénykéket. És nekiáll megenni az útjában lévő anyagot. Mert nem csak mozog, de remek oldószer is. Mindenből kimossa a könnyebben oldható anyagokat, kiszakítja a kevésbé szilárd részecskéket. Ezzel nem jut sokkal előbbre, viszont ráér. Évente egy milliméter? Belefér. Lassan, de biztosan bármilyen kőzeten átrágja magát. Csinál belőle szivacsot. A felszínen meg békésen elvan minden anélkül, hogy észre lehetne venni. Mert: a víz összenyomhatatlan. Amíg benne van a szivacsban, addig ez a porózus kőzet pont olyan szilárd és teherbíró, mint azelőtt, hogy a vízzel találkozott volna.

Amint azonban a víz kijut ebből a kőzetből, a szivacs összenyomódik. Összenyomódás közben kiszorítja magából a vizet. Azt ugye mindenki tudja, hogy a megfelelő nyomású vízsugárral acélt lehet vágni. Követ meg pláne. Hát kérem, ilyenkor olyan nyomással préselődik ki a kőzetből a víz, hogy szanaszét vágja a körülötte lévő struktúrákat. A terhelés hatására tehát úgy zuhan magába a talaj, mintha ott se lett volna.

És most nézzünk szét a tározó betongátján! Ha egy negyven méteres szakaszon mosta alá a víz a területet, akkor e felett a terület felett minimum 40 000 tonna gátanyag volt. Amint ennek az alátámasztása megszűnt, a gátunk olyanná vált, mint egy híd. A két szélső alátámasztási ponton a gát keresztmetszetében lévő anyagnak kellett volna elbírnia ennek a 40 000 tonnának a felét-felét. A képek azt mutatják, hogy nem bírta el. Lustaságomból (és egy csomó alapadat hiányában) nem számolom ki, milyen nyíróerőt kellett volna elviselnie ennek a kohósalak-betontömbnek, de azt látjuk, hogy nem bírta. Nem erre tervezték, na. A másik oldalon valószínűleg több tartás maradt a talajban, mert ott nem szakadt le függőlegesen a gát, hanem a lebillenő másik oldal törte le.

Nehezen tudok elképzelni mást, mint hogy alámosta a víz a gátat. Túl nagy erők kellettek ennek a műtárgynak a megmozdításához, és ekkora erők semmi másban nem voltak a közelben, csak magában a gátban. Maga a gát volt az erő, ahogy a helyi érdekeltségű vezérigazgató is mondta. És erre nem lehet felkészülni. Ez ellen nincs védelem. Hacsak az nem, hogy nem építünk az emberek feje fölé sok millió köbméter életveszélyes anyagot tartalmazó tartályokat, hanem vállalva a költségeket, a föld felszíne alá mélyesztjük, netán a dombtető helyett a völgyben építjük fel őket.

· 3 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr402358842

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A Duna Tv és az iszap 2010.10.09. 21:46:52

 A Duna Tv megint jól szerkeszti a műsort, miközben bármikor átszakadhat a gát Kolontárnál, íme:          Uff, én beszéltem.

Trackback: Ki a felelős az iszapáradatért? 2010.10.09. 23:16:58

Néhány gondolat, hogy a felelősség megállapítása érdekében végre tisztán láthassunk a vörös iszap katasztrófánál. Mit kellene tudnunk ehhez?Az ilyen tevékenységet folytató ipari létesítményeknél a területileg illetékes környezetvédelmi felügyelőségek j...

Trackback: Neokommunizmus és a katasztrófák 2010.10.09. 23:59:06

Nem akartam politikai blogot írni, de most muszáj. Még ha nyilván nem leszek is népszerű vele.Egy régi orosz, tán szovjet mondás szerint az úttörő nem azért keresi a tábortűz körül a kulcsát, mert ott hagyta el, hanem mert ott van világos. Úgy tűn...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

belekotty 2010.10.10. 09:04:13

@Naszta: "A tervezési eljárásban van egy olyan tényező, amit a mérnök önkéntesen vesz fel 1 és 4 között. Aki jól akar keresni, az valamivel 1 felett veszi fel, aki aludni akar jól az meg 3 felett. A valóságban olyan 2.5 körül veszi fel a legtöbb mérnök." :-))

Továbbá ha egy kis falu felfejlődik a közelben, az ipari üzem gazdasági előnyei miatt is, akkor a talajvíz elvezetési viszonyok és áramlások alapvetően megváltozhatnak.

Shinigami Daiko 2010.10.10. 09:05:19

@belekotty: na, akkor van még 1 kérdés: van-e (a technikai / általános kultúra jelenlegi szintjén) olyasmi, amivel az alumíniumot helyettesíthetnénk?

Gondolom, nincs. Vagyis vörösiszap holnap is termelődik - a kérdés nem ez, hanem: akarunk-e a magyarország jelenlegi területén található ásványi kincsekből (?) pénzt csinálni?

És ha csinálunk, azon hogy osztozunk?

Kekeckokec 2010.10.10. 09:06:20

@ZöldHullám:
Meg fogsz lepődni- tudom. Épp ezeket a fejlettebb talajmechanika, hidrológia, vízgazdálkodás elméleteket és gyakorlatokat tanultam anno.
A példa nem a talajmechanikusokra, hanem a természeti jelenségek kölcsönhatására volt kihegyezve.

Naszta · http://naszta.hu 2010.10.10. 09:08:13

@ZöldHullám: Nekem sokkal nagyobb bajom, hogy itthon egyik szakhatóság sem ért a szakmájához. Itt van egy durva példa, de most sem téma ez.

Miért van az, hogy amikor híd statikát adok le, akkor hibás statika is átmegy, ha a formai követelményeknek megfelel? (Határidők miatt nem is egyszer ellenőrzés nélkül küldtük már be komplett statikát: simán átment.) Én kijavítom. De ismerek olyan kollégát, akiből azt sem nézem ki, hogy valaha hibamenteset készít statikai szempontból...

BKKLaci 2010.10.10. 09:11:18

@Shinigami Daiko: Szép jó reggelt neked is!

Csak még annyit: ha történetileg tekinted végig a dolgokat, az ipar fejlődése nagyjából szinte mindig ilyen "állatságokat" termelt ki - mivel mindig van és nagy súllyal - gazdasági, gazdaságossági szempont is (sok). Aztán az állatságok legnagyobb része megússza, mert ... ismét felfelé mutogatnék ...

Ez bizony így van. De, ahogy a kommunikációs lehetőségek fejlődenek, ezek egyre kevésbé eltitkolhatók és kenhetők "felsőbb" hatalmakra. Nem hiszem, hogy ebben az esetben bárki meg merné kísérelni, hogy "zárolja" a dokumentumokat. Bár... El tudom képzelni, hogy most szorgalmasan égnek a kemencék és pörögnek a zúzógépek egyes helyeken. Már elhangzott, hogy "nem" találjuk a terveket..." Ez jó, mert abban az időben még nem nagyon létezett elektronikus doksi. A 70-es véek végén (irányító tervezőként gályáztam éppen) a nagyobb létesítményekhez 30-50 példányban adtuk ki a doksikat. Mérettől függően akár másfél mázsát is.
Ha most az üzemeltető azt fogja mondani, hogy nem találjuk, vagy elázott a pincében tavaj...", az érdekes lesz. :-)

Kekeckokec 2010.10.10. 09:11:23

@Naszta:
" Én többek között ezért sem lettem mélyépítő."

Egyetértek.Én nem ezért nem lettem vakond(mélyépítő), de igazad van. Apró módosítás: nem önkéntesen, hanem önkényesen veszi fel.

belekotty 2010.10.10. 09:11:44

Mint vegyész azt tudom neked mondani hogy az aluminiumot sok helyen eléggé nehéz helyettesíteni. 300-400 fokig nem lágyul, vastag oxidréteg védi így nem mérgező - egyébként sem különösebben - könnyű, jó hővezető. Nincs más fém amivel helyettesíthetnéd bizonyos területeken. Esetleg titánnal, de az drága és toxikusabb. Műanyagokkal nem tudod a gyengébb hőállóság miatt. Marad a vas zománccal, festékkel.

belekotty 2010.10.10. 09:19:35

@Naszta: Emlékszem amikor leomlott a MOL központi épületének egyik födéme építésen közben. Apám rettenetesen be volt szarva, mert ő tervezte. Több munkás meghalt. Börtön lebegett a feje felett. Aztán kiderült hogy pár acélgerenda hiányzott a betonból, amit az építésvezető hétvégi házában találtak meg. Az építésvezető éveket kapott.

ZöldHullám 2010.10.10. 09:26:17

@Naszta: A talajmechanika csak annyira határos a feketemágiával mint a (magas)építészet vagy a geológia vagy a vízépítészet,a reaktorkinetika és még sorolhatnám, nem akarok sok embert megsérteni.
Igaz, helyenként modellekkel dolgozik, mint bármely más tudományos vagy mérnöki szakterület, amely sokszor (statisztikai) matematikai modelleket alkalmaz. Ezek pontossága a modell pontosságától és a mintavételek mennyiségétől, sűrűségétől is függ. Ha te kéred hogy a házad vagy vörösiszaptározód ne 3-4 furatból, mintából tervezzék akkor többől is lehet. csak vannak akik (megbízók, tulajdonosok) ezen is szeretnek spórolni.....USÁ-ban a projektekben sokkal több pénzt (pl. furatot) fordítanak a tervezésre a kivitelezéshez képest mint Mo.-n.
Azért az általad leírt biztonsági tényezők nem hasraütésszerüek (legtöbb esetben EU-direktíváknak is megfelelnek) hanem 1-szeres 3-szoros biztonságot tartalmaznak talajmechanikai oldalról, amihez hozzájön h a szerkezet-tervező is hozzászámítja a maga 1-3 szoros biztonságát (a két érték összeszorzódik), úgyhogy általában többszörös a biztonság. De ugyanez van más mérnöki-tervezői szakterületeken is. Az hogy mennyire "gyenge" egy létesítmény biztonsága, nem az adott szakterület hiányossága, csak emberi mulasztás, mondhatnám bűncselekmény.
De amúgy miért nem lettél ilyen tervező? Kevesled a biztonsági tényezőket vagy úgy gondolod h csak az építőiparban játszanak felelőtlen emberek minden nap mások életével?

ati27 2010.10.10. 09:27:05

@főbakter:

Jam, és a posztólónak: Szeretnék olyan okos lenni előre mint anyósom utólag! A kedvenc mondatom a nagy magyar valóságból, amikor egy khm hogy is mondjam "barnaorrú" szakmunkás végzettségű művezetőnek kikiáltott egyén magyaráz a mérnöknek a következő fenomenális indokkal: "én nem értek hozzá, de szerintem ez így nem jó".. :)

BKKLaci 2010.10.10. 09:30:08

@belekotty: "Emlékszem amikor leomlott a MOL központi épületének egyik födéme "

Én meg ott ültem az ebédlőben a dohánygyári épületben és végignéztem az egészet. Áldottam az eszemet, hogy villanyásznak mentem...

Tóth Ágas 2010.10.10. 09:31:06

amikor 1997-ben -10 millió forintért..- privatizálták a többmilliárdot érő ajkai timföldgyárat, akkor 3 milliárd forintos környezetvédelmi fejlesztésre tettek ígéretet. Ebből a zagytározók környékén mi valósult meg? nem vagyok mérnök, de mire ment el ennyi pénz? hol az ún. nyoma a kiadásoknak? (gondolom szépen le van papírozva, nem arra gondoltam.)

ZöldHullám 2010.10.10. 09:38:19

@Naszta: Amit írsz, abból jó látszik h maga a rendszer működik már elviselhetetlenül szarul. Meg van benne a tervező, a megbízó, a hatóság, a civil szféra, stb. sara. Ennek a szar rendszernek a legnagyobb haszonélvezői most milliárdosok és cinikusok. De most h eddig eljutottunk és hátradőlünk h ez van.......Gondoljunk bele h mit jelent Ny-Európában és mit K-Európában a felelősség "szétterítése" egy ilyen esetben. nyugaton mindenkit aki benne volt megkeresnek, egyenként, keményen megbüntetik, k-európában meg a "mindenki hibás=senki nem hibás" elv alapján mindenki megy haza.....És persze nem mindegy az arányosság sem......

belekotty 2010.10.10. 09:38:58

@BKKLaci: Én még gyerek voltam, utólag sem láttam a romokat. Rettenetes lehetett. Apám remegve járkált napokig, igazából akkor sem nyugodott meg amikor kiderült hogy az ő tervei rendben voltak, mert az esetet, a munkások halálát nehezen dolgozta fel.

Shinigami Daiko 2010.10.10. 09:40:29

@BKKLaci: :-)

akár át is mehetnénk egy másik blogba (internet / szabaccság (elvtársak) / mifene), de maraggyunk.

Amiről beszélsz, az az információ terjedésének (nem az elektronikus átvitelről beszélek, hanem a kognitívről [máma máshová akartam ilyen tudományos szavakat írni] szabályai, meg a - politikai - marketing, meg az internet hatása ezekre, stb.

Nagy téma, ezért csak annyit, h én nem gondolom, h ha (amennyire most 1esek rémálmaiban megjelenik) az új nemzeti egység mondjuk cenzúrázná az internetet - mint elméleti sarokpont - vagy nem nyúlnak hozzá - másik sarokpont .. ettől az igazság kiderülésének esélyei még nem változnak szignifikánsan. Mert:

túl nagy a téma - politikai vonulatok is vannak benne - elég régen van (szabad) internet, ezért a (dez)információval megbízott zemberek is már eléggé fel vannak készülve - stb.

Ami az ilyen beszélgetések sztem komoly értékét picit sem rombolja. Csak nem vagyok biztos, h a kollektív bölcsesség nyerni tudna a kemény ../.. érdekekkel szemben.

Naszta · http://naszta.hu 2010.10.10. 09:40:55

@ZöldHullám: a legtöbb mérnöki tudomány erősen alá van támasztva tudománnyal, ami viszonylag koherens. A talajmechanikában azonban vannak olyan modellek, amelyek nem mennek át alapvető szabályokon sem. Ilyen például az energia termelő anyagmodell. Ez azt jelenti, hogy tudsz olyan folyamatot készíteni, hogy a rendszer energiát termel. Nem kéne erőltetni!

Valóban az a tényező csak egy a sok közül. De azért nyilván érzed, hogy egy 1 és 4 közé felvehető tényező elég viccessé teszi a mellette - egyébként 4 jegy pontosan számítandó - 3 tényezőt, hiszen minimumot ugyan ad a képlet, de azért csak az a vége, hogy: "Tégy belátásod szerint és vállalj érte felelősséget!"

Azért nem lettem, mert láttam azt, hogy egy-két kivételtől eltekintve még a tanszéken is csak kaparászás zajlik, megértés még véletlenül sem. Ez meg messze van attól, amit mérnöki tudománynak gondolok. Én komolyan azt gondolom, hogy az épületek 80% azért áll, mert a mélyépítőnek fingja sincs, hogy mi van, éppen ezért inkább növeli a cölöphosszt mintsem csökkentse. Lesújtó erről a szakágról a véleményem.

Shinigami Daiko 2010.10.10. 09:44:04

@belekotty: Apád egy tisztességes ember volt.

Mellesleg és jártam Alsózsolcán meg több más árvizes helyen is - beszélgettünk is néhány emberrel, és bár közöm nincs hozzá, most is elszorul a gyomrom, ha az érintettekre gondolok

Nyilván az emberi oldal, az együttérzés nagy erő. És nagy erő a gazdasági haszon megszerzésére késztetés (hogy finoman fogalmazzak - remélem sikerült)

belekotty 2010.10.10. 09:45:37

@Naszta: "Én komolyan azt gondolom, hogy az épületek 80% azért áll, mert a mélyépítőnek fingja sincs, hogy mi van, éppen ezért inkább növeli a cölöphosszt mintsem csökkentse. Lesújtó erről a szakágról a véleményem."

Ja! Majd nézzük meg a 8. kerület hazait pár év 4-es metró üzem után. Faternak eléggé lesújtó a véleménye arról mi vár ezekre az épületekre.

Link Elek 2010.10.10. 09:49:02

van ennek a katasztrofanak egy jo oldala. az egesz vilagon hir lett belole, ugyhogy sokkal jobban oda figyelnek ezek utan az epiteszek/epitok/uzemeltetok.
kar, hogy nalunk tortent.

egyebkent az USA-ban a voros iszapot kiszaritjak, es szaritva taroljak. kulon kicsi szarito medencejeik vannak.
a szaritott voros iszap meg "folia+talajtakaro+novenyzet" -el fedett dombokban van tarolva.

BKKLaci 2010.10.10. 09:50:01

@belekotty: "Én még gyerek voltam,..." Hát én is majdnem. :-) Rettenetes volt látni. Később nekem is volt hasonló esetem. Egy transzformátor robbant fel és a terveken rajta voltam. De, szerencsére kiderült, hogy "kihagyták" a tetőszigetelést és a víz ráfolyt. Akkor én is így voltam. De ez az eset adot egy lökést, hogy jobban odafigyeljek mások munkájára is. Ehhez tartom magam azóta is.

belekotty 2010.10.10. 09:50:50

@Shinigami Daiko: Kösz! :-))
Talán nem véletlen hogy 81 éves és még mindig építészeti felügyelőként alkalmazzák a tapasztalata miatt.

ati27 2010.10.10. 09:51:24

@1116001:
Muhaha! Azt hiszed? Jelenleg egy utasszállító repülőt terveznek. A megengedett "túlméretezés" 1,1! Miért? Kevesebb súly, kevesebb fogyasztás, kevesebb környezetszennyezés... Magasztos célok. Biztonságos? Biztonságos. Meddig? Lehet hogy az üzemidő végéig. :) De nem lehet mindent ugy tervezni, na jó, tervezem 300%-al tul, oszt jó napot. Másrészt a túlméretezés sem ér semmit, ha nem jó helyre kerül..

ZöldHullám 2010.10.10. 09:52:21

@Shinigami Daiko: Ugyanez a kérdés megy többek közt alternatív energiahordozók vs. hagyományos energiahordozók (pl atomenergia) tekintetében. de ott sem az a kérdés h ki tudjuk-e váltani széllel az összes sugárzó, büdös stb szemetet, hanem h ha ma még rá vagyunk ezekre kényszerülve, tudjuk-e úgy csinálni h ne tegyük tönkre az élőhelyünket ráadásul úgy h ha gáz van az ne kerüljön többe mint amit nyertünk rajta. Ha a cégnek nem éri meg úgy termelni alu-t és eltartani 3-4000 embert h közben nem akarja/tudja kifizetni az esetlegesen okozott kárt, hanem az államnak kell helyette, akkor ne termeljen (természetesen ezt nem a jelenlegi szituációra mondom, hanem általálban és hosszú távon). Az állam dolga (pénze) nem az h magáncégek helyett söprögesse a szart miközben az elteszi a profitot és közben zsarol a munkahely kártyával. Rengeteg ilyen cég van, ki akarja h mindegyik vérszemet kapjon?

igényes 2010.10.10. 09:53:28

1.
Nagy gond az is, hogy a kiürítést nagy ráéréssel kezdte meg és fejezte be a Katasztrófavédelem Kolontáron. Nagy baj nem lehet, mert 24 főnek megengedték maradjanak.
2.
Nagyobb gond, hogy a Miniszterelnök nyílatkozata alapján helikopterről spárgát eresztve a mélybe mérték meg az iszap magasságát. (Nem tudom, hogy kinek az ötlete volt, nekem úgy jött le, hogy Orbán is engedte a madzagot) Lehet csak királyi többest használt a szeretett ember.
3.
Az Index oldalán láttam egy fotót róla, elkpesztő volt nézni az arcát, ahogy tehetetlenűl, mélyen lesújtva, erőt, elszántságot nem bizonyítva űl és gondolkodik. Nagyobb határozottságot vártam volna el tőle, nem tetszett az összeroppanása.
4.
Nem tetszett, hogy a Miniszterelnök azt mondta, Devecser lakossága 6000fő, tehát, majd, ha jön az iszap akkor űrítenek csak. (nem fog jönni iszap!)
5.
Üres buszokat láttam a közvetítésben, üres vonatokat, az emberek maguk menekültek. Szombatig egyébként a beérkező kormány autók, Mercédesek, Audik bőven elvihették volna a lakosságot.
6.
Ami tetszett, hogy a San Marino meccs után azért Orbán is megjött a helyszínre. Ez így jó is, hiszen nem lett sáros az a több tucat ember és autó.
7.
A másfél milliárdos kár összege, hamar összejön a jó érzésű magyarok és külföldiek által. Na ezt kellene figyelemmel kisérni, de nagyon!
8.
Nagyon sok cég jól fog járni, gondolom az őrzés védelem nem az IN-Kal Securyti végzi majd, a Katasztrófások bizonyosan......-tól bérlik a teherautókat. A kőbányák is jól járnak talán. Valószínűleg a közeli kőbányák.
9.
Az uniós emberek, hogy eljöttek azt üdvözölni lehet. Orbánnak előznie kellett volna őket.
10.
Ebből még jól fog kijönni az ország, talán.
11.
Nagy esőzés után a környék szintén vöröslik a bauxittól.

belekotty 2010.10.10. 09:55:07

@BKKLaci: Akik ezt a gátat a profit maximalizálás miatt nem erősítették meg, azok nem voltak ennyire lelkiismeretesek. :-((
Nekem nagyon az az érzésem, hogy a biztonságosnál lúgosabb cucc szépen lassan a szivárgásoknál megette a betont, már ha beton volt mindenütt.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.10. 09:55:21

bármely szempontból laikusként csak annyi jutott eszembe, hogy nyitottan szimpla tiszta vizet tartalmazó tározót sem építenék magasabbra az utcaszintnél

Link Elek 2010.10.10. 09:57:33

baromira erdekes, hogy orakkal az mexikoi obol katasztrofaja utan ismert volt, hogy ki az aki fizet. az az entitas akinek vissza kell allitania az eredeti allapotot. ez fuggetlen attol, aki hibazott.
az usa torvenyek ugy vannak megirva, hogy az aki a nagy profitot zsebre teszi o valasztja az alvalalkozoit (tervezoket, kutfurot, cementezot,...) de az anyagi felelosseg az ove. aztan ha kiderul, hogy a cement (terv,furo,kislofasz) volt a hibas, akkor majd tole visszaszerzi a penzet.

itt meg valoszinuleg honapokig nem fog kiderulni.
vagyis a profit lett provatizalva(10 millio forintert!!!), a kockazat maradt az allam/kozosseg nyakan.

BKKLaci 2010.10.10. 10:00:56

@Shinigami Daiko: "akár át is mehetnénk egy másik blogba (internet / szabaccság (elvtársak) / mifene), de maraggyunk."

Én nem véletlenül nem szeretnék más blogba menni.:-) Viszont az otthoni "magasabb" szférákkal kapcsolatos témákat sem szeretném piszkálni, mert innen a világ végéről, úgy érzem nincs jogom és elég hiteles információm sem.

Ami az internetet illeti, persze, hogy vannak ilyen lehetőségek és az "illetékes" szervfek élnek is vele. (Az nem az én szakmám, szerencére.) Viszont azt is tudom, hogy ebben a konkrét esetben ezek a források (gyakorklatilag) otthon nem nagyon blokkolhatók. (Ez viszont benne van a szakmámban...). A dezinformáció inkább abban nyilatkozhat meg, hogy "véletlenül" nem kerülnek elő és nem kapnak publicitást olyan anyagok, amik "nem kívánatosak". Hát ezen, azt hiszem, lehet segíteni.

Koolektív bölcsesség/kemény gazdasági/politikai érdek: Van egy jó mese ami így végződik: "A király meztelen!"

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.10. 10:01:25

már az is baromira zavart, hogy Nepálban a zuhanyozót magasabbra építették a szobánál, kvázi a víz befolyt a szőnyegre

belekotty 2010.10.10. 10:02:32

@nexialista: Mert laikusként nem tudod mi az oka annak hogy így építik a tározót. Ha valaha kiszárad, befedik és pont az a lényeg hogy talajvíz szint felett legyen.
@Link Elek: A hárommilliárd vállalt környezetvédelmi beruházás elmaradását és az ezen keresztül okozott kárt le lehet verni rajtuk.
De már zárolni kellett volna minden vagyonuk.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.10. 10:06:20

szerintem meg szüntessenek meg minden olyan technológiát, ami bármennyivel később is árthat

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.10. 10:06:51

befedve soha nem fog szétrepedni? ugyanmár

sárkányfő 2010.10.10. 10:07:06

@Naszta: "a talajmechanika egy jelentős része a fekete mágiával határos"
nem semmi.

Naszta, te szakértőnek is tűnsz, meg normálisnak is, érdekelne a véleményed erről egész tömören. Szerinted is talajerózió/inhomogén talaj a hibás, illetve lehet-e itt találni felelőst, és ha igen, ki(ke)t?
A helyszín-kiválasztás eleve hibás volt? És utólagos mérésekkel fel lehet tárni hogy milyen folyamatok játszódnak le egy tele trutyi tározó alatt?

belekotty 2010.10.10. 10:08:01

@nexialista: Ha kiszárad, akkor már nem, mert összeköt idővel.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.10. 10:11:33

kiszáradás, befedés után használható földterület lesz belőle?
"eladó pár hektár házhely, nem, nem veszélyes, sőt"

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.10. 10:13:24

@belekotty: értem, arra számítasz, hogy arrafelé nem esik eső, vagy ha mégis, az savas eső lesz

Poor Yorick 2010.10.10. 10:13:56

@BKKLaci: Az az öt "szivárgási" pont az északi oldalon éppen hogy nem a gátvonal törésvonalainál van, viszont szépen egyenlő távolságra vannak egymástól. Nem ott vannak a töltő csövek?

igényes 2010.10.10. 10:14:42

@Link Elek: gondolom ez a MAL adott munkát, fizetést a dolgozóknak, meg fizetett az APEH, TB stb. felé is. Gondolom a vagyoni helyzetét már vizsgálta a Pintér úr is. Lehet egy megoldás, az Állam privatizálja mondjuk, ahogy mondod 10 000 000Ft-ért, majd eladja. Lényeg, most a Soros adott 200 000 000Ft körüli összeget, adunk mi is önkéntesen, majd az unió szintén. Szerintem egy 3 milliárd összejön. Ki fog jól járni?

sárkányfő 2010.10.10. 10:14:58

Még 3 kérdés szakikhoz:

1. Lehet tudni milyen mély az alapozása a gátaknak? Vagy ha nem, milyen mélységűt lehet feltétlezni?

2. Az alapozás milyen anyagból van?

3. A talajvíz milyen mélységig van? Bocs ha hülyeség a kérdés, laikus vagyok, az érdekel, hogy végül is mindegy milyen mély az alap, mert a legmélyebb alá is alámegy a talajvíz aknamunkázni?

ZöldHullám 2010.10.10. 10:17:21

@Naszta: Na haladjunk sorban.
1.) Az 1-4 (és néha más) közé felvehető biztonsági tényező NEM SZUBJEKTÍV opció,nem a mérnök "találja ki", mivel számoljon. nagyon nagy tévedés! EU-s és magyar (sok esetben szigorúbb mint az eu-s) szabványok előírások, tudományosan IGAZOLT összefüggések írják elő mivel KELL számolnia és mivel nem. Felveheti 1-re is a biztonságot, de -még egyszer leírom- ez nem a talajmechanikai szabályozás vagy modell hibája, hanem az emberi hülyeségé és önkényes, akárcsak a műszaki vizsgáztató aki engedi h kopott gumikkal közlekedj.
2.) "az energia termelő anyagmodell. Ez azt jelenti, hogy tudsz olyan folyamatot készíteni, hogy a rendszer energiát termel."
Ezt kifejtenéd még mielőtt vki azt hinné h a perpetum mobiléről beszélgetünk?

Te valószínűleg pont megrendelői vagy hatósági oldalon dolgozhatsz, ezért lehet ennyire szubjektív véleményed erről. A kivitelezők nem azért növelik a cölöphosszakat mert fingjuk sincs a dolgokról (bár vannak kóklerek is), sőt nagyon is van, így könnyen behülyítik azt akinek finga sincs. Ők azért növelik a cölöphosszt, mert több pénzt kapnak érte, a megrendelő meg kifizeti ahelyett hogy... Másik (ez a ritkább) amikor pont azért növelik mert vmi tényleg indokolja, de a megrendelő nem hisz neki, aztán jön a katasztrófa.
Az ilyen gondolkodásúak mint te még a saját lakóházukhoz sem kérnek talajmechanikát, aztán csak néznek mikor egy év múlva szétreped a fal...persze meg lehet (kivitelező) neki magyarázni h a sok eső miatt volt.....aztán csodálkozunk h a kivitelező növeli a cölöphosszakat, szedi ki a pénzt......na ez a perpetum mobile

Szóval h kapcsolódik a talajmechanikához az energiatermelő modell kifejezés?

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.10. 10:26:21

még egyszer rákérdeznék, akar bárki nyitott folyadéktárolót fejmagasságban a józan ész szerinte vagy nem? (tekintet nélkül arra, hogy kiszárad később vagy nem)

S-1-5-7 2010.10.10. 10:30:38

BKKLaci féle szivárgási nyomok valójában a töltési pontok

igényes 2010.10.10. 10:33:11

Meccs után fáradtan látható a Miniszterelnök úr a szépen komponált mikrofonok társaságábanm melyek nincsenek bekapcsolva.
index.hu/belfold/2010/10/09/orban_a_gat_valoszinuleg_at_fog_szakadni/

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2010.10.10. 10:36:47

@||II||II||: az, bizony. a képeken is látszik, hogy a csövekből onnan töltik be a cuccot, a beáramló iszap a nyomát láthatjuk

de hát nyilvánvalóan BKKLaci barátunk is egy olyan katasztrófa szakértő, aki azt talál, amit találni szeretne. mint a greenpeaces térképolvasók

ZöldHullám 2010.10.10. 10:39:00

@ó jaj: bár nem nekem címezted de azért válaszolnék.
1. Lehet tudni milyen mély az alapozása a gátaknak? Vagy ha nem, milyen mélységűt lehet feltétlezni?
Ha meg lennének a tervek akkor is csak feltételezni lehetne, mert a coicializmusban sokszor a dolgok nem úgy épültek ahogy a tervben van (több anyag is lehet benne és kevesebb is). De most fel lehetne tárni.
Fölösleges most még a mélységet feltételezgetni, mert az alap mélységétől is függ h egyáltalán tönkremehetett-e.

2. Az alapozás milyen anyagból van? Nem tudni, ettől is sok minden függ. (Szubjektív megjegyzés, ha MAL nem tudta miből van az alap, h tudott bármilyen lehetőséggel számolni?)

3. A talajvíz milyen mélységig van? Bocs ha hülyeség a kérdés, laikus vagyok, az érdekel, hogy végül is mindegy milyen mély az alap, mert a legmélyebb alá is alámegy a talajvíz aknamunkázni?
Dehogy hülyeség, sőt az egyik legfontosabb kérdés. Ha a talajvízszint mindig az alapozás alsó síkja fölött volt és van, akkor nagy valószínűséggel nem lehet szó a víz aknamunkájáról (ezt most leegyszerűsítettem). ha erősen lejtő terepen lenne vagy valahonnan koncentrált rohadt nagy vízmennyiség jutna az alap alá (ezt most ne részletezzük) akkor előfordulhatna h a víz kibillenti az alapot.
Persze amit írtam csak általánosság a (Naszta által fekete mágiának tartott:)))) talajmechanikusok konkrét adatok birtokában ki fogják számolni, hogy így volt-e.
Van vmi amiről még senki nem beszélt. Az alap és a gáttest tönkremenetelét okozhatta a szivárgó LÚG-os víz is, amely pl. a talajok szerkezetét tönkreteheti, "elfolyósíthatja". Itt nem vízerecskékre kell gondolni, hanem arra h tudtommal a tátrozó alul nincs szigetelve, így belőle a lúgos víz nem csak párolog hanem a teljes alsó felületen szívárog a talajvízbe (a talajvízkutakat ezért is ellenőrzik körülötte). Az lúgos (nehézfémes) víz ugyan felhígul és nincs környezeti kockázata, de a tározó alatt lehet h roncsolja a talajt és az alapot, de ez csak egy (reális) lehetőség.

Watchman 2010.10.10. 10:46:11

Én csak pár dolgot nem értek:
1. Hogy lehet, hogy egy ilyen építménynél nem lehet tudni, hogy összedől-e vagy sem. Értem én, hogy víz, meg mérés, meg mindenki téved, de akkor ez azt jelenti, hogy holnap felrobban a paksi erőmű, és az is csak annyi lesz, hogy "shit happens"?
2. Ha tényleg nem lehet előre tudni, hogy kimossa-e a víz, akkor nem lehet ezt időszakonként ellenőrizni? Az ok, hogy 20 éve ki gondolta volna, hogy merre fog folyni a talajvíz, de pl. tavaly sem lehetett volna kimutatni, hogy gond lesz?
3. Ha tényleg nem lehet 100% biztosan előre tervezni, és nem lehet egy ilyen strukturális hibát időszakos ellenőrzésekkel felderíteni, akkor hogy lehetett egy ilyen tározót a falu fölé építeni? Főleg, hogy a trutyi semlegesítése nem egy nagy dolog. Gipsz meg sav, oszt csókolom.

Más: rossz nézni, hogy még ebben is megvan a tipikus politikai árok a két oldal között.
Az egybites jobbos habzó szájjal követeli a cégtulajdonos akasztását, vagy legalábbis a vagyonelkobzást, annak ellenére, hogy nem lehet tudni, hogy ő-e a felelős.
Az egybites balos meg habzó szájjal üvölti, hogy a két hónapja működő fideszes hatóság a bűnös, mert _valamit_ vizsgáltak (persze, hogy egyáltalán a gátat-e, az már mellékes).

ZöldHullám 2010.10.10. 10:59:33

Meg azért azt is tisztázni kéne mit értünk "alapozás" alatt. Azt hogy építünk x m mélységben egy beton vagy más szilárdító "testet"és arra "erősítjük" rá a gátat , vagy azt, amit a most épülő gátnál is: letolnak 0,5-1 m talajt és arra hordják a földet x m magasságig. Ha ez utóbbi (erről nyilatkozott Farkas József prof. BME is), akkor egy merev test (salakbeton) volt mindenféle "befogás" nélkül a nem merev talajon, ami ahogy Farkas mondta, szörnyűség.
Nem tudjuk.

sárkányfő 2010.10.10. 11:02:03

@ZöldHullám: köszönöm a válaszokat.
már csak egyvalami: én azt látom a képeken, hogy a víz fönt volt a több tíz méter magas iszap felszínén, az folyt ki és okozta a tragédiát. tehát a tározóban ami nehéz volt az lesüllyedt, ami könnyű, a víz, az fent maradt, ahogy kell. ennek eredményeként létrejött egy több tíz méter magas sűrű iszap-réteg, ami most is ott áll, nem folyik el pedig már van rés a gáton, tehát lehet nem is iszap, olyan kevés a víztartalma, hanem összeállt kemény massza.
na most egy több tíz méter magas évek alatt kialakult nem vizes tömbön át hogy szivárog le a lúgos víz? laikusként így elsőre ezt én nem tudom elképzelni, nekem az egy nagyon vastag pöpec vízzáró rétegnek tűnik. én a meglévő, vagy oldalról beszivárgó talajvízre gyanakszom inkább.

ZöldHullám 2010.10.10. 11:17:41

@ó jaj: Persze lehet az is. de amiről én beszéltem az inkább a technológiából és a vörösiszap állagából következik. Ugye úgy kezdődött h üres volt a medence és el kezdték locsolni bele a híg folyékony iszapot, amiből a víz egy része elpárolgott, más része a talajba lefele távozott, utána tovább locsolták be a levet. Ez így megy a mai napig. Az egész szituáció hasonló mintha a Balatont néznénk. Felül a víz alul az iszap, még lejjebb jó kis kemény agyag, ettől még a víz áramlik lefelé a talajba, egyrészt a gravitáció, másrészt a nagy nyomás ami felülről nehezedik rá (oldalra nem mehet a gát miatt). Nem tudom mennyire vízzáró az anyag de tudomásom szerint az állaga vhol a fos és egy salakos teniszpálya között lehet. Feltételezés amit írtam, de ilyen létesítményeknél így szokott történni (egy cikk már bemutatta h még lefedve is szivárog a Dunába Almásfüzitőnél).

ZöldHullám 2010.10.10. 11:19:11

@ó jaj: A tározó kiemelkedik a terepből, oldalról nem szivároghat bele talajvíz, legfeljebb alá.

BKKLaci 2010.10.10. 11:20:30

@Brimstone: Megnéztem a képet újra jó részletesen az Earth-on. Van, ami kicsit meglepett.

De először a szivárgásokról. Szerintem nem töltőcsövek. Ha a tároló felszíne vízzel borított és vízszintes, akkor a világosabb felületek vastagabb vízréteget jeleznek egy bizonyos vastagságig. Ez alatt szépen kirajzolódnak az áramlási csatornák, jóval sötétebgen, mert mélyebben vannak. Ha a feltöltött kármentó árok felülete is vízszintes, jól kirajzolja a a gáttest mozgásait. A kontúrok hajláspontjai viszont (a balról a második kivételével) viszon pont azokban a körzetekben vannak, ahol a túloldalon a "foltok". Pár méter eltérés nem sokat jelent, mert nehéz egy szivárgást rábeszélni arra, hogy a legrövidebb útvonalon haladjon.

De ami meglepett az a kép. A tárotó koronája körbe-körbe szépen fehérrel ki van kenve. A gyár is összemaszatolva, természetesen. Ezt kérheted, ha tiéd a terület és ipari/gazdasági érdekeid úgy kívánják... De erre a képre "felhők" is kerültek. Ha jól ráközelítesz, kiderül, hogy a gát külső oldalán, pont azokon a herlyeken, amiről beszélünk ki vannak maszatolva területek. Lehetnek ezek akár pont jó helyen lévő felhőpmacsok is, egy egyébként felhőtlen felvételen, de ez egy kicsit azért feltűnő.

Hogy mennyire kimozdult a a fal mára, az itt látható.

galeria.index.hu/belfold/2010/10/05/legifelvetelek_az_atszakadt_gatrol/?current_image_num=6&image_size=l

Legalább is ezt mondja nekem a kép. A perspektíva torzít, ezért jól kiemeli a hullámzást. És még megmutat valamit. Két, a korona szint közelében lévő szivárgást. És nem mait, ret rendesen be vannak száradva. Ha kicsit játszunk a perspektívával, az első kb. az első-külső kimaszatolásnál van. De ez már tényleg csak az én rémképem.

Naszta · http://naszta.hu 2010.10.10. 11:26:01

@ó jaj: Végig kell nézni szakértőknek. Én innen nem tudom, hogy ki a hibás. Én még nem mennék el addig sem, hogy a MAL Zrt. az. Könnyen lehet, de azért a tervező cég(?) is pályázhat a címre. Szumma: nem tudom ki a hibás, egyelőre csak parasztvakítás ment ez ügyben.

sárkányfő 2010.10.10. 11:33:07

@ZöldHullám: igen, úgy gondoltam én is, hogy alá.
oké, kapisgálom, akkor maga a hatalmas salaktömb is vízáteresztő.
Hát, ha a tározó is eresztett, meg kívülről, oldalról is ment be alá a víz, akkor...
ilyen alapon minden tározó köré kéne egy külső plusz biztonsági körgát is, mert sose lehet tudni.

sárkányfő 2010.10.10. 11:34:11

@Naszta: ja, én is ugyanezt feltételezem laikusként.

Naszta · http://naszta.hu 2010.10.10. 11:38:28

@ZöldHullám: 1) van olyan amit a mérnök talál ki. Hétfőn kikeresem Neked a szabványból (MSZ). Nem így írják le, de ez a lényege. (A helyszín függvényében a mérnök által szabadon módosítható tényező.)

2) pontosan arról beszélgetünk. A talajmechanikában nem is egy olyan anyagmodell van, ami energiát termel.

Tervezői oldalon dolgozom. Tudom, hogy hogyan megy. Ezért is mentem inkább el végeselemes szoftvert fejleszteni. A legjobb cégeknél is fél lábbal a börtönben vagy.

ZöldHullám 2010.10.10. 12:13:56

@Naszta:
1.) Nem talál ki semmit a mérnök, csak választ a szabványban megadott tényezők közül és nem hasra ütésszerűen, csak ha csalni akar. Ok. hétfőn várom szabványszámot és a hivatkozott pontot.
2.) konkrétum? Zárt rendszerről beszélünk amire nem érvényes az entrópia vagy a talaj valami különös rendszer ami energiát termel? vagy mire gondolsz? Melyik egyetemen tanítják ezt? Most komolyan linkelj már be vmit vagy adj tankönyvi hivatkozást és tényleg utánanézek... Mit értesz ennergiatermelő-modellen a TALAJMECHANIKÁBAN?

Ha végeselemes szoftvert fejlesztesz (és talajmechanikusi diplomád is van ezek szerint) akkor pont tudnod kéne h a talajmechanikus ilyen végeselemes szoftverekkel dolgozik. Fekete mágián alapuló szoftvert csináltok?
A szoftverFEJLESZTŐ h kerül kapcsolatba cölöpöző kivitelező cégekkel? Az építési anyagokat, vízáramlásokat (vízépítés), légterjedést, bányászati kutatásokat, autótervezést (légellenállás, alkatrészek stb.), részben a nukleáris tervezést és nem sorolom tovább szintén végeselemes programokkal tervezik, azok is fekete-mágiák? A fizikusok azt se tudják megmondani hol van adott pillanatban az elektron, ettől fekete mágusok, nem működnek a modelljeik? Már bocs de tényleg "tervező" vagy?

Nem vesznék el a részletekben de minden tudományág területén vannak olyan dolgok amik tapasztalati, kísérleti eredmények, megfigyelések, szakértői "intuíció" alapján történnek (ez utóbbi viszi előre az adott tudományterületet), a talajmechanikában sincs több ilyen mint más területeken, bár tény h a matematikai modellek még nem annyira kidolgozottak mint pl. a klasszikus fizika területén, ettől még működő és jól használható rendszert alkot.
Azért ezt a "energiatermelő modell alapján működő tudomány= fekete mágia" az orvosodnak ne mondd, mert még "félrekezel"....

ZöldHullám 2010.10.10. 12:16:11

@ó jaj: ezt úgy szokták szerencsésebb éghajlatú területeken h alulról oldalról leszigetelik, a csapadék és egyéb vizeket meg elvezetik. Így működnek a modern hulladéklerakók (háztartási szemét) Mo-n is.

ZöldHullám 2010.10.10. 12:21:20

Nem akarom védeni a tervezőket vagy hatóságiakat mert tényleg sok inkompetens alak dolgozik köztük, de aki ma Magyarországon akárcsak egy zöldkártyát is csináltatott már tudja, h sokszor nem a jogszerű szakszerű módon mennek a dolgok, az ő véleményük, akaratuk pláne ha pénz vagy politika is beleszól, huszadlagos.

Naszta · http://naszta.hu 2010.10.10. 12:43:15

@ZöldHullám: 1) ok.

2) nézz körül azok között az anyagmodellek között amik nem lineárisak. Az egyetemen a Newton-Coulomb modellt tanítják a Geotechnika Tanszéken, azzal nincs is gond. De a szakkönyvekben nem is egy olyan modell van, aminek a terhelésfüggvény alatti területe negatív. (Azaz a veszteség negatív, azaz energia termelő.)

Építőmérnök vagyok, híd és magasépítő szakos vagyok. 4 évig tervező irodában dolgoztam, most már szoftvert fejlesztek. Ha már VEM: ott is lehet energiát termelni, ha az anyagmodell hibás. A VEM programokban valóban nem jellemző az ilyen modell. De jobbakba (Lusas, Ansys stb.) akár be is vihető kézzel.

Valóban minden tudományterületen vannak tapasztalati képletek, de kevesebb a ködszurkálás, mint a mélyépítésben.

Bird 2010.10.10. 13:44:23

Fantasztikus az internet és fantasztikus ez a blog is a számos hozzászólással, amik között sok komoly és elgondolkodtató van.

Sajnos ezt a sok órát igénylő olvasást nem valószínű, hogy a bírók és az általuk felkérendő szakértők meg fogják tenni, mert sem idejük nem lesz rá, meg meg sem találják ezt a posztot.

Egy-két gondolat:

1. Fentebb elhangzott, hogy nehogy már az emberélet forintosítva lenne a tervezés során. Ezt jól megválaszolta valaki, hogy dehogynem, a szabvány megenged bizonyos számú tragédiát, mert ha annak várható számát tovább csökkentenék, megugranának a költségek.

(off belekottynak: úgy emlékszem, hogy az OKGT székház kiugró ebédlőjének építés közbeni leszakadásakor nem volt áldozat. Évfolyamtársam - aki feltehetőleg a papáddal dolgozott a tervezőcsapatban, és aki nemrégen kapott állami díjat hídtervezésért - is eleget izgult utána, de ott is, mint általában, nem (csak) tervezői hiba volt, hanem betonkispórolás, vasletaposás stb.)

2. Fentebb egy félmondatban írta valaki (és a Népszabadságban egy olvasói levél is erre mutatott rá), hogy nyomás alatt lévő tárgyat nem lehet szögletesre tervezni, annak mindig lekerekítettnek kell lennie. Ez sehol máshol nem jelent megl, pedig itt lehet a lényeg.

3. Többször elhangzott, hogy beton a tározó fala. Azt hiszem, ez tévedés, legfeljebb összecementálódott kohósalak, de cementet valószínűleg nem kevertek hozzá, mert akkor betonacélt is tettek volna bele. Ez tkp. egy földmű volt, mint a vízgátak általában.

4. Ha tervezői hiba (is) történt, akkor sem lehet már felelősségre vonás, mert régen elévült.

5. A tulajdonosoknak itt csak annyi felelőssége van, mint a közlekedési miniszternek egy nagy baleset esetén.

6. A majdani szakértők (bizonyára az illetékes BME tanszék és annak fent említett volt vezetője) feltehetőleg korrekt választ adnak majd a bíróság által feltett kérdésekre. Csak nem biztos, hogy jó kérdéseket tezsnek fel nekik. (Hajdani ig. szakértő koromban a kérdésekre adott válaszokon túlmenően további - szerintem nagyon fontos - véleményt is írtam, ami után behívatott a bíróság elnökhelyettese, hogy miért írkálok olyanról is, amit nem is kérdeztek? Nemsokára kértem is magamat kihúzni a szakértői névjegyzékből...)

facile dictu 2010.10.10. 14:30:25

@Naszta & @Zöldhullám:
A sok hírből nem tudtam kihámozni, hogy a talajmechanikai/talajstatikai vizsgálatot vajon meg kell-e ismételni bizonyos időszakonként? Vagy pedig 1 vizsgálatsorozat van, annak alapján megadják az építési engedélyt, és azok az értékek örök időre szólnak-e? Egyáltalán, van-e módszer arra, hogy egy építmény alatt bekövetkező esetleges talajszerkezeti változásokat monitorozni lehessen?
Volt ugyan hír felülvizsgálatokról, ám nekem úgy tűnt, hogy ezek során csak magának az építménynek az állagát vizsgálták.

Franzi 2010.10.10. 14:46:20

@Mekk Elek:

ha jól látom, te is azok közé tartozol, akiknek nincs felelősségérzetük.

volt földrengés? volt cunámi? volt hurikán?

nem. nem volt.

tehát, akkor mitől is lenne természeti katasztrófa?

mekkora cinizmus a tulajdonosoktól kijelenteni, hogy nem is káros a cucc, csak le kel slagozni?

vagy szerinted a felelősségre vonás úgy kellene történjen, mint a múltban, tehát sehogy?

Blogger Géza · http://bloggergeza.blog.hu 2010.10.10. 14:50:27

@Bird:
"5. A tulajdonosoknak itt csak annyi felelőssége van, mint a közlekedési miniszternek egy nagy baleset esetén."

Ezzel nagyon nem értek egyet. Vegyünk egy példát, vagy egy házad, amelyik elkezd repedezni, majd egyszer csak kidől a fal a járdára, és agyonüt 2 gyereket. Te leszel a felelős? Egyértelmű. Hiába próbálod bármiféle hatóságra (lényégben az államra) tolni a felelősséged, az aligha fog megállni a bíróságon. Hacsak be nem bizonyítod, hogy a korábbi repedezéseknek az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy kidőlt a fal, és ez az egész előre nem látható esemény volt.

Sajnos Magyarországon még mindig mindent az államra próbálnak rátolni az emberek, ha valami nem működik jól, jöjjön az állam, és oldja meg. De nem vagyok benne biztos, hogy minden rozoga építménynél az állam pénzét, vagyis a mi pénzünket kellene rákölteni arra, hogy csökkentsük a balesetveszélyt. A tulajdon igenis kötelezettségekkel is jár. Nem csak a hozam bezsebeléséből áll a tulajdonosi lét.

Na most itt az a kérdés, hogy melyik álláspont fog győzni, hogy ez egy (a tulajdonos által) előre nem látható katasztrófa volt, mert rossz volt a terv (szögletes sarok), a helyszín (különféle talajok metszéspontja), az anyag (nem a szokásos), vagy azért a buzgárok előre jeleztek-e valamit. Ez a meccs még nincs lefutva, és szerintem jó ideig nem is lesz.

Franzi 2010.10.10. 14:58:38

@Pelso..:

gondolom arról még nem hallottál, hogy egy cégnél elbocsátják a menedzsmentet? persze aki gerinces, az magától visszalép. ez ugye neccesebb, ahol a tulajdonos és cégvezetés ugyanaz.

ha viszont ártanak a népnek, akkor azt igenis meg kell akadályozni.

Unerwünschter Gast 2010.10.10. 14:59:48

"Fentebb egy félmondatban írta valaki (és a Népszabadságban egy olvasói levél is erre mutatott rá), hogy nyomás alatt lévő tárgyat nem lehet szögletesre tervezni"

Ez féligazság. Ez olyan nyomástartó edényekre igaz, ahol az anyag húzó ( hajlítószilárdsága) a tervezési tényező.

(A kedvenc vizsgakérdés erről az volt, hogy a virsli miért mindig hosszában reped fel.)

Az építőanyagoknak azonban jellemzően csak nyomó (és nyíró ) szilárdsága van. (Kivéve vasbeton,fa). Illetőleg olyan kicsi és megbízhatatlan, hogy a tervezésnél azt hanyagolni illik.

Az a fajta lekerekítés, ami a helyi feszültséggócok kialakulását hivatott megakadályozni, az itt szerintem megvolt.

Blogger Géza · http://bloggergeza.blog.hu 2010.10.10. 15:00:03

@Bird: "4. Ha tervezői hiba (is) történt, akkor sem lehet már felelősségre vonás, mert régen elévült."

Ezzel sem rétek egyet. Felősségre vonás ugyanis lehet:
1) büntetőjogi
2) polgári jogi (anyagi)
3) erkölcsi

és még más módjai is vannak (pl bevonom az engedélyét). Attól hogy esetleg az 1) vagy 2) lehetőség elévülés miatt nem működik, másféle felelősségre vonás még lehetséges.

Bird 2010.10.10. 15:01:13

@Blogger Géza:
Én arra gondoltam, hogy büntetőjogi felelőssége nincs a tulajdonosoknak, anyagi természetesen van. Különösen, ha nem voltak előjelek, ha időben megtörténtek a hatósági ellenőrzések stb. Meg ha bebizonyosdik a tervezési hiba.

Fentebb egyszer megemlítették, hogy vannak kutyaütő tervezők is. Persze itt is - mint minden szakmában - csak kevesen kiválók, a többi tízszeres díjért sem tudna jobbat produkálni.

Az ügynek öt év múlva sem lesz vége a bíróságokon, még ha a miniszterelnök sürgetni is szeretné.

Blogger Géza · http://bloggergeza.blog.hu 2010.10.10. 15:04:24

@Unerwünschter Gast: "Az a fajta lekerekítés, ami a helyi feszültséggócok kialakulását hivatott megakadályozni, az itt szerintem megvolt. "

Ezt mire alapozod? A műholdas képeken elég szögletesnek tűnt (pl Google map) az a sarok, a közeli fényképeken ugye a szakadás után már nem látszik az eredeti állapot.

Franzi 2010.10.10. 15:14:46

@Kekeckokec:

igen. úgy, mint amikor az autóst vonják felelősségre ha balesetet okozott és nem talajt és nem az autót ....

BKKLaci 2010.10.10. 15:34:52

@Unerwünschter Gast: "Az a fajta lekerekítés, ami a helyi feszültséggócok kialakulását hivatott megakadályozni, az itt szerintem megvolt."

Mindíg az arányok számítanak. Ez esetben ez a "lekerekítés" a műtárgy arányaihoz viszonyítva egy éles sarok. Ha egy tejeszacskóra rátaposol, tuti, hogy a sarkán reped ki. Különösen, ha peremig televágják anyaggal. galeria.index.hu/belfold/2010/10/08/2010_oktober_8i_legifotok_kolontar_es_somlovasarhely_tersegerol/?current_image_num=4&image_size=l

Nézd meg a legújabb index.hu/belfold/2010/10/10/buzgarok_okozhattak_a_katasztrofat/ képeket. És lám-lám előkerültek a nem kezelt buzgárok is. (Pl. Kedvenc indító képem a két évveé ezelőtti állapotról.)
És hogy nem beton... galeria.index.hu/belfold/2010/10/08/2010_oktober_8i_legifotok_kolontar_es_somlovasarhely_tersegerol/?current_image_num=5&image_size=l

Unerwünschter Gast 2010.10.10. 16:00:25

@BKKLaci:

Igen. De a tejeszacskó is húzószilárdságra terhelődik. Ezért ezek az analógiák rosszak.

BKKLaci 2010.10.10. 16:11:16

@Unerwünschter Gast: Lehet, Az analógia mindg csak közelít. Persze, lehet, hogy nem is annyira rossz ebben az esetben... A gátfalra a vízszintes irányú erők is hatnak rendesen. Rajzolj fel ezek alapján néhány erőábrát a sarokra és környezetére. Különösen a görbület és az egyeses szakasz határárának környékére.

Ranx 2010.10.10. 17:12:56

@BKKLaci: Sajnos a feltevésed alapjaiban hibás. Az északi falon amit látsz, azok a töltéskoronán végigfutó töltővezeték csonkjainál a betöltéskor keletkező hordalékkúpok. Nem szivárgásból adódó kimosódás, hanem lassan terülő vörösiszap domb.

BKKLaci 2010.10.10. 17:20:53

@Ranx: Azokat a dombokat és a kialakuló nagyon is jellemző, lassan terülő vörösiszap dombokat a délnyugati alsó negyedben láthatod. Teljesen más a terülési kép. Szép szimmetrikusak és a színeloszlásuk is erre ennek megfelelő. De, bár neked lenne igazad.

Unerwünschter Gast 2010.10.10. 17:34:21

@BKKLaci:

A töltővezeték a nyugati és az északi falon megy végig. Ez a fényképeken látszik. Egy német cikk írja az ebből adódó problémákat is. A nagyobb és nehezebb szemcsék itt a part közelében üllepednek ki, a kisebbek és könnyebbek pedig elvándorolnak a tó belseje felé. Ezért a falra nehezedő nyomás nagyobb.

Ranx 2010.10.10. 17:36:23

@BKKLaci: A délnyugati is az, csak lényegesen nagyobb. Az északi és a déli színe közötti különbség meg csak a napfény beesési szöge miatt más. Mindegyik vízfelszín feletti.

Ranx 2010.10.10. 17:49:57

Egyébként a "kidőlt a sarka" teoriát sem kellene alapnak tekinteni, ugyanis számos jel mutat arra, hogy az északi fal közepe hordósodott ki, és repedt meg először. Az északi fal nyugati felének megcsúszása okozta az északnyugati sarok kifordulását, és a sarok nem kifelé, hanem a kiáramló víz hatására befelé szakadt le.

Olyanokra érdemes figyelni, mint
- sugárirányú repedések az északi fal közepén a gátkoronán
- a kicsapó hullámnyom az északi fal közepén
- kavitációs örvény nyomok az északi fal közepén
- az északi fal nyugati felével párhuzamos szakadás a tároló vörösiszap rétegében
- a gát törési felületén hol látható vörösiszap nyom, hol szakadásos törés, és hol az egymáson csúszó felületek nyomai
- a letört sarok északi oldalán a lábazatból egy pontból felfelé futó repedésnyomok

BKKLaci 2010.10.10. 17:51:40

Ez láthatóan igy is van. Legalább is így volt két évvel ezelőtt, amikor a google kép készült. (Az is látszik rajta, hogy akkor éppen a délnyugati szektorban töltöttek, két helyen.) A friss képeken az látszik, hogy a nyugati falon nincs most töltővezeték. A "régi" képen látszik, hogy a tározó észak és nyugati irányból töltődik. A délkeleti szektor eléggé üres, vastag vízréteg borítja. Ez az eloszlás, érzésem szerint tényleg jelentős többletterhelést ad a nyugati és északi falra.

BKKLaci 2010.10.10. 18:10:52

@Ranx: Hát nem tudom. A felvétel minden pontja esetében a nap beesési szöge azonos. Vízszintes a felület. Egy szép töltődési kúp (dél-nyugat)és egy rendes eróziós képlet közötti különbség azért feltűnő lehet. Erről gyönyörű és részletes képeket lehet látni a dubai-ikuwaiti partközeli munkáknál például (pl. World Islands) . Csak a víz ott kék és nem rózsaszín, a homok pedig sárgásszürke és nem rozsdaszín.

És még valami. Az északi helyeken látszik egy jellegzetes fehét gyűrű (kivéve balról a negyediknél). Az szerinted mi lehet? A víz felett van-e, vagy a felszín alatt? Miből van?

BKKLaci 2010.10.10. 18:24:14

@Ranx: "Egyébként a "kidőlt a sarka" teoriát sem kellene alapnak tekinteni, ugyanis..."

Számomra is elfogadható a megoldás igy is. De jó lenne egy átfogó légifelvétel a területről!

Elnézést, én most megyek. Itt öt órával korábban nyugszik a nap és már majdnem holnap van. De holnap is leszek.

Unerwünschter Gast 2010.10.10. 18:36:03

@BKKLaci:

Esetleg a felvétel pillanatában ezeken a helyeken töltik és valami felhabzik. Úgy nézem, hogy a töltési helyeket a korábban leírtak miatt itt is folyamatosan változtatják, hogy lehetőleg azonos terhelést kapjon minden oldal.

Ranx 2010.10.10. 18:41:55

@BKKLaci: Mártmint a napfény szöge állandó, a felület és a fény bezárt szögét említettem, mivel az egyik hordalékkúp északi lejtésű, a másik déli.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.10. 20:06:47

Az első hírek olvastán nekem is az volt az első érthetetlen pont az egészben, hogy hogy kerül egy ilyen tározó a domboldalba, a lakott települések fölé. Örülök az utolsó mondatnak, nem én vagyok ezek szerint az egyetlen, aki ezen okvetetlenkedik.

Ranx 2010.10.10. 21:21:13

Ha már sikerült itt végre komolyan beszélni a történtekről, a ma esti bejelentésekre reagálva, ha az északi oldal közepén található repedés később keletkezett volna:
- akkor az keresztirányú [|] lenne,mint ahogy a szélső harmadban újonnan látható, vagy estleg hosszirányú sugaras [<]; ezzel szemben a repedés keresztirányú sugaras [V] és már az első felvételeken is szerepel
- ha a szintén ezen a helyen látható vörös folyadéknyom a szétszakadt vezetékből származna, akkor nem boríthatná be a cső tetejét is; egyébként is tipikus felcsapóhullám nyom, peremmel párhuzamos éllel, felette pontszerű terüléssel; felülete középen iszapos, darabos anyagok szegélyszerűen övezik
- a külső lábazat itt levált részeit is érdemes lenne közelebbről megnézni, mert nem úgy tűnik, mitha húzóerőtől váltak volna le, és az eltávolodásukat is jobban indokolja a membrán hatás, mint a viszonylag kevés itt kijutó folyadék.

Naszta · http://naszta.hu 2010.10.10. 21:46:13

@facile dictu: ez tervezői / beruházói döntés, ami az alkalmazott technológiától függ. Nagy műtárgyak esetében az üzemeltetési terv a tervdokumentáció része, melyet a tervező cég készít és a kész műtárgyon az üzemeltető tartja be.

Itt kell megjegyeznem, hogy Magyarországon a nagyberuházásoknál szégyenletesen (nem) veszik figyelembe az üzemeltetési költségeket. Csak a kezdő beruházás ára számít. V.ö.: használt Hannoveri villamosok vásárlása. Mégis miért cserélte le Hannover? Na ugye.

jeep 2010.10.10. 22:06:38

A MAL végig a vörösiszap kis ártalmairól beszélt, mert ez tényleg ártalmatlanabb, mint a nátronlúg.
Erről a sunyi módszerről jutott eszembe egy film, az Erin Brockovich:
www.port.hu/pls/fi/films.film_page?i_film_id=11892&i_city_id=3372&i_county_id=-1&i_where=2
Ajánlom minden topiktársnak. Remélem a cég és a tulajok vagyonát már zárolták.

Új belügyminiszterünkkel egyetértek, fürödjenek meg a tulajok és a cégvezetők a nátronlúgos vörösiszapjukban. Én nem építőmérnökként végeztem, hanem gépészmérnökként, de a tervezéssel kapcsolatos tantárgyakon (mechanika, gépelemek, stb.) minket is végig azzal a szemlélettel oktattak, hogy a tervezőmérnöknek büntetőügyi felelőssége van (börtön), illetve ha hidat tervez, akkor a terheléspróba alatt a híd alatt kell állnia ...
OFF: Most szoftverfejlesztőként dolgozom, de még mindig nem sikerült megszoknom az a felelőtlenséget, amit a bölcsészek (progmat) és infokarosok képviselnek.

Pásztörperc 2010.10.10. 23:23:46

@ZöldHullám: Megfeledkezni látszol éppen arról a harmadik fajta vízről, amit itt egyre többen gyanúsítunk: a buzgár vizéről.

Ez a tározó kémiailag egy szempontból különbözött a világ egyéb részein balesetmentesen üzemeltetett hasonló létesítményektől: sokkal lúgosabb volt. A világ boldogabb részein a vörösiszap pH-ja 10–12, amit úgy kell érteni, hogy többnyire 10–11. Az, hogy itt 13 fölötti a pH, számomra (amint ezt már írtam) azt valószínűsíti, hogy el tudja bontani az agyagásványokat, mexünteti azok cementáló szerepét. A héten beszélek majd néhány agyagásványtanásszal, ők ehhez tényleg értenek.

Ma gyűjtöttünk egy kalap mintát a leszakadt és elszállított tömbökből; szeretnénk megnézni, milyen ásványokból állnak ezek úgy voltaképpen. Az már makroszkóposan egyértelmű, hogy az anyag piszkosul heterogén volt a finomréteges, betonszerűen kemény, vajszínű mészmárgától s kézzel morzsolható, csaknem cementálatlan, sötétszürke homokkőig. Utóbbin a víz jóformán átfolyhat...

Pásztörperc 2010.10.10. 23:25:16

@Bird: Nem kohósalak, hanem erőművi. A timföldgyár telexomszédja a Bakony hőerőmű: onnan kapták.

gyrk 2010.10.11. 14:50:34

ne haragudj pásztorötperc, de teljesen hülyeségeket írsz. ilyen alapon egyáltalán nem lehetett volna biztonságosan megépíteni ezt a szart, márpedig egy százmittoménhány éves technológiánál azért ezt már csak kitalálta valaki - és direkt nem állok le megoldási javaslatokkal okoskodni, mert nem értek hozzá egyáltalán....

facile dictu 2010.10.11. 19:07:43

@gyrk: láttad a mintát?
Az elgondolásod alapján - erős túlzással - nem lehetnének közúti balesetek, hiszen a fékgyártás technológiája kiforrott.

Más: feltűnt, hogy senki sem hivatkozott arra, hogy a zagynak SEVESO-II direktíva alá kellene esnie a kémiai tulajdonságai miatt. Mi párezer liter kannás és IBC-s ADR 8-as, ill. ADR 3-as osztályt tárolunk, kifogástalan csomagolásban, és kőkemény bejelentési kötelezettségeink vannak a Katasztrófavédemi Főfelügyelőség felé. Külön bronzanyagú elnyelőt kellett építeni hozzá nagyon drágán, az elnyelőnek nincs kapcsolata a kommunális csatornarendszerrel, ha belekerülne bármi, csak semlegesítés után távolítható el.

És itt van Ajka környékén többszázezer köbméter lúgos zagy, "csomagolatlanul", ami NEM SEVESO-s.

Ez durva szabályozási aránytalanság!

Pásztörperc 2010.10.11. 20:09:31

@gyrk: Szerte a világon pH < 12, nagy többségében pH < 11 vörösiszapot tárolnak. Ezek a gátak időtlen idők óta állnak, és valszeg állva is maradnak, amíg világ a világ.

pH > 13 vörösiszap tárolásáról egész egyszerűen nincs tapasztalat; senki se gondolta, hogy ennyit számít (ha az számított; még dolgozunk rajta). Éppen ezért nincs hatósági előírás arra, hogy mennyi legyen a pH: közönséges gazdaságossági megfontolásból szokták ph = 11-ig (12-ig) visszanyerni a nátronlúgot.

Pásztörperc 2010.10.11. 21:16:32

@jotunder: Aha, ma beszéltem róla a szerző papájával (mint előttem annyian, én is összetévesztettem őket).

Naszta · http://naszta.hu 2010.10.11. 22:55:53

Szabvány: MSZ 15000-009 és MSZ 15020-028

Pásztörperc 2010.10.11. 23:09:22

@Naszta: nem tudtam letölteni (8-I(E

Naszta · http://naszta.hu 2010.10.12. 10:43:33

@Pásztörperc: Sajnos a szabványok fizetősek, én is a céges MSZ-ből kerestem ki a részeket. Ez a hozzászólás elsősorban ZöldHullám-nak ment, mert hozzászólása(i) alapján vélelmezhető, hogy hozzáfér a szabványokhoz, ráadásul feltételezte, hogy nem írtam valós dolgokat a hozzászólásomban az 1 és 4 között felvehető tényezőről.

Meg kell jegyeznem azt is, hogy a EuroCode (MSZ EN) érvényes szabvány Magyarországon is és a fent említett tényező a EuroCode-ban nincs benne. (Teljesen más a két szabvány filozófiája, még ha az alapképletek nagy része nagyon hasonló is.)

Naszta · http://naszta.hu 2010.10.12. 10:44:35

@Pásztörperc: Sajnos a szabványok fizetősek, én is a céges MSZ-ből kerestem ki a részeket. Ez a hozzászólás elsősorban ZöldHullám-nak ment, mert hozzászólása(i) alapján vélelmezhető, hogy hozzáfér a szabványokhoz, ráadásul feltételezte, hogy nem írtam valós dolgokat a hozzászólásomban az 1 és 4 között felvehető tényezőről.

Meg kell jegyeznem azt is, hogy a EuroCode (MSZ EN) érvényes szabvány Magyarországon is és a fent említett tényező a EuroCode-ban nincs benne. (Teljesen más a két szabvány filozófiája, még ha az alapképletek nagy része nagyon hasonló is.)